Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Яковлев Леонид 166]

Сестра Мередит сделала это за часик не напрягаясь. Ну или быстрее. А иначе народ успел бы удрать. Почему год?

Кодекс первой части о праве уничтожения (там про одержимого который за год перебил 70 человек, а храмовники его даже найти не могли), и это событие должно быть 'выдающимся' раз из-за него право уничтожения ввели

[tw3025 560]

Ну нинаю, чего там храмовники телились, быстро бегал тот одержимый, наверное.

Однако сестра Мередит тоже убила 70 человек и весьма резво, тут же ее и прикончили. Однако, особым событием это не стало.

[Эри 10 761]

ну так они компактно были и врд ли у нее семья состояла из 70 человек

[tw3025 560]

Ну там семья была и окрестные жители

[alla-n 1 933]

И опять про одержимость. Одержимость это возможная, подчеркиваю, возможная опасность. Да, сестра Мередит отправила на тот свет 70 человек. И маньяк точно так же может убить 70 человек. Не сразу, за многие годы, только их ловят не сразу, и сколько в результате оказывается жизней на их счету? Единственный выход запереть всех людей по клеткам.

И как очень верно было сказано в теме Андерса, а сколько человек сейчас, в нашей реальности, может погибнуть в результате авиакатастрофы, например. Это возможная опасность. Так почему же мы сейчас не запрещаем самолеты, не желая жертвовать всего лишь своим комфортом, ради того чтобы предотвратить возможную опасность? А тут речь идет не о комфорте, сотни лет людям ломают жизнь только из-за возможной опасности. Риск есть всегда, это норма жизни. Нельзя наказывать людей за несовершенные преступления.

А для того чтобы одержимые маги по улицам не ходили нужны школа, которую маг может закончить и начать нормальную жизнь, в которую родители не будут бояться отдавать своих детей. Нужно изменить отношение к магам. При нынешней ситуации удивительно, что среди магов вообще остались нормальные люди. Для того чтобы не поддаться соблазну, не заключить сделку, магу нужна сильная воля, магу нужны знания, а что есть на самом деле. Человека отнимают у родителей, ломают психику, внушают страх перед собственным даром, сами же делают мага слабым, а потом швыряют на Истязание. Отличное средство, чтобы побольше магов на тот свет отправить. А с теми же магами-отступниками, эти люди постоянно, каждый день своей жизни знают, что их в любой момент могут поймать, в лучшем случае просто отправить в круг, в худшем убить или усмирить. И как от таких затравленных людей можно ожидать нормальности я не понимаю. Эта система делает все для того, чтобы маг не мог быть нормальным человек.

[Налия 12 980]

И тут ещё у мага, загнанного в угол, появляется соблазн отдать своё тело демону: если погибать-- так с музычкой, и хоть пару храмовников за собой на тот свет утащить.

Так, кажется, и делает одна магичка в ДА2.

[Эвглена 618]

Что тогда не перепишут Коран,чтобы не было экстремистов?(Извиняюсь за сравнение)

Почему же, нормальное сравнение. Просто ситуация с исламским экстремизмом несколько сложнее, и не одной пропагандой должна решаться. Но "священная война" может быть с человеческими пороками тоже, правильно? Вопрос в том, кто и как истолкует эти слова и какие задачи этим будут решаться.

Если поставить задачу сформировать мирное общество, можно даже ничего не редактировать. "Магия должна служить человеку, а не человек магии" - очень и очень расплывчатая формулировка, которая применима и для свободных магов.

Правда в том, что многие священные писания были изменены ради преследования определенных не всегда благовидных целей. Не будем далеко идти за примерами, для того, чтобы иметь повод напасть на Долы, история Шартана, сподвижника Андрасте, стала апокрифом и ересью.

И бескровно решить конфликт уже НЕЛЬЗЯ.Точка невозврата пройдена и есть лишь один путь, который покрыт трупами тысяч людей.

Почему нельзя? Война - это очень энергозатратное состояние. Ее должны поддерживать какие-то веские причины, иначе все ее участники разбредутся, кто куда. Армию нужно кормить, одевать, вооружать.

Так, если организация храмовников не пострадает от кризиса внутри церкви, скорее речь пойдет об организованной охоте, а не о военных столкновениях, хотя бы потому что маги армией не являются. Они станут вступать в схватку только для самозащиты.

Естественно, речь не идет о каких-то пассионарных личностях, которых хлебом не корми, дай самоутвердиться. Нормальным людям по обе стороны эта война не нужна. "Моя хата с краю, ничего не знаю".

Уступка любой из фракций будет означать поражение.

Беда в том, что нет равнозначных фракций, объединенных идеологией и дисциплиной. И у восстания магов нет конкретной цели и лидера (пока). И с храмовниками не все гладко, в связи с внутренним кризисом церкви. Для магов выторговать себе хоть какое-то послабление - будет большой победой. Чего будут преследовать храмовники, зависит от их лидеров. Может, полного истребления магов, может возвращения их в круги.

Андерса защищали,когда он делал добро,но постепенно им завладел Справедливость и он погубил людей больше,чем спас.

Он помогал людям, уже со Справедливостью и благодаря Справедливости. Мы не знаем, сколько людей он погубил, а сколько спас.

Давайте проследим, почему он это сделал, что подтолкнуло его на такой поступок. Разве его друга не усмирили, вопреки действующим правилам, только потому что он высказывал недовольство существующим порядком? Разве не было свидетельств о жестокостях и злоупотреблениях внутри Круга? Разве состояние не стало ухудшаться?

Андерс помогал магам покидать Круг, имел достаточно свидетельств о плохом обращении. Формализм, жестокость, предвзятость храмовников, и полное равнодушие общества - вот, что подтолкнуло его к решительным действиям. Но не надо делать из него холодного убийцу. Он осознавал, что делает что-то запредельно плохое, но иного пути достучаться до церкви и общества не видел. Если бы кто-то отнесся к его деятельности серьезно, и, например, в случае с Эльтиной, предложил компромисс, я думаю, он бы на него пошел, надеясь, что это - первый шаг к решению проблемы.

Теперь вспомним круг Ферелдена. Десяток одержимых магов крови раскатали в блин храмовников и сделали одержимыми большую часть выживших магов.

Почему маги используют магию крови против храмовников? Потому что иначе с храмовниками не справиться. Были бы другие эффективные методы борьбы, применяли бы их.

Важно отметить, что восстание в круге Ферелдена имело несколько предпосылок, возможных только в существующей системе. У магов была цель, которая была сочтена достаточно привлекательной сразу для многих - личная свобода, право распоряжаться своей жизнью. Была возможность объединиться: весь Круг в распоряжении Ульдреда. Терять им было нечего: ни семьи, которую нужно защищать, ни имущества. Ну я что-то упоминала про нездоровую атмосферу и склонность к психопатии, это тоже сыграло роль.

И после этого дать магам свободу, РАВНУЮ свободе человека не наделенного маг. способностями?

Да, а что? Свобода - это не только права, это еще и обязанности. Это решение не лишено риска, но бонусом может быть магический аналог технологического прогресса, повышение уровня и продолжительности жизни людей за счет развития магической медицины, новые технологии в строительстве, земледелии, обработке материалов. Обществу больше не придется кормить ораву храмовников. В конце концов, освобождение магов, при должной подготовке людей, способствует социальному прогрессу. Или лучше жить в средневековье при свете лучины?

Монополия на лириум у Церкви. Это замкнутый круг.

С лириумом все просто, если у общества будет острая необходимость лишить церковь монопольного права на него, ее этого права лишат (или найдут обходные пути). Об этом не будет и речи, пока общество не готово принять магов как равных и острой потребности в изменении прав и обязанностей церкви нет.

Вообще, по-моему кризис в Киркволе порожден не только проблемами с магами (да, я К.О.). Церковь - организация консервативная, медлительная. Она перестала успевать правильно реагировать на вызовы окружающего мира, трудности, конкуренцию. Примером может служить кризис с кунари. Ведь не прогони Хоук рогатых гостей, не начни эти гости активных действий, церковь потеряла бы часть окучиваемой паствы - эльфов. Проблема с эльфами ясна - они ущемлены в правах, чувствуют себя существами второго сорта. Кун для них, - путь стать равными, значимыми. Откажись церковь от излюбленных приемчиков, пойди на встречу эльфам, возможно, они бы не стали переходить на сторону конкурентов. Но церковь с этим не справилась.

Доверие общества к церкви вообще и ее подразделениям таким, как орден храмовников в частности, падало(об этом можно услышать в одном из монологов Каллена, где он говорит, что люди стали шарахаться от храмовников). Старые жупелы, типа магов уже не работали, а новых методов решения проблем и привлечения паствы церковь наработать не успела, да и не хотела. Это сделало ее уязвимой и непривлекательной, привело к развалу.

[tw3025 560]

Да, а что? Свобода - это не только права, это еще и обязанности. Это решение не лишено риска, но бонусом может быть магический аналог технологического прогресса, повышение уровня и продолжительности жизни людей за счет развития магической медицины, новые технологии в строительстве, земледелии, обработке материалов. Обществу больше не придется кормить ораву храмовников. В конце концов, освобождение магов, при должной подготовке людей, способствует социальному прогрессу. Или лучше жить в средневековье при свете лучины?

Тевинтер, ммм?

[Yria 12 585]

Да сдался вам этот Тевитер. В Тевинтере такая система сложилась, потому что там изначально у власти стояли маги, а кто заставляет из пихать во власть во всех остальных государствах? Тем более что их отсутствие/присутствие в правительственных кругах - не первопричина проблем. У нас на строительство Великой Китайской стены простолюдинов тоже маги гнали? В Орлее шевалье совершенно законно насилуют простолюдинок и убивают их вставших на защиту девичьей чести родственников. Это что, сильно лучше магистра, который убивает раба, чтобы потешить гостей? Или шевалье можно, потому что он не маг? Что касается магической безопасности, то Тевинтер еще не рухнул в бездну под натиском одержимых, хотя там чуть ли не каждый первый чародей практикует МК, а маги обладают свободой. Интересно, почему? Может быть, потому что там есть возможность изучать ее адекватно, а не под одеялом с фонариком тайком от храмовников? То есть официально-то она, конечно, запрещена, но тот же Фенрис говорит, что это "официально" совершенно фиктивное.

[Ewlar 14 431]

У, какие глубины... вспоминать магов Тевинтера, потому что хочешь отомстить магам вообще. Если у моего ГГ была возможность в ДАО примирить враждующие стороны, то он это делал. Ну. пацифист, блин. к тому же у обеих сторон есть что сказать в свою защиту. А в ДА2 - никак.

Храмовники и ещё раз храмовники. Дело не тольк в том, что не будь магов - не было бы этой проблемы. Маги есть. Да, с ними плохо обращаются и неразумно используют. Но Хоук стоит перед фактом: сейчас начнётся бойня и он обязан выбрать одну сторону. Маги неуправляемы. Ими движет месть и свобода, что само по себе достойно уважения, но маги не способны контролировать даже сами себя иной раз. Один безумный одержимый несёт опасность десяткам и сотням человек. Чтобы установить порядок, маги должны быть под контролем.

Храмовники дисциплинированы и могут стать основой для возрождения Киркволла. Маги лишь внесут новый хаос. Так что мой выбор - ноль эмоций и сплошной рационализм.

[SaiAnn 64]

Лично я выбрала магов по двум причинам: у моей Хоук в Круге была сестра, и я против того что бы за деяния одного человека наказывали группу людей, которые к этому имеют малое отношение. В Киркволлском круги не ангелы живут, но как то странно получается маги бегут из круга, маги занимаются магией крови в "самом строгом и невыносимом" круге, но правом уничтожения воспользуемся из-за мага который даже в Киркволлском круге не состоял.

[Skvorec 4 742]

Беда в том, что нет равнозначных фракций, объединенных идеологией и дисциплиной. И у восстания магов нет конкретной цели и лидера (пока). И с храмовниками не все гладко, в связи с внутренним кризисом церкви. Для магов выторговать себе хоть какое-то послабление - будет большой победой. Чего будут преследовать храмовники, зависит от их лидеров. Может, полного истребления магов, может возвращения их в круги.

Это кстати да, такой вариант бы был близок к идеальному, ибо служил бы, одновременно, стимулом к развитию(по всем аспектам) и системой сдерживания.

Да, а что? Свобода - это не только права, это еще и обязанности. Это решение не лишено риска, но бонусом может быть магический аналог технологического прогресса, повышение уровня и продолжительности жизни людей за счет развития магической медицины, новые технологии в строительстве, земледелии, обработке материалов. Обществу больше не придется кормить ораву храмовников. В конце концов, освобождение магов, при должной подготовке людей, способствует социальному прогрессу. Или лучше жить в средневековье при свете лучины

Полностью согласен с тезисом об ускоренном технологичеком прогрессе. Действительно, в обществе свободных магов он будет идти быстрей, хотя вектор развития будет значительно отличатся от классического

А вот прогресс социальный...Сложный вопрос. На данный момент с существующими средствами производства и возможностями магии, принимая во внимание существующий строй, общество свободных магов неизбежно перетечёт в общество магов доминирующих, сначало в экономической потом и в политической сфере. По сути возникнет фактическая магократия, притом, в зависимости от конкретных случайный факторов, в конкретном национальном образовании подобная система будет либо скрытой, либо официальной. Как подобное общество будет эволюционировать вопрос абсалютно неясный.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Skvorec

[Эвглена 618]

Тевинтер, ммм?

Тевинтер минус традиции рабовладения.

Конечно, построению этого общества мешают два обстоятельства. Первое, что маги в обществе обособлены, причем не только своими талантами, но и пребыванием в Кругах. Да, скорее всего несколько поколений после освобождения маги будут считать своими только магов. Однако, тут многое зависит от самого общества, как оно сможет их принять. Если считать их выродками, не удивительно, что изменения будут в худшую сторону.

И конечно же рабство и рабовладение. Если задуматься, это активно порицается в обществе, но не является каким-то ужасным преступлением. То есть, стража гоняет работорговцев, но иногда, прикрываясь благой целью, лидер государства может продать целый район своих подданных, ради пополнения казны. Опять тут многое зависит от общества. Если рабовладение станет чем-то из рук вон выходящим, чем-то ужасным и несмываемым, будет меньше шансов, что кому-то захочется этим воспользоваться.

Да, освобождение магов нужно делать не на пустом месте, необходимо менять законы и готовить к этому людей. Но это и есть социальный прогресс.

Храмовники дисциплинированы и могут стать основой для возрождения Киркволла. Маги лишь внесут новый хаос. Так что мой выбор - ноль эмоций и сплошной рационализм.

Вопрос лишь в том, насколько дисциплинированы храмовники. Последние годы под управлением Мередит внесли в орден разложение. Кроме того, их поползновения по установлению полного контроля над городом доверия не внушают. Маги не стремятся захватить власть, она им не нужна. Скорее всего в сложившихся обстоятельствах, для них будет предпочтительно покинуть город. Власть попадет в руки тех, кому она может принадлежать - городской аристократии.

Храмовники, пользуясь суматохой, абсолютно точно попытаются взять власть под контроль. Что лучше временный хаос или тирания (а это тирания религиозного ордена с туманными для нас целями), еще не известно.

сейчас начнётся бойня и он обязан выбрать одну сторону

Следует отметить, что это не будет бойней стенка на стенку. Здесь будет боеспособная армия и разнополая разновозрастная группа людей, не готовых убивать и не способных на эффективные военные действия. Первые будут истреблять, вторые защищать свои жизни. Первые могут уйти из этого конфликта, вторых в покое не оставят. Очень благородно помочь именно храмовникам *это был сарказм*.

[tw3025 560]

В Тевинтере такая система сложилась, потому что там изначально у власти стояли маги, а кто заставляет из пихать во власть во всех остальных государствах?

Хи, а магия крови на что? ))))) Захотят быть у власти - будут )))))

А если серьезно, я бы на месте магов и сочувствующих все силы бросила на разработку простого, доступного и надежного метода, позволяющего определить, данный маг - маг крови или нет. Это возможно, как мы видели, но нужен еще более простой и вызывающий доверие метод.

И вот тогда реформы становятся теоретически возможны.

[Skvorec 4 742]

Хи, а магия крови на что? ))))) Захотят быть у власти - будут )))))

Какой несуразный вариант-захватывать власть с помощью МК, есть гораздо более надёжные и доступные способы))

Наличие в Тедасе МК, на самом деле, абсалютно не меняет общий узор данной проблемы.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Ну в Ведьмаке сработал такой метод, чем плохо? Не обязательно ж садиться на трон, можно просто править в качестве советника. ))

А какой метод проще и удобнее? По-моему, проще как раз нету. ))

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем tw3025

[Эвглена 618]

По сути возникнет фактическая магократия, притом, в зависимости от конкретных случайный факторов, в конкретном национальном образовании подобная система будет либо скрытой, либо официальной. Как подобное общество будет эволюционировать вопрос абсолютно неясный.

Это хороший вопрос, но при продуманном процессе освобождения, он встанет не скоро. А пока у общества достаточно проблем, на решение которых можно направить усилия освободившейся группы.

[Yria 12 585]

Хи, а магия крови на что? ))))) Захотят быть у власти - будут )))))

Это много по кого можно сказать. И я по-прежнему не вижу, маг-тиран хуже обычного тирана вроде Мередит. И уж тем более не вижу, чем чем так страшен маг у власти. Он что, непременно начнет реализовывать программу "Мы сверхчеловеки, а вы пыль под ногами"? Может быть, меня захотят побить за подобные примеры, но некоторым личностям в нашей не самой давней истории для этого не была нужна магия для подобных идей. Такое впечатление, что сторонники храмовников просто привыкли прикрываться Тевинтером и чуть что вопить, что там рабовладение, значит, и везде будет так же.

Но Хоук стоит перед фактом: сейчас начнётся бойня и он обязан выбрать одну сторону. Маги неуправляемы. Ими движет месть и свобода, что само по себе достойно уважения, но маги не способны контролировать даже сами себя иной раз.

Я сейчас умру. Это кирквольскими-то магами движут месть и свобода? Эвлар, прости, но это похоже на ахинею Мередит о том, что "все маги рвутся к власти!!!!11адынадын", которую она пытается использовать в качеству аргумента, когда у самой рыльце в пушку. Какие месть и свобода? Андерс один устроил взрыв, а психами сразу стали все? Они банально защищают свои жизни, причем довольно безуспешно, судя по ролику с атакой на Казематы. А Хоук и храмовники идут устраивать резню. И, заметьте, ни один маг из увиденной в этом ролике толпы МК не применяет.

[Ewlar 14 431]

Эвглена, можно, можно. Но выбор-то за Хоуком.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Ewlar

[Skvorec 4 742]

Ну в Ведьмаке сработал такой метод, чем плохо? Не обязательно ж садиться на трон, можно просто править в качестве советника. ))

А какой метод проще и удобнее? По-моему, проще как раз нету. ))

Вариант для авантюристов, подчини короля и ходи за ним по пятам, поддерживая каст и пытаясь не спалиться.

На самом деле Тедас уже в той стадии, когда власть и деньги почти одно и то же. Зачем кого-то порабощать, когда можно купить, но откуда же взять деньги, спросите вы? Риторический вопрос, обладая принадлежащим лишь тебе уникальным товаром(магией), широчайшими возможностями для нечестной конкуренции, остатся без денег может только очень ленивый/бестолковый маг.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Вариант для авантюристов, подчини короля и ходи за ним по пятам, поддерживая каст и пытаясь не спалиться.

И че, трудно, что ли? )) Мы же рассматриваем вариант, когда к магам все доброжелательно и подозрений маг, находящийся возле короля, не вызывает. Официальный советник.

На самом деле Тедас уже в той стадии, когда власть и деньги почти одно и то же. Зачем кого-то порабощать, когда можно купить, но откуда же взять денги, спросите вы? Риторический вопрос, обладая принадлежащим лишь тебе уникальным товаром(магией), широчайшими возможностями для нечестной конкуренции, остатся без денег может только очень ленивый/бестолковый маг.

Ну во-первых, еще не одно и то же и до этого еще далековато

А во-вторых, какие проблемы с деньгами? Любой купец с удовольствием отпишет МК все состояние и потом с удовольствием бросится на меч ))))

[Skvorec 4 742]

Это много по кого можно сказать. И я по-прежнему не вижу, маг-тиран хуже обычного тирана вроде Мередит. И уж тем более не вижу, чем чем так страшен маг у власти. Он что, непременно начнет реализовывать программу "Мы сверхчеловеки, а вы пыль под ногами"? Может быть, меня захотят побить за подобные примеры, но некоторым личностям в нашей не самой давней истории для этого не была нужна магия для подобных идей. Такое впечатление, что сторонники храмовников просто привыкли прикрываться Тевинтером и чуть что вопить, что там рабовладение, значит, и везде будет так же.

Маг нынешнего уровня-ничем. При развитой магии, уровня 21 век, сложный вопрос.

[tw3025 560]

И уж тем более не вижу, чем чем так страшен маг у власти. Он что, непременно начнет реализовывать программу "Мы сверхчеловеки, а вы пыль под ногами"?

Не забываем, что магу у власти немедленно начнут дышать в задницу те маги, которые пока не у власти, но хотят. А какой у нас самый простой способ стать Самым Сильным и Крутым Магом? Правильно, людишек на алтарь )))

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем tw3025

[Эри 10 761]

Опять вопль про Тевинтер, почитайте про орлесианскиих шевалье, они дадут фору любому мк.Ну их почему то не заприают в круги и не лишают свободы

[cure 9 138]

И, заметьте, ни один маг из увиденной в этом ролике толпы МК не применяет.

Если я правильно помню, то в Казематах нам встречались демоны. Можно предположить, что использовали-таки.

И ещё в боях на улицах Киркволла, но там, вроде бы, было из-за того, что в угол загнали.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем cure