Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Шмель 5 511]

Ни разу не анархист. Однако судить за возможное преступление не законно, порождает напряженность в обществе и неизбежно ведет к противостоянию. То, что восстания магов на Юге происходили не часто - игровая условность, как и отсутствие погромов со стороны не магов в Тевинтере.

[Honesty 12 881]

Судить  - нет. С этой точки зрения показательна девушка маг в ДАО, которая считала, что виновна от рождения. Совсем не предотвращать и не контролировать просто вряд ли получится. Просто... более научными методами, что ли)

[Лифария 4 475]

Я лично думаю, что следить за порядком должны Искатели. Кассандра же их восстанавливает в любом случае, вот пусть и работают. 

И на лириум тратиться не надо) 

[Niall 1 008]

Это где такое сказано, что маги незнатного происхождения в Орлее могут убивать дворян?

Утверждение, что гном это не человек, дегуманизация или признание различий? Маги в обществах под влиянием Орлейской церкви негуманизированы, иначе бы подобно магам кунари лишались языков, заковывались в цепи и назывались "опасными вещами".

Только что, Шмель сказал:

 

Ну так и у вас фантазии с этими разбойниками. Примеры лучше брать практические. Вот есть мальчик с магическими способностями и мальчик с вилкой, прости господи, тяжёлым мечом, который едва может держать. Вопрос: кто из них способен уничтожить население деревни? Или берём пример того, что у одного городского эльфа немага убили родственника и долийского мага та же трагедия? Кто из них способен обречь несколько поколений своих обидчиков на страдания в обличии полудиких существ?

[Honesty 12 881]

Вот примерно в этом смысле дегуманизация

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дегуманизация

Или в этом

ДЕГУМАНИЗАЦИЯ — [< лат. de... + humanus человечный] утрата духовных и нравственных ценностей общества; отказ от мировоззрения, основанного на справедливости, внимании и уважении к личности, к индивидуальным качествам человека

Много кто на что способен. Но дегуманизация делает из людей чудовищ вернее всего. 

Про незнатных магов вообще не поняла, кажется, какое-то недопонимание возникло, про то, что любой маг может убить дворянина никто вообще не говорил. Всегда речь о том, что привелигерованный использует свою власть на ком-то менее привелигерованном. 

[Шмель 5 511]

Только что, Niall сказал:

Утверждение, что гном это не человек, дегуманизация или признание различий?

Смотря что уготовлено гному за то, что он не человек. Если различие лишь констатация факта, то, отвечая на Ваш вопрос, нет, не дегуманизация. Если его за это тут же увезут в Башню - да, дегуманизация.

1 минуту назад, Niall сказал:

Ну так и у вас фантазии с этими разбойниками.

Поясните в чем заключается фантазия. Или разбойники не убивают крестьян?

2 минуты назад, Niall сказал:

Вот есть мальчик с магическими способностями и мальчик с вилкой, прости господи, тяжёлым мечом, который едва может держать. Вопрос: кто из них способен уничтожить население деревни?

Тот, кто захочет это сделать. Кого будем судить, пацана с вилкой, убившего одного человека или мага, который никого не убивал, но может это сделать? 

Странно, что при наличие рабства в Тевинтере, рабы маги не истребили половину знатных семейств. Хотя им-то постоянно дают повод, у них есть возможность, а спящие хозяева не смогут сопротивляться вне зависимости от магических способностей.

 

[Шмель 5 511]

В ДА2 происходит показательный момент, когда Андерс - одержимый маг взрывает Церковь с помощью изготовленной бомбы (или состава?), а не своими магическими способностями. Думаю, разработчики сами дали ответ на вопрос об опасностях магии. Опасен загнанный, кем бы он ни был.

[Лифария 4 475]

Только что, Шмель сказал:

В ДА2 происходит показательный момент, когда Андерс - одержимый маг взрывает Церковь с помощью изготовленной бомбы (или состава?), а не своими магическими способностями. Думаю, разработчики сами дали ответ на вопрос об опасностях магии. Опасен загнанный, кем бы он ни был.

Разве? А мне казалось, что магию он все-таки применял... 

[Шмель 5 511]

3 минуты назад, Lifaria сказал:

Разве? А мне казалось, что магию он все-таки применял... 

Тогда зачем собирал селитру? Для самой бомбы и её закладки вроде бы нет. Если только детонировал, замагичив, мог бы использовать шнур с теми же последствиями.

Изменено 29 октября, 2017 пользователем Шмель

[Лифария 4 475]

Только что, Шмель сказал:

 Если только детонировал, замагичив, а мог бы промасляный шнур.

Ну, я так понимаю, магией он эту самую бомбу взорвал... 

Впрочем, я все равно считаю, что запихивать магов в Круги неправильно, но и допускать вседозволенность тоже. 

[Шмель 5 511]

Только что, Lifaria сказал:

Впрочем, я все равно считаю, что запихивать магов в Круги неправильно, но и допускать вседозволенность тоже. 

Позвольте поинтересоваться, всегда находил занимательным этот момент, почему вообще встает вопрос о вседозволенности, разве он поднимался? Если вышел без шапки, то непременно голый.

[Лифария 4 475]

Только что, Шмель сказал:

Позвольте поинтересоваться, всегда находил занимательным этот момент, почему вообще встает вопрос о вседозволенности, разве он поднимался? Если вышел без шапки, то непременно голый.

Ну, некоторые из присутствовавших передергивали, искренне полагая, что, если магам дать свободу, они тут же кинутся убивать всех без разбору. Не буду уточнять, кто именно это говорил. 

[Niall 1 008]

И в этом вся дегуманизация? А если бы детей на принудительное обучение волокли такие же маги, то это что? А если не захочет он\она сам(а) или родители, в особенности знатные? Нужно уважить их свободу выбора и признать, что обучение в рамках централизованной системы с опред. ценностями, обеспечивающими безопасность, хотя бы по магическому критерию, общества приоритетнее? Отношение к ним как к личностям доказывает уже только то, что они не сидят на цепях в загонах с зашитыми ртами, и им предоставляются права на бесплатное образование и реализацию себя в науке, будь то магия или ботаника или ещё что.

Только что, Шмель сказал:

Поясните в чем заключается фантазия. Или разбойники не убивают крестьян?

 

В том, что это чистые абстракции. Маги не ходят параллельно с двумя разбойниками, убивая ровно по 5 крестьян, что затем остановиться и сказать: "Так, для примера Шмеля достаточно". Эти примеры настолько оторваны от, в том числе игровой, реальности, что как-то комментировать это не представляется возможным. Я понимаю, что они выражают вашу позицию относительно деяния, но в том то и дело, что они не согласуются с практикой. Контроль осуществляется, потому что преступное деяние мага (убийство), если оно совершается с помощью магии, всегда более разрушительно. От них за кротчайшие сроки страдают целые роды, деревни и города, при том, что для нанесения ущерба не требуется обладания высоким статусом и полномочиями, каким либо оружием, помимо магии,  и временем.

Только что, Шмель сказал:

Странно, что при наличие рабства в Тевинтере, рабы маги не истребили половину знатных семейств. Хотя им-то постоянно дают повод, у них есть возможность, а спящие хозяева не смогут сопротивляться вне зависимости от магических способностей.

 

Потому там процесс дегуманизации прошёл успешно, и некоторые рабы уж точно, сами себя не полагают как

личность, но лишь как инструмент господина.

Только что, Lifaria сказал:

Ну, некоторые из присутствовавших передергивали, искренне полагая, что, если магам дать свободу, они тут же кинутся убивать всех без разбору. Не буду уточнять, кто именно это говорил. 

Это и нельзя уточнить, потому что такого никто не говорил.

[Лифария 4 475]

Только что, Niall сказал:

 

Это и нельзя уточнить, потому что такого никто не говорил.

Говорили, но не в этой теме. 

[Шмель 5 511]

32 минуты назад, Niall сказал:

И в этом вся дегуманизация?

Да, всё так просто. Если в сообщении "гном - не человек" содержится информация "тогда с ним можно не церемониться" - это дегуманизация как она есть.

32 минуты назад, Niall сказал:

А если бы детей на принудительное обучение волокли такие же маги, то это что?

А затем выпускали после экзаменов и школьного бала. О, мы ведь говорим о пожизненном... какой конфуз. 

32 минуты назад, Niall сказал:

Отношение к ним как к личностям доказывает уже только то, что они не сидят на цепях в загонах с зашитыми ртами, и им предоставляются права на бесплатное образование и реализацию себя в науке, будь то магия или ботаника или ещё что.

Тогда рабы реализуют себя в гончарном мастерстве, ковке, искусстве плетения из лозы и прочих прикладных профессиях. Их кормят, они не платят за одежду, постель, находятся на полном обеспечении хозяина, их даже лечат за хозяйский счет и не зашивают рты. Всегда может быть ещё хуже, но это не значит, что текущее положение дел допустимо.

32 минуты назад, Niall сказал:

В том, что это чистые абстракции. Маги не ходят параллельно с двумя разбойниками, убивая ровно по 5 крестьян, что затем остановиться и сказать: "Так, для примера Шмеля достаточно". Эти примеры настолько оторваны от, в том числе игровой, реальности, что как-то комментировать это не представляется возможным.

Они могут ходить по отдельности и не считать жертвы. По факту ничего не поменялось. Примеры полностью попадают в реальность. Разбойники в игровой реальности встречаются чаще магов и все норовят убить. Насколько примеры с разбойниками - убийцами оторваны от реальности? Мы видимо играли в разные ДА.

32 минуты назад, Niall сказал:

Контроль осуществляется, потому что преступное деяние мага (убийство), если оно совершается с помощью магии, всегда более разрушительно.

Выделил главные слова в предложении.

32 минуты назад, Niall сказал:

От них за кротчайшие сроки страдают целые роды, деревни и города, при том, что для нанесения ущерба не требуется обладания высоким статусом и полномочиями, каким либо оружием, помимо магии,  и временем.

Пожалуй, отвечу цитатой:

32 минуты назад, Niall сказал:

В том, что это чистые абстракции.

Почему же Тевинтер всё ещё не сгорел дотла? Наверное потому, что предположение не верно или же, что вероятнее, единичные случаи возводятся в рядовые и повсеместные. Как видим, маго-апокалипсис расходится с игровыми данными. Иначе Тевинтер давно бы перестал существовать.

32 минуты назад, Niall сказал:

Потому там процесс дегуманизации прошёл успешно, и некоторые рабы уж точно, сами себя не полагают как

личность, но лишь как инструмент господина.

Мы ведь сейчас о рабах Тевинтера, не о той девушке-маге из предыстории мага ДАО? А то легко перепутать.

Изменено 29 октября, 2017 пользователем Шмель

[Niall 1 008]

С ними "церемонятся". Иначе было бы как у кунари.

9 часов назад, Шмель сказал:

 

А затем выпускали после экзаменов и школьного бала. О, мы ведь говорим о пожизненном... какой конфуз. 

 

Ничто не указывает на то, что система выпуска как изменится по сравнению с Кругом. То есть, если есть объективные причины для выхода в мир, то выпустят. Даже Ульдреда, несмотря на то, что известны его полит. предпочтения касаемо свободы магов, отпустили под Остагар, не говоря уже о Винн, Инес, Финне, Малькоме Хоуке и прочих, прочих, прочих.

 

9 часов назад, Шмель сказал:

Тогда рабы реализуют себя в гончарном мастерстве, ковке, искусстве плетения из лозы и прочих прикладных профессиях. Их кормят, они не платят за одежду, постель, находятся на полном обеспечении хозяина, их даже лечат за хозяйский счет и не зашивают рты. Всегда может быть ещё хуже, но это не значит, что текущее положение дел допустимо.

 

Нет, неверно. Маги, основным продуктом труда которых выступают трактаты, оставляют след в истории. На это указывают подписи в кодексах, (старший) чародей такой-то, первый чародей такой-то. Рабы же максимум оставляют на изделии клеймо "цеха", к которому принадлежат. Они лишь заменяемые винтики более крупной машины. Все преференции поступают владельцу "цеха".

Проблема не в факте убийства, а в его характере.

Тевинтер не должен сгорать дотла, но отношения власть-общество там несправедливы в большей степени, чем на юге, а потому следует использовать систему контроля, чтобы не допустить установления подобных форм. И я прекрасно осознаю, что формы самого контроля могут вырождаться в прямо угнетение, но это лишь подтверждает мой ключевой тезис о том, что основа проблемы магии лежит не в сфере оценочных суждений, но в природе этого явления.

Изменено 30 октября, 2017 пользователем Niall
дополнение

[Шмель 5 511]

1 час назад, Niall сказал:

И я прекрасно осознаю, что формы самого контроля могут вырождаться в прямо угнетение, но это лишь подтверждает мой ключевой тезис о том, что основа проблемы магии лежит не в сфере оценочных суждений, но в природе этого явления.

Вот тут на все 100% согласен. Лишь с одной поправкой. Проблема лежит не в природе магии, а в природе человека. Чьи-то страдания всегда немного абстрактны и в целом допустимы, если снижают личный уровень страха оценивающего. Муки от зубной боли на протяжении двух дней у себя гораздо реальнее, чем прибывание на каторге условного Васи на протяжении 10 лет. Такова природа человека.

1 час назад, Niall сказал:

Тевинтер не должен сгорать дотла, но отношения власть-общество там несправедливы в большей степени, чем на юге, а потому следует использовать систему контроля, чтобы не допустить установления подобных форм.

Мы ещё не видели Тевинтер, то, что рассказывают о нем на Юге нужно делить на два. Касательно Юга с его справедливостью, то может стоит перепройти вступление ДАО за Табриса.

1 час назад, Niall сказал:

Даже Ульдреда, несмотря на то, что известны его полит. предпочтения касаемо свободы магов, отпустили под Остагар, не говоря уже о Винн, Инес, Финне, Малькоме Хоуке и прочих, прочих, прочих.

Отличные примеры, они отлично отражают отношение к магам как к рабам. Отпустили под Остагар =D.

1 час назад, Niall сказал:

Маги, основным продуктом труда которых выступают трактаты, оставляют след в истории. На это указывают подписи в кодексах, (старший) чародей такой-то, первый чародей такой-то.

И что им это дает?

1 час назад, Niall сказал:

С ними "церемонятся". Иначе было бы как у кунари.

Даже не знаю, что на это сказать. Сравнение сортов отходов. Одна рабовладельческая традиция лучше чем другая.

Изменено 30 октября, 2017 пользователем Шмель

[Лифария 4 475]

2 минуты назад, Шмель сказал:

Отличные примеры, они отлично отражают отношение к магам как к рабам. Отпустили под Остагар =D.

Насчет "отпустили" - где-то( в DAO или DA 2, кажется), говорилось про то, что иногда магов могли выпустить из Круга. На время. Под расписку Первого Чародея. Впрочем, война, видимо, была исключением. 

[Corrupted Disciple 9 264]

1 час назад, Шмель сказал:

И что им это дает?

Возможность для самореализации.

 

 

[Шмель 5 511]

Только что, Corrupted Disciple сказал:

Возможность для самореализации.

Да, да. Если бы не тюрьма, не было бы О.Генри и романа Чернышевского "Что делать?". 

По поводу самореализации, я уже приводил в пример рабов, мне ответили, что они, мол не войдут в историю. Разве мало людей реализующие свой талант в искусстве резьбы по дереву или ковке? Так же среди рабов наверняка были учителя для детей, писари, управляющие. У них тоже масса возможностей к реализации.

Так вот, я задал вопрос относительно "войти в историю" как отличительного признака магов Круга от рабов. Что им это дает (войти в историю подписью под манускриптом)?

[Thinvesil 17 823]

Я тут немножко дополню, господа. Маги от своих трудов лично ничего не получают, все получает Круг, на который они работают: ученые, лекари, усмиренные с их рунами - они продают товары и услуги, а деньги идут хозяину в Круг. 

[Borland30 2 985]

3 часа назад, Niall сказал:

То есть, если есть объективные причины для выхода в мир, то выпустят.

В общем-то, мы уже видели, к чему привела такая система. Чем сильнее давить/контролировать, тем сильнее рванет в будущем. И вероятность получения нового Тевинтера (в куда более жестоком виде, нежели современный) в разы больше, нежели при свободных магах. Так что имхо, Церковь с ее Кругами надо держать подальше от контролирующих органов.

Идея с академиями - самое то. Выучился за n лет и топай на все четыре стороны.

Изменено 30 октября, 2017 пользователем Borland30

[Арин 11 900]

Религию вообще стоит держать подальше от власти, какой бы она не была.

[Хола 13 612]

17 минут назад, Арин сказал:

Религию вообще стоит держать подальше от власти, какой бы она не была.

не получится, потому что вера - сама по себе власть. И попробуй подвинь Церковь как организацию верующих. Церковь добровольно свою власть ограничивать не будет.

Изменено 30 октября, 2017 пользователем Хола

[Imodjen 475]

Кстати, о возможностях. Почему-то вспомнилось про Нерона, который спалил Рим и вырезал туеву хучу храстиан. Про фашистов с концлагерями. И у них не было магических способностей.