Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Amladaris 52]

11 минут назад, Slow Arrow сказал:

Вы сами то в это верите?

Я верю в то что за магами должен вестись контроль, конечно он должен быть не предвзятым, но предоставлять магов самим себе глупость. По крайней мере нужно искателей оставить и реформировать их. Кассандра лучше всех подходит для этого.

[DarkW01f 423]

3 часа назад, Соня Соня сказал:

Чтобы убить одного архидемона целый орден смертников не нужен - доказано ГФ. 

Случай с ГФ не показатель, потому что Мор преждевременно начался, да и он везунчик если бы не Флемет валялся бы мертвым в башне. СС будут нужны всегда и везде даже когда Архидемоны умрут, Мор на них не закончится у нас ещё магистры и легионы порождений и так далее, а СС самые лучшие в борьбе с ними. 

Изменено 6 ноября, 2020 пользователем DarkW01f

[DarkW01f 423]

57 минут назад, Amladaris сказал:

предоставлять магов самим себе глупость.

Какое-то у тебя предвзятое отношение к магам. 

[BL00DMAGE 148]

1 час назад, Amladaris сказал:

предоставлять магов самим себе глупость

Маги уже предоставлены самим себе хотя бы в той же коллегии чародеев. Мне кажется она вполне может со временем стать министерством магии, они же там проблемы старые решают вот и будут решать магические проблемы. Те же маги могут охотится на магов и следить за порядком для этого не обязательны вооруженные армии храмовников есть же сообщества магов пусть реформируются в магические институты правопорядка.

1 час назад, DarkW01f сказал:

у нас ещё магистры

Архитектор так точно, вся эта моровая магия большая проблема.

[dsm 4 263]

6 часов назад, Easmear сказал:

Это дурацкая шутка или что? Люди и в суде, и в полиции и везде. Или может быть нами управлять должны, допустим, обезьяны, которые нас абсолютно не понимают.

Нет, причем тут люди? Я о социальной группе говорю. Как маг может арестовывать мага и судить мага, если вторая сторона конфликта как правило не-маг? Можно прикинуть, с какой частотой не-маг окажется виновником конфликтов с таким судилищем. В игре есть храмовники - что-то вроде магичиской полиции, есть искатели - прокуратура, осталось организовать независимый суд - это вполне может быть церковь, если вывезти храмовников и круги из-под ее контроля. Тогда маги вполне могут самоорганизовываться, но под охраной

[Хола 13 613]

7 часов назад, Slow Arrow сказал:

даже не выдают посохи и колдуют они лишь голыми руками, из-за чего их магия слабее.

Не слабее. Нет. Магия саирабазов грубее и сродни скорее выплеску силы. 

[Easmear 1 676]

7 часов назад, Easmear сказал:

P.S. Можешь уже написать, что ты всё сказала и тебе не интересен этом спор, ты больше не видишь в нем смысла. И всё в таком духе. Или написать очередной АРГУМЕНТ.))

Может и перегнул слегка палку. Но я вообще довольно язвительный. Если уж очень обидно вышло, то извиняюсь. Намёк был на то, что ты несколько дискуссий сворачивала примерно с такими словами. А я в тот момент как раз спать пошёл.)

[Easmear 1 676]

7 часов назад, Соня Соня сказал:

Чтобы убить одного архидемона целый орден смертников не нужен - доказано ГФ.

Всё-таки мы говорили про храмовников, которые во всём хуже искателей, а не про СС.

Отступление о СС. Чтобы победить архидемона 5 Мора понадобилась целая армия плюс Серый Страж. И лучше когда есть подстраховка. Собственно СС малочисленный орден, особенно во времена между Морами.

[Easmear 1 676]

2 часа назад, dsm сказал:

Нет, причем тут люди? Я о социальной группе говорю. Как маг может арестовывать мага и судить мага, если вторая сторона конфликта как правило не-маг? Можно прикинуть, с какой частотой не-маг окажется виновником конфликтов с таким судилищем. В игре есть храмовники - что-то вроде магичиской полиции, есть искатели - прокуратура, осталось организовать независимый суд - это вполне может быть церковь, если вывезти храмовников и круги из-под ее контроля. Тогда маги вполне могут самоорганизовываться, но под охраной

Если кратко. То дело здесь в качестве людей, а не храмовник ты или маг. Маги лучше понимают магов. Про качества храмовников и идёт вся эта дискуссия. И они ниже среднего. Плюс хуже искателей.

Если уж тебя нравятся противовес, то подходят искатели. Но должны быть сборные управления из искателей и магов, тогда будет положительный результат.

[Соня Соня 9 109]

5 часов назад, DarkW01f сказал:

СС будут нужны всегда и везде даже когда Архидемоны умрут, Мор на них не закончится у нас ещё магистры и легионы порождений и так далее, а СС самые лучшие в борьбе с ними. 

Ритуал по посвящению в СС можно провести в любой момент. Не обязательно травить тысячи людей в периоды между морами. Тот же ГФ был посвящен как раз в начало мора. На деле СС еще более бесполезны, чем храмовники. Посвящение не дает почти никаких преимуществ, многие его не переживают, а орден все равно существует. 

28 минут назад, Easmear сказал:

Чтобы победить архидемона 5 Мора понадобилась целая армия плюс Серый Страж.

Вот-вот. Не обязательно травить всех подряд. Нужно только несколько посвященных стражей, которые могут нанести последний удар архидемону. В целом ордене нет нужды, но он существует. 

Я привела пример с СС как раз потому что тут очень напрашивается аналогия с храмовниками "лириумными наркоманами". Если уж выступать против бесполезных орденов, то СС куда более бесполезные в периоды, когда нет моров. Да и в моры целый орден не нужен. Нужна армия плюс несколько СС. Но почему-то все тапки летят только в храмовников. Я понимаю почему - под руководством церкви они натворили дел. Но я лично не считаю умным выбрасывать достаточно эффективный инструмент, если его можно починить. 

Изменено 6 ноября, 2020 пользователем Соня Соня

[dsm 4 263]

18 минут назад, Easmear сказал:

Если кратко. То дело здесь в качестве людей, а не храмовник ты или маг. Маги лучше понимают магов. Про качества храмовников и идёт вся эта дискуссия. И они ниже среднего. Плюс хуже искателей.

Если уж тебя нравятся противовес, то подходят искатели. Но должны быть сборные управления из искателей и магов, тогда будет положительный результат.

Храмовники и искатели - это как мвд и прокуратура, разные организации с разными задачами

[Easmear 1 676]

1 час назад, Соня Соня сказал:

Ритуал по посвящению в СС можно провести в любой момент. Не обязательно травить тысячи людей в периоды между морами. Тот же ГФ был посвящен как раз в начало мора. На деле СС еще более бесполезны, чем храмовники. Посвящение не дает почти никаких преимуществ, многие его не переживают, а орден все равно существует. 

Вот-вот. Не обязательно травить всех подряд. Нужно только несколько посвященных стражей, которые могут нанести последний удар архидемону. В целом ордене нет нужды, но он существует. 

Я привела пример с СС как раз потому что тут очень напрашивается аналогия с храмовниками "лириумными наркоманами". Если уж выступать против бесполезных орденов, то СС куда более бесполезные в периоды, когда нет моров. Да и в моры целый орден не нужен. Нужна армия плюс несколько СС. Но почему-то все тапки летят только в храмовников. Я понимаю почему - под руководством церкви они натворили дел. Но я лично не считаю умным выбрасывать достаточно эффективный инструмент, если его можно починить. 

Порождения тьмы между морами никуда не деваются. Их всё также нужно сдерживать. А этим занимаются только стражи и легион мертвых. А так серые стражи вообще мутный орден, и об их настоящих целях знает только Первый Страж.

В том-то и дело, что храмовники сломанный инструмент. Как только начинают принимать лириум так и ломаются. Так и не пойму зачем нужен сломанный инструмент, когда есть целый лучшего качества?

Если бы можно было, выбирая магов, отправить оставшихся храмовников на перевоспитание искателям. Я бы так и сделал.

[Соня Соня 9 109]

2 минуты назад, Easmear сказал:

Так и не пойму зачем нужен сломанный инструмент, когда есть целый лучшего качества?

Искателей мало, их нельзя поставить "на поток" как храмовников. На период событий Инквизиции почти весь орден был уничтожен. То есть настоящих искателей буквально единицы. Кассандра может быть восстанавливает орден (а может и нет, ведь есть и такой вариант), но чтобы он достиг значимого размаха потребуются столетия. Есть трудности в посвящении. Способности искателей также различаются, не все искатели могут подавлять магию, как храмовники. Кассандра говорила, что она уникум со своими способностями. А там как кому повезет. 

[Easmear 1 676]

5 минут назад, Соня Соня сказал:

Искателей мало, их нельзя поставить "на поток" как храмовников

Я же привел эпилог, где их как раз ставят на поток. Всё в этом случае ок.

Если рассуждать что возможно что нет, то коллегия чародеев создаётся в любом случае(эпилог Вивьен в Чужаке). С храмовниками я ничего сделать не могу, ибо выбрал магов. И искателей я выбираю реформировать.

Надо бы нам спуститься с небес на землю, и вспомнить как были учтены предыдущие выборов ДАИ. В кодексе напишут что да как и на том успокоются.

30 минут назад, Соня Соня сказал:

Способности искателей также различаются, не все искатели могут подавлять магию, как храмовники. Кассандра говорила, что она уникум со своими способностями. А там как кому повезет. 

Я помню, что подавлять магию могут все. Не все могут убить, выжигая лириум в крови магов и храмовников.

[Соня Соня 9 109]

4 минуты назад, Easmear сказал:

Надо бы нам спуститься с небес на землю, и вспомнить как были учтены предыдущие выборов ДАИ. В кодексе напишут что да как и на том успокоются.

Вы правы. Учитывая как много в этом мире зависит от игрока, спасибо за то, что хоть коллегию магов дали сформировать. А то после первой и второй частей вообще все грустненько выходило. Бьешься, бьешься за какие-то идеи, а толку ноль. 

[Slow Arrow 1 110]

16 часов назад, Соня Соня сказал:

На деле СС еще более бесполезны, чем храмовники. Посвящение не дает почти никаких преимуществ, многие его не переживают, а орден все равно существует. 

Лучше всего от Скверны защищены (но не полностью) Серые Стражи, и в особенности Стражи-маги (идеально быть магом крови). У магов больше шансов стать Стражем, чем у не-мага, ибо процент смертности меньше, да и про смерти почти никогда неслышно было. На втором месте - гномы и эльфы, а потом обычные человеки. Храмовники в отличие от Серых Стражей от угрозы Мора никак не спасают, а лишь наоборот, ослабляют потенциал сопротивления. Да и опять же - без магов и магии крови перед Мором не выстоять вообще.

Изменено 7 ноября, 2020 пользователем Slow Arrow

[Slow Arrow 1 110]

8 часов назад, DarkW01f сказал:

СС будут нужны всегда и везде даже когда Архидемоны умрут, Мор на них не закончится у нас ещё магистры и легионы порождений и так далее, а СС самые лучшие в борьбе с ними. 

 

7 часов назад, BL00DMAGE сказал:

Архитектор так точно, вся эта моровая магия большая проблема.

По этой причине древнетевинтерские маги крови создали и спонсировали орден Серых Стражей в полудохлом от Скверны и первого Мора Андерфельсе чтобы потом побеждать Архидемонов (возможно и Темные Ритуалы делать, так как мы не знаем, что случилось с четырьмя Архидемонами и победившими их Стражами, а Флеметские ведьмы есть в каждой стране) и остановить/запечатать магистров.

Изменено 6 ноября, 2020 пользователем Slow Arrow

[BL00DMAGE 148]

Знать бы ещё что такое скверна и как от неё избавиться. Орден СС нужен хотя бы потому что они чуят порождений тьмы и всегда знают о приходе Мора, все люди дохнут во время Мора от болезней и так далее, армии тут хороши конечно но и они дохнуть будут тысячами от контактов со скверной. Посвящение конечно не безопасная штука, но лучшего варианта нет.

[Slow Arrow 1 110]

49 минут назад, BL00DMAGE сказал:

Знать бы ещё что такое скверна

Скверна - это по сути магическое проклятие, передающееся через кровь (контакт, порезы, пищу, воду) на подобии ликантропии. Сильно заляпаетесь кровью, или попробуете на вкус, то пиши пропало - вы заразитесь, если только вы не принимали специальные магические средства (создаются магами, дорогие и дают некоторую временную защиту), которые, например, принимал Мэрик.

49 минут назад, BL00DMAGE сказал:

Орден СС нужен хотя бы потому что они чуят порождений тьмы и всегда знают о приходе Мора

А также Серые Стражи знают расположения гробниц всех оставшихся заточенных под землей Старых Богов и ожидают когда их откопают Порождения Тьмы и готовятся к Морам. Так что орден необходим, а все кто думает иначе ещё пожалеет, когда наступит следующий Мор, особенно при подпитке Порождений Тьмы красным лириумом.

49 минут назад, BL00DMAGE сказал:

все люди дохнут во время Мора от болезней и так далее, армии тут хороши конечно но и они дохнуть будут тысячами от контактов со скверной.

Так и есть, но и Серые Стражи во время Мора дохнут быстрее, так как гораздо чаще контактируют со Скверной. Авернус вот тебе обратным примером как более лучший вариант Серого Стража - прожил гораздо дольше остальных Серых Стражей продлевая жизнь с помощью магии крови и разрабатывал экстракты, что помогли бы Серым Стражам снизить количество смертей на Посвящении, продлить их жизни в Серых Стражах и увеличить их силы за счёт Скверны.

Изменено 6 ноября, 2020 пользователем Slow Arrow

[White_Male 4 608]

10 часов назад, BL00DMAGE сказал:

Знать бы ещё что такое скверна и как от неё избавиться. Орден СС нужен хотя бы потому что они чуят порождений тьмы и всегда знают о приходе Мора, все люди дохнут во время Мора от болезней и так далее, армии тут хороши конечно но и они дохнуть будут тысячами от контактов со скверной. Посвящение конечно не безопасная штука, но лучшего варианта нет.

Лучший вариант=армия големов во главе ~100 СС боевых магов с знаниями магии крови наподобии Авернуса. Как заметил по лору из всех источников ни один маг и эльф, тем более эльф маг не погиб при питии зелья и почти всегда живут дольше. Это объясняет почему СС так ценят магов и почему им хватает всего 15 магов со всех 15 церковных кругов+ отступников..

 

И усе. Вместо посвящения каждые 10-20 лет(в зависимости от периодичности контактов с скверной и выживаемости что от 1 года до 30 лет максимум) по нескольких тысяч хороших воинов где на 1000 посвященных у нас 2000-3000 смертей.

 

Представим что королевство теряет только на одно посвящение с выпиванием зелья по 2000-3000 хороших воинов каждые 10 лет тупо что бы поддерживать существование 1000 стражей, и из этих 1000 выживших зелье многие погибнут в боях и т.д и только часть сможет жить что бы всеравно в итоге погибнуть от скверны.

 

Проще взять и каждые 10 лет обращать в големов 1000 преступников приговоренных к казни и отдать их СС на зачистку глубинных троп 24/7. Големы почти вечны и могут воевать не 10 а больше 1000 лет пока не уничтожат, убить их сложно, каждый силен как 10-20 солдат в бою или двух огров в плане метания камней. Не устают, не нужна ни еда, ни вода, ни воздух, не знают страха и не требуют лекарств, только починки иногда.

 

Стальные и Рунные даже магию ограниченно направлять могут против врагов.

Изменено 6 ноября, 2020 пользователем White_Male

[Slow Arrow 1 110]

В 06.11.2020 в 07:50, Хола сказал:

Не слабее. Нет. Магия саирабазов грубее и сродни скорее выплеску силы. 

Саирабазы по сути являются магами-самоучками, их уровень образования касательно магии оставляет желать лучшего. Они не имеют доступа ни к посохам, ни к каким-то более-менее серьёзным артефактам, ни к лириуму. Да и Тамассран использует их лишь тупо как примитивное, но мощное по сравнению с остальным арсеналом кунари оружие - ничем иным они не занимаются и ничто иное они не исследуют. Поэтому их магия по сравнению с другими магами слабее.

Изменено 9 ноября, 2020 пользователем Slow Arrow

[Slow Arrow 1 110]

В 06.11.2020 в 03:44, Amladaris сказал:

По крайней мере нужно искателей оставить и реформировать их.

Все беды Тедаса за тысячу лет были от Искателей и их политики, так как они по факту больше мутили пропаганду с момента исчезновения Инквизитора Америдана. Священные походы, концентрационные Круги магов, эльфинажи, а вы хотите их реформировать, а спрашивается зачем? Армия Храмовников и почти все Искатели теперь уничтожены. Пусть оно так и будет.

Изменено 9 ноября, 2020 пользователем Slow Arrow

[Easmear 1 676]

3 часа назад, Slow Arrow сказал:

Пусть оно так и будет.

Во-первых, искатели - это ресурс, который может обеспечить победу в будущем. Во-вторых, после реформы искатели избавляются от всей гнили, возвращаются к своей изначальной цели. А негативный опыт прошлого не менее полезен, чем положительный. Он показывает чем Искатели не должны быть.

[DarkW01f 423]

5 часов назад, Easmear сказал:

после реформы искатели избавляются от всей гнили, возвращаются к своей изначальной цели

Если Вивьен выбирать они отказываются служить ей и основывают новый орден, значит от гнили не избавились, служить магу не хотят, да и везде говорится, что они продолжают заниматься тем чем собственно занимались, что не есть хорошо. 

5 часов назад, Easmear сказал:

Он показывает чем Искатели не должны быть.

А чем они должны быть? Даже Кассандра не знает, говорит надо продолжать искать, вот и тупик. Не понятно даже, что там за реформы произошли.

[White_Male 4 608]

8 часов назад, Easmear сказал:

Во-первых, искатели - это ресурс, который может обеспечить победу в будущем.

Во-вторых, после реформы искатели избавляются от всей гнили, возвращаются к своей изначальной цели. А негативный опыт прошлого не менее полезен, чем положительный. Он показывает чем Искатели не должны быть.

1)Победу над кем? Над теми кто употребляет любые лириумносодержащие зелья? Против сновидцев силы искателей и их защита не работают никак, с духами и демонами накладка выходит тоже, у них есть иммунитет к майндконтролю магией крови и одержимостью демона.

2)Изначальная цель Искателей служить Инквизиторам(которые занимались ликвидацией культов драконопоклонников и опасных демонов как завещал Арзонт Гессариан в своих реформах, и Инквизиция изначальная появилась после него) магам как Америдан и другие что были до него и с ним

Искатели своей изначальной цели не знают и потенциально новые которых фиг знает как создает дуболомка Кассандра и непонятно обладают ли они силами Искателей потому что нужды связи с духами, Искатели упоролись в религию и стали фанатиками что добивались влияния и господства себя над остальными любым способом, первое что они сделали это избавилсиь от Инквизиторов магов и стерли все следы их существования как и родину Америада-Доллы первой целью избрали.