Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[alla-n 1 933]

Опять же противопоставляется потенциальные злодеяния и реальные.

У магов судьба такая. Они всю свою жизнь должны расплачиваться за преступления, которых не совершали, но потенциально могли совершить. Из-за этого их держат в круге, теперь их из-за этого вырезают как скот. Меня пугает логика, по которой жизнь мага настолько не ценится, что смерть десятков магов можно назвать меньшим злом, чем всего лишь возможный вред фермерам. Вот и получается, что жизнь магов и гроша ломаного не стоит на самом деле.

Изменено 27 апреля, 2012 пользователем alla-n

[Налия 11 485]

А это опять жертвы, убийства.

И храмовники, которые мигом нападут на след мага. Учитывая, что храмовники Киркволла как орден остались в целости и сохранности, да ещё наверняка коллег из других городов привлекут, то сбежавшим магам нужно сидеть тихо-тихо, и лишний раз чихнуть бояться, а не убийства устраивать. Тем более что всех чокнутых и отчаянных, скорее всего, при штурме Казематов перебили.

Мол при концовке магов жертв больше

Не факт. Как говорила АллаН, погибает больше храмовников, но спасается больше магов. Возможно даже, магов спасается даже больше, чем погибает храмовников. Возможно. Я тоже перестала считать концовку за храмовников "меньшим" злом хотя бы потому, что страдает больше невинных и неагрессивных.

[Никто не знает все 404]

Опять же противопоставляется потенциальные злодеяния и реальные.

А я не противопоставляю. Я напоминаю, что еды на всех не хватит и придется грабить и, возможно, убивать. Может кто-то предпочтет умереть от голода, но их будет очень немного. Подобная сила воли редкость. Реальное злодеяние - вынужденное убийство храмовников, что бы освободить магов. Грабеж и убийство это "дополнение", которого при выборе храмовников нет.

ПУ в Круге это обычное дело для Тедаса. Это не агрессия в прямом смысле. Точно таким же образом у нас коров убивают и никто не возражает. Ну почти никто Подбегает какой-нибудь вегетарианец и выпускает коров, а то их 100% убьют. Какой ужас! То, что коровы избежали смерти вовсе не оправдание того, что он зарезал работников-агрессоров. Может для нас ПУ дикость, но для жителя Тедаса это не геноцид. Грубо говоря, мы помогаем пожар потушить, а не убиваем пожарников, что бы спасти драгоценный огонь, который без нас погибнет.

alla-n

Магов не наказывают, а содержат. Круг не наказание, а особое обращение. Грубо говоря, они инвалиды, а Круг инвалидное кресло. Согласитесь, подбегающий Андерс, который сталкивает инвалида с кресла, и убивает того кто за ним приглядывает, выглядит очень дико. Гораздо, лучше, если бы Андерс помогал ему какие-то упражнения делать. Я не знаю насколько они эффективны, но магов вполне реально приучить к жизни. Но инвалидов, без подготовки, нельзя "освобождать".

PS Куча сравнений нужна, что бы было понятнее, что тут не простой геноцид.

Изменено 27 апреля, 2012 пользователем Никто не знает все

[Skvorec 4 739]

Никто не знает все

Некорректное сравнение, инвалид нуждается в помощи общества, здесь же ситуация диаметрально противоположная - общество (Андрастианское) нуждается в магах. В данном случае, дефектны именно обычные люди, ибо обладают в разы меньшими возможностями.

Изменено 30 апреля, 2012 пользователем Skvorec

[Шершень 4 453]

Вот и получается, что жизнь магов и гроша ломаного не стоит на самом деле.

Всему причиной банальный страх перед силой магов? В смысле, как вы думаете?

AnneLinn, плюсую.)

Изменено 27 апреля, 2012 пользователем Шершень

[AnneLinn 100]

А я не противопоставляю. Я напоминаю, что еды на всех не хватит и придется грабить и, возможно, убивать. Может кто-то предпочтет умереть от голода, но их будет очень немного. Подобная сила воли редкость. Реальное злодеяние - вынужденное убийство храмовников, что бы освободить магов. Грабеж и убийство это "дополнение", которого при выборе храмовников нет.

ПУ в Круге это обычное дело для Тедаса. Это не агрессия в прямом смысле. Точно таким же образом у нас коров убивают и никто не возражает. Ну почти никто Подбегает какой-нибудь вегетарианец и выпускает коров, а то их 100% убьют. Какой ужас! То, что коровы избежали смерти вовсе не оправдание того, что он зарезал работников-агрессоров. Может для нас ПУ дикость, но для жителя Тедаса это не геноцид. Грубо говоря, мы помогаем пожар потушить, а не убиваем пожарников, что бы спасти драгоценный огонь, который без нас погибнет.

alla-n

Магов не наказывают, а содержат. Круг не наказание, а особое обращение. Грубо говоря, они инвалиды, а Круг инвалидное кресло. Согласитесь, подбегающий Андерс, который сталкивает инвалида с кресла, и убивает того кто за ним приглядывает, выглядит очень дико. Гораздо, лучше, если бы Андерс помогал ему какие-то упражнения делать. Я не знаю насколько они эффективны, но магов вполне реально приучить к жизни. Но инвалидов, без подготовки, нельзя "освобождать".

PS Куча сравнений нужна, что бы было понятнее, что тут не простой геноцид.

Какой трогательный, наивный, неприкрытый расизм. В точности так же некогда объявили неполноценными евреев и поместили на особое содержание в гетто. И понеслась). Это не наезд, просто не удержалась).

А сравнение с коровами неправомерно. Хотя бы потому, что коровы дают мясо после смерти (и получить это мясо иначе нельзя), а маги пользу могут принести только при жизни.

Изменено 27 апреля, 2012 пользователем AnneLinn

[alla-n 1 933]

Магов не наказывают, а содержат. Круг не наказание, а особое обращение Грубо говоря, они инвалиды, а Круг инвалидное кресло. Согласитесь, подбегающий Андерс, который сталкивает инвалида с кресла, и убивает того кто за ним приглядывает, выглядит очень дико. Гораздо, лучше, если бы Андерс помогал ему какие-то упражнения делать. Я не знаю насколько они эффективны, но магов вполне реально приучить к жизни. Но инвалидов, без подготовки, нельзя "освобождать".

Не, это неверное сравнение. Сравнение выглядит так. У нас есть нормальные, здоровые люди, не инвалиды, просто отличающиеся от других, благодаря своим способностям, которые обычные люди используют себе во благо. Не забываем про войну с кунари и вклад магов и про целителей. Общество пользуется магами и при этом убеждают их, что они инвалиды. Т.е. над магом стоит такой вот "помощник" и постоянно убеждает того, что он инвалид, что без него он не справится, что сам он слаб, да и вообще зло настоящее. Когда маг не верит, что он инвалид, помощник его бьет, и сажает обратно в кресло, запрещая ходить, а если тот повторит попытки много раз - его могут усмирить, чтобы лишить вообще любой возможности на нормальную жизнь, но иметь возможность пользоваться его трудом. Это не содержание, а игры в рабовладение. И дело в том, что такая система устраивает, именно такая, и никто не даст обучать этих магов ходить, потому что они нужны такими - забитыми и слабыми, чтобы их можно было использовать, а потом посадить обратно в кресло и лишить права на жизнь. И если не отобрать власть у этих "помощников", магов не спасти.

Всему причиной банальный страх перед силой магов? В смысле, как вы думаете?

У простых людей - да. У системы церковь+храмовники - не думаю. Маги это выгодный ресурс и его используют. Если есть такой внутренний враг как маги, от которого защищает церковь - ей больше верят, ей отдают в руки власть, у неё даже есть своя армия (храмовники) и куча последователей. Они умело используют страх и разжигают его.

ПУ в Круге это обычное дело для Тедаса. Это не агрессия в прямом смысле. Точно таким же образом у нас коров убивают и никто не возражает. Ну почти никто Подбегает какой-нибудь вегетарианец и выпускает коров, а то их 100% убьют. Какой ужас! То, что коровы избежали смерти вовсе не оправдание того, что он зарезал работников-агрессоров. Может для нас ПУ дикость, но для жителя Тедаса это не геноцид. Грубо говоря, мы помогаем пожар потушить, а не убиваем пожарников, что бы спасти драгоценный огонь, который без нас погибнет.

Самое смешное, что тоже самое общество, которое ценит жизнь мага не выше жизни домашнего скота, потом лицемерно тыкает пальцем в Тевинтер и вопит, что там злые магистры и они рабов как скот готовы резать. А сами-то они чем занимаются, в таком случае.

Изменено 27 апреля, 2012 пользователем alla-n

[Налия 11 485]

Никто не знает всё, ты, конечно, рассуждаешь специфически, но приравнивать людей к скоту и этим оправдывать их убийство- это, конечно.... сильно. Так можно всё, что угодно оправдать. В том числе и то, что мы режем храмовников- мол, эти лириумные нарики ничего иного не заслуживают. А жертвы, как было сказано выше, равны, но я предпочитаю, чтобы в такой ситуации погибали именно агрессоры.

[Daerd 65]

Извините, что встреваю, но сравнивать людей с коровами или инвалидами. . . Ок, если они инвалиды, то кто храмовники сиделки? Хороошо, почему же эти сиделки не заботятся о инвалидах, а вместо этого всеми путями показывают их ущебность, упиваясь своим положением? Почему сиделка может насиловать и убивать и ей за это ничего не будет? У сиделки есть работодатель церковь которой тоже плевать на то как сиделка исполняет свои обязанности. И вы правда считаете , что церковь позволитмагов приручить к жизни? А что Андерс? Он пытался мирно мирно решить конфликт 6 лет. НЕ получилось. И еще немного от себя, мне совершенно не жаль храмовников. Они солдаты, они понимают что их могут убить, они сами наученны на убийсто магов. Магов же не учать защищаться и убивать храмовников. Про грабежи скажу, грабить могут все и маги и простые люди. В Худшем случае они примкнут к какой-нибудь банде.

[AnneLinn 100]

Самое смешное, что тоже самое общество, которое ценит жизнь мага не выше жизни домашнего скота, потом лицемерно тыкает пальцем в Тевинтер и вопит, что там злые магистры и они рабов как скот готовы резать. А сами-то они чем занимаются, в таком случае.))

И если бы только магов... С эльфами вообще крайне мерзкая ситуация выходит, так как маги все же располагают реальной силой и способны на плодотворный бунт. Хотя бы теоретически.

[Daerd 65]

П.С. Если сиделка не справляется с о всоими ибязанностями ее увольняют. Маги же не могут "уволить" храмовников, а сами храмовники хотят сохранить свою работу. Если такую сиделку нельзя "уволить" то от нее надо избавиться.

[Эвглена 618]

Может для нас ПУ дикость, но для жителя Тедаса это не геноцид.

Фишка в том, что мы, воспитанные в нашем современном и очень гуманном обществе (я не без иронии, конечно), можем оценить, что дикость, а что не дикость. Для жителя Тедаса ПУ не геноцид потому и только потому что такого понятия как "геноцид" в их системе координат нет. Зато есть в нашей системе, и это считается тяжким преступлением, злодеянием.

Но уж если совсем упростить сравнения. Каннибализм это хорошо или плохо? А если в конкретном обществе он не считается преступлением?

Точно таким же образом у нас коров убивают и никто не возражает.

Вы встаете на очень шаткий путь, сравнивая людей с коровами.

Грабеж и убийство это "дополнение", которого при выборе храмовников нет.

Есть еще два пути - самим добывать пищу и честно трудиться, почему вы их не рассматриваете?

Магов не наказывают, а содержат. Круг не наказание, а особое обращение.

У вас очень здорово соседствуют два сравнения. С одной стороны маги - "инвалиды", о которых общество "заботится", с другой стороны маги - скот. Сама собой напрашивается мысль, хороша же забота: хочу - забочусь, а хочу - убью.

С эльфами вообще крайне мерзкая ситуация выходит, так как маги все же располагают реальной силой и способны на плодотворный бунт.

Проблема эльфов больше даже идеологический разброд, чем отсутствие сил. Не за что им пока сражаться.

Изменено 27 апреля, 2012 пользователем Эвглена

[Hysteria 7 362]

ну у вас тут уже шикарные метафоры пошли: инвалиды, коровы... х) а почему собственно маги "инвалиды"? их изолируют от общества. а что было бы, если бы они воспитывались в нормальных условиях? только вот храмовники далеко не сиделки

[Jeina 4 576]

а что было бы, если бы они воспитывались в нормальных условиях? только вот храмовники далеко не сиделки

Теоретически их, конечно, можно воспитывать в домашних условиях, но это же надо будет школы для них строить или вообще на дому обучать. Слишком много расходов.

[Шершень 4 453]

Теоретически их, конечно, можно воспитывать в домашних условиях, но это же надо будет школы для них строить или вообще на дому обучать. Слишком много расходов.

Угу. Лучше построить Круг и всех туда согнать. А лучше вообще убивать с рождения. Вдруг вырастут, да злодеями станут. Ах нет, маги полезны на войне Создатель завещал любить всех. Круг Магов для пользы самих магов, которые, бяки такие, осмелились родится с нечестивым даром. Да и вообще, ошейник - это стильно!

[Jeina 4 576]

Угу. Лучше построить Круг и всех туда согнать. А лучше вообще убивать с рождения. Вдруг вырастут, да злодеями станут. Ах нет, маги полезны на войне Создатель завещал любить всех. Круг Магов для пользы самих магов, которые, бяки такие, осмелились родится с нечестивым даром. Да и вообще, ошейник - это стильно!

Нет, лучше превратить Круги в школы-интернаты и обучать там магов до определенного возраста. Если человек доказал, что опасности он не представляет и обучаться дальше не хочет, то скатертью ему дорога. По-моему, хороший компромисс.

Изменено 27 апреля, 2012 пользователем Jeina

[Шершень 4 453]

Нет, лучше превратить Круги в школы-интернаты и обучать там магов до определенного возраста. Если человек доказал, что опасности он не представляет и обучаться дальше не хочет, то скатертью ему дорога. По-моему, хороший компромисс.

Кхм, у меня был сарказм.)

"доказал, что опасности не представляет"...и как? Истязания же не вариант. + "обучаться не хочет" - не все могут вообще хотеть отдавать детей в интернат. + "скатертью ему дорога" - мне интересно посмотреть, кто его отпустит просто так. + Учителя-то должны быть магами, но где гарантии, что они будут в рамках. Идея Кругов, имхо, - жесть. Свободное разгуливание вообще без воспитание - тоже. Жажда власти и демоны не дремлют. + Идея храмовников-надзирателей - уже проходили.

Мм, а правда, кто как видит, что можно сделать? Я за воспитание, но задумки про организацию у меня нет. =(

[Jeina 4 576]

Кхм, у меня был сарказм.)

Я поняла)

"доказал, что опасности не представляет"...и как? Истязания же не вариант.

Старшие маги все-таки не идиоты. Я думаю, можно определить, нормальный перед тобой человек или какая-нибудь Тароне. Хотя 100%-ной гарантии, конечно, никогда не будет. Ну, или сделать облегченную версию Истязаний, хотя я не представляю, как это может выглядеть.

"обучаться не хочет" - не все могут вообще хотеть отдавать детей в интернат.

Их никто не спрашивает. Я не спорю, маги не виноваты в том, что они такими родились, но и не-маги тоже. К тому же для какого-нибудь городского эльфа - это вообще может быть хорошим шансом получить достойное образование и прочее. Плюс раньше не все родители хотели детей в Круг отдавать, потому что они их больше не увидят.

"скатертью ему дорога" - мне интересно посмотреть, кто его отпустит просто так.

В смысле?) Все же законно будет.

+ Учителя-то должны быть магами, но где гарантии, что они будут в рамках.

Ну, раньше же обучали как-то. А гарантий никогда не будет.

+ Идея храмовников-надзирателей - уже проходили.

Отделить их от Церкви, сделать более жесткие требования для вступления, дать старшим магам те же права, что и храмовникам (пусть друг за другом присматривают). И большую часть Ордена, по-моему, вообще надо перевести на расследование преступлений, совершенных магами. Остальные пусть в Круге находятся.

[Налия 11 485]

но задумки про организацию у меня нет. =(

Система Кругов порочна прежде всего в идеологическом отношении, в том, что в храмовники берут фанатиков (или тех, у кого задатки фанатиков), что магам твердят, что они прокляты, не дают встречаться с родителями, не дают заводить семьи и так далее. Нужно было понемногу облегчать эту систему, снижать прессинг, а не надеяться на Создателя, как Эльтина.

[Hysteria 7 362]

мне нравится идея с амулетами крови (или как там они назывались?), то бишь оставить магов в нормальной среде обитания вместе с обычными людьми, но если будут шалить и вдаваться в бега, тут уже высылается отряд храмовников по следу и наказывается хулиган. этот амулет будет нечто вроде чипа слежения что ли..)

[Шершень 4 453]

а не надеяться на Создателя, как Эльтина.

Ихмо, Эльтина, надеясь на своего Создателя, потворствовала вот такому вот обращению и идеологии.

И смысл? Проблема того, чтоб маги не становились игрушками демонов остаётся. + тот же ошейник.

[Beerson 729]

Система Кругов порочна прежде всего в идеологическом отношении, в том, что в храмовники берут фанатиков (или тех, у кого задатки фанатиков), что магам твердят, что они прокляты, не дают встречаться с родителями, не дают заводить семьи и так далее. Нужно было понемногу облегчать эту систему, снижать прессинг, а не надеяться на Создателя, как Эльтина.

Это замкнутый круг. Орден храмовников настолько утратил доверие, что может удерживать власть только силой, Точнее, насилием. Вследствие этого насилия доверие к ордену становится ещё меньше и приходится для удержания власти применять ещё большее насилие. Пока речь идёт в основном о магах, народ и светские власти, скорее всего будут молчать. Однако, храмовнички от безнаказанности заигрались и перегнули палку. Убийство наместника, родственников магов, дворян, развязывание войны с Кунари, покушение на Защитника - это, пардон, уже белый террор в чистом виде. А значит, глобальная гражданская война неизбежна, если, конечно, Искатели, ещё не утратившие доверия народа окончательно, не учинят переворота в церкви и не перевешают значительную часть храмовников на столбах. Но и это может дать лишь отсрочку, ситуация стабильной не будет.

К тому же свою роль сыграл и "теракт" Андерса плюс (у большинства игроков) вмешательство Защитника на стороне магов. Маги объединятся, желая защитить не только свои жизни, но и естественные права.

В общем, резня будет та ещё. И хороший вопрос, чем весь этот беспредел закончится.

[Redgard 500]

Все равно всех магов в Круги запихают.Слишком опасны.Конечно у них наверняка появятся ряд прав и свобод.Но пока лучше ничего не придумали,Круг единственное спасение от толп одержимых.

З.Ы.Да,я убежденный храмовник и плаки-плаки бедных пушистых магов меня не трогают.

Это замкнутый круг. Орден храмовников настолько утратил доверие, что может удерживать власть только силой, Точнее, насилием. Вследствие этого насилия доверие к ордену становится ещё меньше и приходится для удержания власти применять ещё большее насилие. Пока речь идёт в основном о магах, народ и светские власти, скорее всего будут молчать. Однако, храмовнички от безнаказанности заигрались и перегнули палку. Убийство наместника, родственников магов, дворян, развязывание войны с Кунари, покушение на Защитника - это, пардон, уже белый террор в чистом виде. А значит, глобальная гражданская война неизбежна, если, конечно, Искатели, ещё не утратившие доверия народа окончательно, не учинят переворота в церкви и не перевешают значительную часть храмовников на столбах. Но и это может дать лишь отсрочку, ситуация стабильной не будет.

К тому же свою роль сыграл и "теракт" Андерса плюс (у большинства игроков) вмешательство Защитника на стороне магов. Маги объединятся, желая защитить не только свои жизни, но и естественные права.

В общем, резня будет та ещё. И хороший вопрос, чем весь этот беспредел закончится.

У вас храмовники во всем виноваты.Вы пройдите внимательно игру и узнаете,что там нет даже половины того,в чем вы обвиняете. Изменено 27 апреля, 2012 пользователем Redgard

[асе 583]

Храмовники, ибо магия должна быть под строгим контролем, в противном случае начнётся хаос. Киркволлский инцидент это демонстрирует.

[Jeina 4 576]

У вас храмовники во всем виноваты.Вы пройдите внимательно игру и узнаете,что там нет даже половины того,в чем вы обвиняете.

Эээ, нет, в Киркволле храмовники действительно перегнули палку. Хотя в развязывании войны с кунари не они виноваты, да.