Перейти к содержанию
BioWare Russian Community
Torja

Маги и Храмовники

Кто же?  

1 513 пользователя проголосовало

  1. 1. На чьей вы оказались стороне?

    • Маги
      977
    • Храмовники
      253
    • В разные прохождения поддерживал обе фракции, ибо для меня не принципиально
      283


Рекомендуемые сообщения

Маги или Храмовники?

bee54303d6909bb09c5e314950bd50bd.png

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

  Показать контент

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ни разу не анархист. Однако судить за возможное преступление не законно, порождает напряженность в обществе и неизбежно ведет к противостоянию. То, что восстания магов на Юге происходили не часто - игровая условность, как и отсутствие погромов со стороны не магов в Тевинтере.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Судить  - нет. С этой точки зрения показательна девушка маг в ДАО, которая считала, что виновна от рождения. Совсем не предотвращать и не контролировать просто вряд ли получится. Просто... более научными методами, что ли)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я лично думаю, что следить за порядком должны Искатели. Кассандра же их восстанавливает в любом случае, вот пусть и работают. 

И на лириум тратиться не надо) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это где такое сказано, что маги незнатного происхождения в Орлее могут убивать дворян?

Утверждение, что гном это не человек, дегуманизация или признание различий? Маги в обществах под влиянием Орлейской церкви негуманизированы, иначе бы подобно магам кунари лишались языков, заковывались в цепи и назывались "опасными вещами".

  В 29.10.2017 в 18:27, Шмель сказал:

 

Ну так и у вас фантазии с этими разбойниками. Примеры лучше брать практические. Вот есть мальчик с магическими способностями и мальчик с вилкой, прости господи, тяжёлым мечом, который едва может держать. Вопрос: кто из них способен уничтожить население деревни? Или берём пример того, что у одного городского эльфа немага убили родственника и долийского мага та же трагедия? Кто из них способен обречь несколько поколений своих обидчиков на страдания в обличии полудиких существ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот примерно в этом смысле дегуманизация

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дегуманизация

Или в этом

ДЕГУМАНИЗАЦИЯ — [< лат. de... + humanus человечный] утрата духовных и нравственных ценностей общества; отказ от мировоззрения, основанного на справедливости, внимании и уважении к личности, к индивидуальным качествам человека

Много кто на что способен. Но дегуманизация делает из людей чудовищ вернее всего. 

Про незнатных магов вообще не поняла, кажется, какое-то недопонимание возникло, про то, что любой маг может убить дворянина никто вообще не говорил. Всегда речь о том, что привелигерованный использует свою власть на ком-то менее привелигерованном. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 29.10.2017 в 18:54, Niall сказал:

Утверждение, что гном это не человек, дегуманизация или признание различий?

Смотря что уготовлено гному за то, что он не человек. Если различие лишь констатация факта, то, отвечая на Ваш вопрос, нет, не дегуманизация. Если его за это тут же увезут в Башню - да, дегуманизация.

  В 29.10.2017 в 18:54, Niall сказал:

Ну так и у вас фантазии с этими разбойниками.

Поясните в чем заключается фантазия. Или разбойники не убивают крестьян?

  В 29.10.2017 в 18:54, Niall сказал:

Вот есть мальчик с магическими способностями и мальчик с вилкой, прости господи, тяжёлым мечом, который едва может держать. Вопрос: кто из них способен уничтожить население деревни?

Тот, кто захочет это сделать. Кого будем судить, пацана с вилкой, убившего одного человека или мага, который никого не убивал, но может это сделать? 

Странно, что при наличие рабства в Тевинтере, рабы маги не истребили половину знатных семейств. Хотя им-то постоянно дают повод, у них есть возможность, а спящие хозяева не смогут сопротивляться вне зависимости от магических способностей.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В ДА2 происходит показательный момент, когда Андерс - одержимый маг взрывает Церковь с помощью изготовленной бомбы (или состава?), а не своими магическими способностями. Думаю, разработчики сами дали ответ на вопрос об опасностях магии. Опасен загнанный, кем бы он ни был.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 29.10.2017 в 19:27, Шмель сказал:

В ДА2 происходит показательный момент, когда Андерс - одержимый маг взрывает Церковь с помощью изготовленной бомбы (или состава?), а не своими магическими способностями. Думаю, разработчики сами дали ответ на вопрос об опасностях магии. Опасен загнанный, кем бы он ни был.

Разве? А мне казалось, что магию он все-таки применял... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
  В 29.10.2017 в 19:29, Lifaria сказал:

Разве? А мне казалось, что магию он все-таки применял... 

Тогда зачем собирал селитру? Для самой бомбы и её закладки вроде бы нет. Если только детонировал, замагичив, мог бы использовать шнур с теми же последствиями.

Изменено пользователем Шмель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 29.10.2017 в 19:33, Шмель сказал:

 Если только детонировал, замагичив, а мог бы промасляный шнур.

Ну, я так понимаю, магией он эту самую бомбу взорвал... 

Впрочем, я все равно считаю, что запихивать магов в Круги неправильно, но и допускать вседозволенность тоже. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 29.10.2017 в 19:34, Lifaria сказал:

Впрочем, я все равно считаю, что запихивать магов в Круги неправильно, но и допускать вседозволенность тоже. 

Позвольте поинтересоваться, всегда находил занимательным этот момент, почему вообще встает вопрос о вседозволенности, разве он поднимался? Если вышел без шапки, то непременно голый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 29.10.2017 в 19:42, Шмель сказал:

Позвольте поинтересоваться, всегда находил занимательным этот момент, почему вообще встает вопрос о вседозволенности, разве он поднимался? Если вышел без шапки, то непременно голый.

Ну, некоторые из присутствовавших передергивали, искренне полагая, что, если магам дать свободу, они тут же кинутся убивать всех без разбору. Не буду уточнять, кто именно это говорил. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И в этом вся дегуманизация? А если бы детей на принудительное обучение волокли такие же маги, то это что? А если не захочет он\она сам(а) или родители, в особенности знатные? Нужно уважить их свободу выбора и признать, что обучение в рамках централизованной системы с опред. ценностями, обеспечивающими безопасность, хотя бы по магическому критерию, общества приоритетнее? Отношение к ним как к личностям доказывает уже только то, что они не сидят на цепях в загонах с зашитыми ртами, и им предоставляются права на бесплатное образование и реализацию себя в науке, будь то магия или ботаника или ещё что.

  В 29.10.2017 в 19:05, Шмель сказал:

Поясните в чем заключается фантазия. Или разбойники не убивают крестьян?

 

В том, что это чистые абстракции. Маги не ходят параллельно с двумя разбойниками, убивая ровно по 5 крестьян, что затем остановиться и сказать: "Так, для примера Шмеля достаточно". Эти примеры настолько оторваны от, в том числе игровой, реальности, что как-то комментировать это не представляется возможным. Я понимаю, что они выражают вашу позицию относительно деяния, но в том то и дело, что они не согласуются с практикой. Контроль осуществляется, потому что преступное деяние мага (убийство), если оно совершается с помощью магии, всегда более разрушительно. От них за кротчайшие сроки страдают целые роды, деревни и города, при том, что для нанесения ущерба не требуется обладания высоким статусом и полномочиями, каким либо оружием, помимо магии,  и временем.

  В 29.10.2017 в 19:05, Шмель сказал:

Странно, что при наличие рабства в Тевинтере, рабы маги не истребили половину знатных семейств. Хотя им-то постоянно дают повод, у них есть возможность, а спящие хозяева не смогут сопротивляться вне зависимости от магических способностей.

 

Потому там процесс дегуманизации прошёл успешно, и некоторые рабы уж точно, сами себя не полагают как

личность, но лишь как инструмент господина.

  В 29.10.2017 в 19:44, Lifaria сказал:

Ну, некоторые из присутствовавших передергивали, искренне полагая, что, если магам дать свободу, они тут же кинутся убивать всех без разбору. Не буду уточнять, кто именно это говорил. 

Это и нельзя уточнить, потому что такого никто не говорил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 29.10.2017 в 19:50, Niall сказал:

 

Это и нельзя уточнить, потому что такого никто не говорил.

Говорили, но не в этой теме. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
  В 29.10.2017 в 19:50, Niall сказал:

И в этом вся дегуманизация?

Да, всё так просто. Если в сообщении "гном - не человек" содержится информация "тогда с ним можно не церемониться" - это дегуманизация как она есть.

  В 29.10.2017 в 19:50, Niall сказал:

А если бы детей на принудительное обучение волокли такие же маги, то это что?

А затем выпускали после экзаменов и школьного бала. О, мы ведь говорим о пожизненном... какой конфуз. 

  В 29.10.2017 в 19:50, Niall сказал:

Отношение к ним как к личностям доказывает уже только то, что они не сидят на цепях в загонах с зашитыми ртами, и им предоставляются права на бесплатное образование и реализацию себя в науке, будь то магия или ботаника или ещё что.

Тогда рабы реализуют себя в гончарном мастерстве, ковке, искусстве плетения из лозы и прочих прикладных профессиях. Их кормят, они не платят за одежду, постель, находятся на полном обеспечении хозяина, их даже лечат за хозяйский счет и не зашивают рты. Всегда может быть ещё хуже, но это не значит, что текущее положение дел допустимо.

  В 29.10.2017 в 19:50, Niall сказал:

В том, что это чистые абстракции. Маги не ходят параллельно с двумя разбойниками, убивая ровно по 5 крестьян, что затем остановиться и сказать: "Так, для примера Шмеля достаточно". Эти примеры настолько оторваны от, в том числе игровой, реальности, что как-то комментировать это не представляется возможным.

Они могут ходить по отдельности и не считать жертвы. По факту ничего не поменялось. Примеры полностью попадают в реальность. Разбойники в игровой реальности встречаются чаще магов и все норовят убить. Насколько примеры с разбойниками - убийцами оторваны от реальности? Мы видимо играли в разные ДА.

  В 29.10.2017 в 19:50, Niall сказал:

Контроль осуществляется, потому что преступное деяние мага (убийство), если оно совершается с помощью магии, всегда более разрушительно.

Выделил главные слова в предложении.

  В 29.10.2017 в 19:50, Niall сказал:

От них за кротчайшие сроки страдают целые роды, деревни и города, при том, что для нанесения ущерба не требуется обладания высоким статусом и полномочиями, каким либо оружием, помимо магии,  и временем.

Пожалуй, отвечу цитатой:

  В 29.10.2017 в 19:50, Niall сказал:

В том, что это чистые абстракции.

Почему же Тевинтер всё ещё не сгорел дотла? Наверное потому, что предположение не верно или же, что вероятнее, единичные случаи возводятся в рядовые и повсеместные. Как видим, маго-апокалипсис расходится с игровыми данными. Иначе Тевинтер давно бы перестал существовать.

  В 29.10.2017 в 19:50, Niall сказал:

Потому там процесс дегуманизации прошёл успешно, и некоторые рабы уж точно, сами себя не полагают как

личность, но лишь как инструмент господина.

Мы ведь сейчас о рабах Тевинтера, не о той девушке-маге из предыстории мага ДАО? А то легко перепутать.

Изменено пользователем Шмель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)

С ними "церемонятся". Иначе было бы как у кунари.

  В 29.10.2017 в 20:25, Шмель сказал:

 

А затем выпускали после экзаменов и школьного бала. О, мы ведь говорим о пожизненном... какой конфуз. 

 

Ничто не указывает на то, что система выпуска как изменится по сравнению с Кругом. То есть, если есть объективные причины для выхода в мир, то выпустят. Даже Ульдреда, несмотря на то, что известны его полит. предпочтения касаемо свободы магов, отпустили под Остагар, не говоря уже о Винн, Инес, Финне, Малькоме Хоуке и прочих, прочих, прочих.

 

  В 29.10.2017 в 20:25, Шмель сказал:

Тогда рабы реализуют себя в гончарном мастерстве, ковке, искусстве плетения из лозы и прочих прикладных профессиях. Их кормят, они не платят за одежду, постель, находятся на полном обеспечении хозяина, их даже лечат за хозяйский счет и не зашивают рты. Всегда может быть ещё хуже, но это не значит, что текущее положение дел допустимо.

 

Нет, неверно. Маги, основным продуктом труда которых выступают трактаты, оставляют след в истории. На это указывают подписи в кодексах, (старший) чародей такой-то, первый чародей такой-то. Рабы же максимум оставляют на изделии клеймо "цеха", к которому принадлежат. Они лишь заменяемые винтики более крупной машины. Все преференции поступают владельцу "цеха".

Проблема не в факте убийства, а в его характере.

Тевинтер не должен сгорать дотла, но отношения власть-общество там несправедливы в большей степени, чем на юге, а потому следует использовать систему контроля, чтобы не допустить установления подобных форм. И я прекрасно осознаю, что формы самого контроля могут вырождаться в прямо угнетение, но это лишь подтверждает мой ключевой тезис о том, что основа проблемы магии лежит не в сфере оценочных суждений, но в природе этого явления.

Изменено пользователем Niall
дополнение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
  В 30.10.2017 в 06:47, Niall сказал:

И я прекрасно осознаю, что формы самого контроля могут вырождаться в прямо угнетение, но это лишь подтверждает мой ключевой тезис о том, что основа проблемы магии лежит не в сфере оценочных суждений, но в природе этого явления.

Вот тут на все 100% согласен. Лишь с одной поправкой. Проблема лежит не в природе магии, а в природе человека. Чьи-то страдания всегда немного абстрактны и в целом допустимы, если снижают личный уровень страха оценивающего. Муки от зубной боли на протяжении двух дней у себя гораздо реальнее, чем прибывание на каторге условного Васи на протяжении 10 лет. Такова природа человека.

  В 30.10.2017 в 06:47, Niall сказал:

Тевинтер не должен сгорать дотла, но отношения власть-общество там несправедливы в большей степени, чем на юге, а потому следует использовать систему контроля, чтобы не допустить установления подобных форм.

Мы ещё не видели Тевинтер, то, что рассказывают о нем на Юге нужно делить на два. Касательно Юга с его справедливостью, то может стоит перепройти вступление ДАО за Табриса.

  В 30.10.2017 в 06:47, Niall сказал:

Даже Ульдреда, несмотря на то, что известны его полит. предпочтения касаемо свободы магов, отпустили под Остагар, не говоря уже о Винн, Инес, Финне, Малькоме Хоуке и прочих, прочих, прочих.

Отличные примеры, они отлично отражают отношение к магам как к рабам. Отпустили под Остагар =D.

  В 30.10.2017 в 06:47, Niall сказал:

Маги, основным продуктом труда которых выступают трактаты, оставляют след в истории. На это указывают подписи в кодексах, (старший) чародей такой-то, первый чародей такой-то.

И что им это дает?

  В 30.10.2017 в 06:47, Niall сказал:

С ними "церемонятся". Иначе было бы как у кунари.

Даже не знаю, что на это сказать. Сравнение сортов отходов. Одна рабовладельческая традиция лучше чем другая.

Изменено пользователем Шмель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 30.10.2017 в 08:05, Шмель сказал:

Отличные примеры, они отлично отражают отношение к магам как к рабам. Отпустили под Остагар =D.

Насчет "отпустили" - где-то( в DAO или DA 2, кажется), говорилось про то, что иногда магов могли выпустить из Круга. На время. Под расписку Первого Чародея. Впрочем, война, видимо, была исключением. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  В 30.10.2017 в 09:14, Corrupted Disciple сказал:

Возможность для самореализации.

Да, да. Если бы не тюрьма, не было бы О.Генри и романа Чернышевского "Что делать?". 

По поводу самореализации, я уже приводил в пример рабов, мне ответили, что они, мол не войдут в историю. Разве мало людей реализующие свой талант в искусстве резьбы по дереву или ковке? Так же среди рабов наверняка были учителя для детей, писари, управляющие. У них тоже масса возможностей к реализации.

Так вот, я задал вопрос относительно "войти в историю" как отличительного признака магов Круга от рабов. Что им это дает (войти в историю подписью под манускриптом)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я тут немножко дополню, господа. Маги от своих трудов лично ничего не получают, все получает Круг, на который они работают: ученые, лекари, усмиренные с их рунами - они продают товары и услуги, а деньги идут хозяину в Круг. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
  В 30.10.2017 в 06:47, Niall сказал:

То есть, если есть объективные причины для выхода в мир, то выпустят.

В общем-то, мы уже видели, к чему привела такая система. Чем сильнее давить/контролировать, тем сильнее рванет в будущем. И вероятность получения нового Тевинтера (в куда более жестоком виде, нежели современный) в разы больше, нежели при свободных магах. Так что имхо, Церковь с ее Кругами надо держать подальше от контролирующих органов.

Идея с академиями - самое то. Выучился за n лет и топай на все четыре стороны.

Изменено пользователем Borland30

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Религию вообще стоит держать подальше от власти, какой бы она не была.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
  В 30.10.2017 в 10:10, Арин сказал:

Религию вообще стоит держать подальше от власти, какой бы она не была.

не получится, потому что вера - сама по себе власть. И попробуй подвинь Церковь как организацию верующих. Церковь добровольно свою власть ограничивать не будет.

Изменено пользователем Хола

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, о возможностях. Почему-то вспомнилось про Нерона, который спалил Рим и вырезал туеву хучу храстиан. Про фашистов с концлагерями. И у них не было магических способностей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...