Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Inadzuma 5 363]

Насчет, Авернуса.

Странно тогда почему он не смог "убедить" всех остальных. Скорее всего речь шла о неких точечных воздействиях. Но не на таком уровне чтобы захватить власть и поддерживать её той самой МК.

[Skvorec 4 742]

Насчет, Авернуса.

Можно еще посмотреть по диалогам, может, что еще найдется.

Хороший пример, кстати.

Опытнейший маг крови, за которым стояли серые стражи и то не смог провернуть подобное дельце.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Skvorec

[Эри 10 761]

я тут посмотрела в игре Андерс уходит от манипуляции с сознанием, да и любой человек с сильной волей может противостоять мк

[tw3025 560]

А почему да? Вы же утверждаете, что ее легализуют (не потому ли, что так проще указать на опасность магов?), с вас и ответ на вопрос)Доказывают как правило не отсутствие чего-то, а присутствие.

А как иначе магов отпустить? МК от неМК отличить нельзя. Поэтому, раз отпускают магов, значит, МК уже не считают чем-то неприемлемым. Переписывание Песни Света, ликвидация института храмовников и ограничение Церкви туда же.

Адриана распорядилась своей собственностью, которая была для нее заменяемой. Она поступила так, как в ее среде принято. Но ведь можно не брать такие порядки на вооружение.

А можно брать ))) И никто не запретит ))) Удобно же.

Андерс, готовя свою революционную программу, затронул идею естественных прав человека, доказывая этим право магов быть свободными. Почему бы не закрепить естественные права человека законодательно? В таком случае это право будет работать на всех, и на магов и на простых людей. Если воспитывать в обществе уважение к этим правам, их безоговорочную ценность, то и речи о рабстве не будет.

Дык средневековье в Тедасе. Вернее, где-то феодализм, где-то племенной строй, где-то рабовладельческий. До идей Нового Времени и Хартии Независимости, а тем более Прав Человека еще очень далеко. Нету еще никаких естественных прав, рано

Хороший пример, кстати.

Опытнейший маг крови, за которым стояли серые стражи и то не смог провернуть подобное дельце.

Ну он бы больше провернул, София не дала. А было б таких Авернусов несколько и София бы не брыкалась - могли бы и тирана по-тихому убрать.

Но, короче, возможность есть, игра подтверждает.

Если организоваться по-хорошему, много чего можно добиться

[Хаархус 4 234]

Странно тогда почему он не смог "убедить" всех остальных. Скорее всего речь шла о неких точечных воздействиях. Но не на таком уровне чтобы захватить власть и поддерживать её той самой МК.

Верно, но важных в государстве личностей под контролем держать можно.

Соль ситуации была в том, что Тароне не просто призывала демонов и ждала, что будет, она именно вселяла их намеренно в тех, в кого хотела. Она управляла процессом. Просто так демон может вселиться в кого/что угодно, это так. Но проконтролировать процесс, судя по всему, ни у кого раньше не выходило.

Если так, то вполне возможно.

[Skvorec 4 742]

Ну он бы больше провернул, София не дала. А было б таких Авернусов несколько и София бы не брыкалась - могли бы и тирана по-тихому убрать.

Но, короче, возможность есть, игра подтверждает.

Если организоваться по-хорошему, много чего можно добиться

Вот именно-если организоваться, а не надеятся на чистую МК, у того же Авернуса была поддержка одной из самых влиятельных организаций Тедаса, и то не помогло.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Тут всё не так просто. Любой элитарной группировке выгодно иметь рабов, по схожей причине рабы=деньги=преимущество=власть.

Личная сила, возможно, в ряде ситуаций важнее. Насколько я поняла, дуэли в Тевинтере имеют место быть. Личную силу проще и дешевле всего нарастить, юзая рабов на алтарях.

Кроме того, чем больше личной силы, тем выше авторитет, тем карьера лучше (насколько я поняла). Опять же алтари нам в помощь.

И я не думаю, что магистр будет резать рабов в таких количествах, чтобы прям обеднеть. Столько, чтобы ущерба богатству не было, они люди весьма разумные и прагматичные, судя по всему.

[Yria 12 585]

А как иначе магов отпустить? МК от неМК отличить нельзя. Поэтому, раз отпускают магов, значит, МК уже не считают чем-то неприемлемым.

Не надо подменять понятия. Между дарованием свободы магам и легализацией МК - целая пропасть, потому что далеко не все маги являются МК. МК можно по-прежнему считать неприемлемой и карать за нее при обнаружении.

[tw3025 560]

Вот именно-если организоваться, а не надеятся на чистую МК, у того же Авернуса была поддержка одной из самых влиятельных организаций Тедаса, и то не помогло.

У Авернуса не было поддержки, прямо же написано, что София была против

Не надо подменять понятия. Между дарованием свободы магам и легализацией МК - целая пропасть, потому что далеко не все маги являются МК. МК можно по-прежнему считать неприемлемой и карать за нее при обнаружении.

А как обнаружить? Сейчас любой маг вне круга без особого разрешения - малефикар по умолчанию. А когда они все вне круга?

И кто будет расследовать и тем паче карать и каким образом? При ликвидации храмовников как чего-то неужного?

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем tw3025

[Skvorec 4 742]

Личная сила, возможно, в ряде ситуаций важнее. Насколько я поняла, дуэли в Тевинтере имеют место быть. Личную силу проще и дешевле всего нарастить, юзая рабов на алтарях.

Кроме того, чем больше личной силы, тем выше авторитет, тем карьера лучше (насколько я поняла). Опять же алтари нам в помощь.

И я не думаю, что магистр будет резать рабов в таких количествах, чтобы прям обеднеть. Столько, чтобы ущерба богатству не было, они люди весьма разумные и прагматичные, судя по всему.

Если бы МК можно было просто неограниченно и насовсем наращивать силу , то всех людей перебили бы ещё первые маги. Магией крови можно усиливать заклинания, можно ненадолго расширить свой потенциал, можно, наконец, использовать вместо более дорого лириума. Но не более того.

Но вообще, я к тому, что любой не магической элите выгодно иметь рабов по схожей причине, можно ли в таком случае говорить, что магократия склонна к рабству(разумеется в относительных величинах)?

У Авернуса не было поддержки, прямо же написано, что София была против

Вообще-то они были в сговоре, и против МК София ничего не имела, и все ресурсы серых были в его распоряжении. В диалогах говорится, что она не позволила ему действовать жёстче и всё.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Skvorec

[Эвглена 618]

Дык средневековье в Тедасе. Вернее, где-то феодализм, где-то племенной строй, где-то рабовладельческий. До идей Нового Времени и Хартии Независимости, а тем более Прав Человека еще очень далеко. Нету еще никаких естественных прав, рано

Почему рано? Вопрос о естественных правах человека поднимался еще в Античности, хотя рассматривался скорее как теория. Думаю, дело не во времени и не в строе. Вопрос поднимает Андерс, сын своего времени это значит, возможно, перемены уже назрели.

Кроме того, возможно, из-за роли церкви, из-за моров, Новое Время само по себе не настанет никогда. Может его нужно немножко подтолкнуть?

И еще, можно побольше и поточнее про "Хартию независимости"?

[tw3025 560]

Но вообще, я к тому, что любой не магической элите выгодно иметь рабов по схожей причине, можно ли в таком случае говорить, что магократия склонна к рабству(разумеется в относительных величинах)?

Нет, для любой немагической элиты рабы - источник богатства.

Для магической - еще и источник силы. Э.. еда в каком-то смысле ))) Магической элите рабы нужнее, чем немагической.

Вообще-то они были в зговоре, и против МК София ничего не имела, и все ресурсы серых были в его распоряжении. В диалогах говорится, что она не позволила ему действовать жёстче и всё.

Ну так не позволила же ))) А он хотел и, видимо, мог. И я о чем )))

Вопрос поднимает Андерс, сын своего времени это значит, возможно, перемены уже назрели.

Кроме того, возможно, из-за роли церкви, из-за моров, Новое Время само по себе не настанет никогда. Может его нужно немножко подтолкнуть?

И еще, можно побольше и поточнее про "Хартию независимости"?

Андерс - не "сын своего времени", он одержимый ))) А перемены назрели, ясен пень.

Ну Декларацию )))) Не прибадывайтесь )))

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем tw3025

[Yria 12 585]

Сейчас любой маг вне круга без особого разрешения - малефикар по умолчанию. А когда они все вне круга?

И что? Во-первых, малефикар - это не всегда маг крови, про это в кодексе даже отдельная статья есть. Во-вторых, если маги вне Круга станут чем-то законным, то какая разница, как они будут зваться? Никакой связи между разрешением МК и роспуском Кругов тюремного режима по-прежнему не вижу. Среднестатистический маг настолько же потенциальный МК, насколько среднестатистический Вася Пупкин - убийца и насильник, потому что эта ваша МК нужна далеко не каждому. Но мы же не говорим, что свобода Васи Пупкина равна разрешению убийств и насилия.

И кто будет расследовать и тем паче карать и каким образом? При ликвидации храмовников как чего-то неужного?

А как их в Круге обнаруживают? Понятно, что вне замкнутого пространства это будет сложнее, но сложнее не значит невозможно. Вон то же сообщество магов нас несколько раз против МК направляет. Тем более что храмовников можно не ликвидировать, а переформировать в орден с несколько иными функциями.

[Налия 12 987]

Насчёт средневековья на Тедасе я бы с такой уверенностью рне сказала. По-моему, у них начинается Возрождение.И начинается оно с бунта магов )

Сейчас любой маг вне круга без особого разрешения - малефикар по умолчанию. А когда они все вне круга?

Морри не МК, Маретари не МК, Затриан и Ланая-- не МК, Андерс тоже. Далеко не все отступники ударяются в МК. Просто те, кто ударяется, привлекает к себе больше внимания. Более того-- маг круга, ставший отступником, с большей вероятностью прибегнет к МК, чисто чтобы получить козырную карту против храмовников.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Налия

[Skvorec 4 742]

Нет, для любой немагической элиты рабы - источник богатства.

Для магической - еще и источник силы. Э.. еда в каком-то смысле ))) Магической элите рабы нужнее, чем немагической.

Но и источник дополнительной слабости. Оф правительство из магов по определению вызывает больше недовольства чем из простых смертных, а тут ещё такой дестабилизирующий фактор как МК, рабство и прочие прелести...Вспомним так же специфику МК. В итоге массовое применение маловероятно, в таком случае особой (относительно обычного общества) потребности в рабах нет.

Ну так не позволила же ))) И я о чем )))

А вот вопрос, что именно она не позволила? Манипулировать позволяла, экпериментировать тоже.

P.S. Я, кстати, против МК ничего не имею против.Негативные аспекты общества свободных магов она усиливает не значительно, зато, в некоторых ситуациях, очень полезна. Так же стоит отметить перспективность исследований в данной области.

Короче, если рассматривать магов как часть общества, то для оного общества, будет лучше если маги будут иметь данные знания.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Skvorec

[Эвглена 618]

Андерс - не "сын своего времени", он одержимый ))) А перемены назрели, ясен пень.

Мне кажется, что содержательное наполнение его идей идет от него самого, от Справедливости - скорее побуждение к действию. К тому же в обществе, о котором мы ведем речь (С Андрастианской церковью под управлением Верховной Жрицы) понимание этих прав есть: рабство осуждается. Но это понимание не закреплено законодательно.

Ну Декларацию )))) Не прибадывайтесь )))

Билль о правах? Ооох, поосторожнее с такими отсылками на документы, так и напугать можно.

[Скользкий 2 962]

Во-первых, народ хочет храмовников распустить, то есть определять некому будет ))

Но вообще меня относительно убедили, что длительное подчинение своей воле маловероятно и вычислимо. Но кратковременное-то все равно возможно ))

Ну, насколько я понял, хотят не распустить, а уменьшить численность и переформировать из надзорной в охранную силу. И сделать независимой от церкви, что учитывая необязательность наличия лириума для развития способностей храмовника, принесёт некое оздоровление ордену, ибо избавит от зависимости.

А есть какие-то доказательства этого? Нам, чтобы подчинить врага в драке, достаточно просто быть МК и иметь достаточно энергии.

Конечно есть! Это Кодекс) Там про МК так и говориться - сначала её даже школой не щитали, а просто способом усилить заклинание. И лишь потом были открыты некоторые заклинания, которые только за счёт крови можно было сотворить. Это и выделило МК в отдельную школу.

Вообще чего так МК боятся? Единственная магия, которая черпает силу не из тени. В этом плане тот же Духовный Целитель опаснее, ибо он напрямую контачит с духами тени. ИМХО запрещать её не стоит, ибо именно запрет является причиной, что за знаниями МК обращаются к демонам. Не было бы запрета - учили бы её обычным путём и одержимых было бы меньше. Да, сделали бы запрет для новичков, а для опытных магов - пожалуйста. Но тут снова религия и "Песнь Света", в которой сказано, что магия не должна править.

[tw3025 560]

Но и источник дополнительной слабости. Оф правительство из магов по определению вызывает больше недовольства чем из простых смертных, а тут ещё такой дестабилизирующий фактор как МК, рабство.и прочие прелести...Вспомним так же специфику МК.В итоге массовое применени маловероятно, в таком случае особой(относительно обычного общества) потребности в рабах, как таковых, нет.

Вы почему-то не учитываете внутримагической конкуренции и воспринимаете это общество чем-то цельным. За власть и влияние они друг-другу глотку грызут неслабо, насколько я поняла. И выживают сильнейшие, и взбираются по карьерной лестнице выше сильнейшие. И вот сильнейшим становится тот, у кого алтарей побольше.

Кроме того, никто не отменял супрэксперименты по завоеванию теперь уже Черного Города, Тени и т.п., ну что они там еще захотят придумать. И вообще всякие эксперименты и открытия, для которых опять же нужна энергия. Прогресс же нужен? Нужен.

А вот вопрос, что именно она не позволила? Мнипулировать позволяла, экпериментировать тоже.

Не знаю. Манипулировать правителем? Всякими нижними чинами позволяла, а воздействие на короля показалось ей уже чем-то слишком, может быть?

------

Во, ну я ж говорю - МК легализовать. Я ж помню, что я тут это читала ))

Дальше по схеме, я уже приводила.

Yria, отсылаю к посту Скользкого. (и к посту Скворца тоже)

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем tw3025

[Скользкий 2 962]

Не знаю. Манипулировать правителем? Всякими нижними чинами позволяла, а воздействие на короля показалось ей уже чем-то слишком, может быть?

Не знаю. ИМХО "жёстче" это уже не ментальное, а физическое воздействие. То бишь "убирать" некоторых личностей не позволила.

[tw3025 560]

тоже может быть. Пожалуй.

[Skvorec 4 742]

Вы почему-то не учитываете внутри магической конкуренции и воспринимаете это общество чем-то цельным. За власть и влияние они друг-другу глотку грызут неслабо, насколько я поняла. И выживают сильнейшие, и взбираются по карьерной лестнице выше сильнейшие. И вот сильнейшим становится тот, у кого алтарей побольше.

Кроме того, никто не отменял супер эксперименты по завоеванию теперь уже Черного Города, Тени и т.п., ну что они там еще захотят придумать. И вообще всякие эксперименты и открытия, для которых опять же нужна энергия. Прогресс же нужен? Нужен.

Ну дык конкуренция есть везде, и производится она по схожим принципам. Конечно маги немного более заинтересованы в рабах, но и обратные тенденции, большая склонность к дестабилизации общества как защитный механизм, противовес так же присутствует. В итоге и то и другое общество оказываются почти неразличимыми по данному вопросу.

Как один из пунктов дополнительного потребления человеческих ресурсов вы выделили эксперименты. Согласен. Но тут стоит учитывать их масштаб, так, например, тот самый опыт потребовал всего несколько сотен жертв. Конечно, магистрами во времена абсолютной власти проводились более малые и частые жертвоприношения, но по-моему, очевидно, что счёт шёл от силы на несколько тысяч в год. Теперь учтём общую потребность в рабах, как в рабочей силе, для огромной античной империи... становится ясно, что вклад специфически-магического рабовладения в обусловленное иными факторами достаточно мал.

Таким образом можно прийти к выводу, что учитывая всё вышеизложенное, все факторы, говорить о исключительной склонности магократии к рабовладению веских оснований нет.

Во, ну я ж говорю - МК легализовать. Я ж помню, что я тут это читала ))

Дальше по схеме, я уже приводила.

Yria, отсылаю к посту Скользкого. (и к посту Скворца тоже)

Легализовали МК маги побежали и позахватывали власть....

По-моему приведено достаточно доказательств, что магия крови может служить лишь дополнительным инструментом, но никак не основой для узурпирования власти.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Skvorec

[tw3025 560]

Конечно маги немного более заинтересованны в рабах, но и обратные тенденции, большая склонность к дестабилизации общества как защитный механизм, противовес так же присутствует.

Поспорю. Именно что в нерабовладельческом обществе укладывание смердов на алтари будет воспринято с недовольством и даже, не побоюсь этого слова, с возмущением. Не все смерды способны разделить светлые идеалы прогресса. И все может закончиться поднятием "ентих поганых магов" на вилы.

В рабовладельческом же обществе, где раб является собственностью и жизнь его никого не интересует, кроме самого раба, укладывание раба на алтарь является личным делом хозяина и его священным правом. Посему возмущение рабов, не желающих двигаться в сторону алтаря, будет воспринято как подрыв основ государства и вызовет возмущение всех честных и ответственных граждан данного общества.

Поэтому, как мы видим, для спокойного зарезывания объектов ради получения необходимой и дешевой энергии, рабовладельческий строй как минимум желателен, а как максимум - необходим. Ради цельности государства и спокойствия в обществе прежде всего.

На ваше возражение - "да не так уж много и нужно-то зарезывать, чтобы об этом стоило говорить, мелочь какую-то" смею заметить - сегодня немного, а завтра вдруг будет нужно много. Предусмотрительные и разумные люди должны заглядывать в будущее и предусматривать все.

Кроме того, у одних магистров одни аппетиты, у других - другие, и не наше дело им указывать.

)))))

Легализовали МК маги побежали и позахватывали власть....

Ну да, а чем еще заниматься? Власть и богатство. Силы есть, возможности есть.

Ну какие-нибудь ботаники пойдут цветочки выращивать, так они это и сейчас могут.

По-моему приведено достаточно доказательств, что магия крови может служить лишь дополнительным инструментом, но никак не основой для узурпирования власти.

Однако ежели кто захочет узурпировать власть, МК ему в этом сильно подсобит ))))

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем tw3025

[Яковлев Леонид 166]

Именно что в нерабовладельческом обществе укладывание смердов на алтари будет воспринято с недовольством и даже, не побоюсь этого слова, с возмущением.

Сильно зависит от того как это преподносят и кого укладывают на алтарь

В рабовладельческом же обществе, где раб является собственностью и жизнь его никого не интересует, кроме самого раба, укладывание раба на алтарь является личным делом хозяина и его священным правом

Однако злить народ слишком сильно тоже не стоит, явных психов вполне можно устранить.

[Skvorec 4 742]

Поэтому, как мы видим, для спокойного зарезывания объектов ради получения необходимой и дешевой энергии, рабовладельческий строй как минимум желателен, а как максимум - необходим. Ради цельности государства и спокойствия в обществе прежде всего.

О, рабы ещё как умеют бунтовать, а рабы которых могут прирезать в страшном ритуале злобные маги и подавно.

На самом деле опять 25.

В точно такой же ситуации оказывается немагическая элита, для которой использования рабов вроде как выгоднее чем переход к крепостничеству, но это лишь на первый взгляд, как показывает практика исторического развития минусы рабовладельческого строя перевешивют и общество переходит в более прогрессивную стадию.

Повернуть процес вспять? Снизить производитеьность труда, вызвать ухудшение экономической обстановки, которая наложится на всеобщую нелюбовь к магам, когда для удолетворения потребностей в МК достаточно, скажем, приговорённых к смерти заключённых (на которых при соответствующей пропоганде всем плевать)- сомнительный ход. Не думаю, что подобный исход возможен

На ваше возражение - "да не так уж много и нужно-то зарезывать, чтобы об этом стоило говорить, мелочь какую-то" смею заметить - сегодня немного, а завтра вдруг будет нужно много. Предусмотрительные и разумные люди должны заглядывать в будущее и предусматривать все.

Кроме того, у одних магистров одни аппетиты, у других - другие, и не наше дело им указывать

Древний Тевинтер самая магически развитая держава Тедаса, за всю его историю. Не думаю, что его максимум можно вскоре превзойти. Что до "завтра понадобится миллионы рабов" шанс такой же как "завтра магия крови будет устаревшей технологией"

Однако ежели кто захочет узурпировать власть, МК ему в этом сильно подсобит ))))

В своё время, когда за ним и так будут серьёзные силы.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Skvorec

[Эвглена 618]

По-мойму обсуждение вылилось в какую-то странное русло.

Во-первых, нет гарантий, что схема, заработавшая в одном обществе в одних условиях, заработает и в других.

Во-вторых, время на социализацию магов, их встраивание в общества, когда к ним повсеместно будут относится с недоверием, должно уйти немало. Куда уйдет общество за это время не известно, может случится пришествие Создателя, и все эти выкладки о возможностях магов крови, и о будущих рабах будут не актуальны.

В-третьих, во многом успех магов крови при захвате власти сейчас обеспечен эффектом неожиданности. Тебе кажется, что все маги в Круге, и вдруг какая-то умелица из борделя чуть не приводит тебя к самоликвидации. Если люди будут знать об опасности, они найдут способ ее предотвратить и как-то защититься, и индивидуально, и коллективно.

Изменено 28 декабря, 2011 пользователем Эвглена