Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Антоха кучерявый 2 668]

Девиации не нужно никогда оправдывать. Они всегда есть и будут. Это в природе человека всегда будет. Единственное в чем нуждается девиация, так это в создании такой общественной системы. когда негативные девиации могут быть быстро отсечены от общества, а положительные самосовершенствоватся и приносить пользу остальному обществу.

Черт. Я сейчас не слово не понял. Бро! Давай понятнее. Что том про девиации?

[Беленький Котёночек 497]

Черт. Я сейчас не слово не понял. Бро! Давай понятнее. Что том про девиации?

Девиации - это такие отклонения от норм общественного поведения, например, магия крови или кун. То, что наносит вред носителям и окружающим.

[GG WP 4 223]

Девиации - это такие отклонения от норм общественного поведения, например, магия крови или кун. То, что наносит вред носителям и окружающим.

Это весьма шаблонное представление. Девиация это прежде всего все что отличает одного человека в его развитии, его духовном или физическом, от усредненного человека, проще говоря, серой массой. И не обязательно несет вред. Скажем гениальность тоже девиация, но положительная. Маги такие же девианты, как и скажем психопаты и гении.

[Беленький Котёночек 497]

Это весьма шаблонное представление. Девиация это прежде всего все что отличает одного человека в его развитии, его духовном или физическом, от усредненного человека, проще говоря, серой массой. И не обязательно несет вред. Скажем гениальность тоже девиация, но положительная. Маги такие же девианты, как и скажем психопаты и гении.

Первичная коннотация этой лексемы как раз носит подобный шаблонный характер, что делать. Но гениальность как таковая далеко не всегда таит в себе угрозу массового характера в ближайшей перспективе. В то время, как магия становится опасной тем, что дает соблазн власти над другими особями своего вида.

[GG WP 4 223]

Черт. Я сейчас не слово не понял. Бро! Давай понятнее. Что том про девиации?

Проще говоря, магия у людей это такое же отклонение, как и иных людей с ними. И обращаться с ними надо соответственно- все что дает пользу другим людям надо продвигать, что наносит вред- блокировать.

. Но гениальность как таковая далеко не всегда таит в себе угрозу массового характера в ближайшей перспективе. В то время, как магия становится опасной тем, что дает соблазн власти над другими особями своего вида.

На самом деле одинаково. Слабенький маг и человек с умственными способностями чуть ваше среднего могут устроить проблему либо индивидуального, либо максимум локального характера. В то время как сильнейший маг и поистине гениальная личность могут устраивать страшные вещи. Меняются лишь инструменты и сроки. Изменено 23 декабря, 2013 пользователем GG WP

[Антоха кучерявый 2 668]

Вам платят деньги за каждое произнесенное слово "девиация"?

В таком случае он уже богач.

[Удюдюка 7 196]

И за прегрешения одного действительно виновного пострадают тысячи неосведомлённых.

Не одного, а многих.

Но мы его храмовников не трогаем - вместо этого взрываем монашек. WTF?

Смотри внимательнее на 0:39

Причём предположение "ну вот, их совершенно не заботит судьба чародеев!" мы, разумеется, отметаем, поскольку это ключевая проблема сюжета и заботит она всех. Особы там вообще весьма впечатлительные, как нетрудно заметить, а потому слухи об избиениях, побегах и развращённости "святых" рыцарей наверняка должны были вызвать среди этих сплетниц дикий ажиотаж. Не вызвали? Почему? А потому что мелкая сошка попросту ни о чём не знает, да и откуда?

Либо по причине того, что подобное отношение к магам считается нормой?!

Не видят или не хотят видеть?

[Элесар 10 781]

Либо по причине того, что подобное отношение к магам считается нормой?!

Не видят или не хотят видеть?

Да. Всех хлебом не корми, дай магам в рожу плюнуть. Все немаги такие сволочи, они все поголовно виноваты, обязаны и т.п. Одни маги ни в чем не виноваты и никому не обязаны. Отличная жизненная позиция.

Дада. Бабка уборщица должна покончить с коррупцией в отделении полиции, в котором она работает. Прохладная история.

[faraon1983 2 282]

Рилок преследовала Андерса, но делала это втайне. Значит, собиралась свершить насилие, но боялась неодобрения и наказания.

Она начала тайно преследовать Андерса, только когда он стал Серым Стражем, а не Магом Круга - что естественно, так как в открытую прыгать на организацию, только что победившую Мор, довольно глупо. А до этого она преследовала его вполне открыто.

Каррас не осмелился свершить насилие над беглыми магами - очевидно, по той же причине, раз все карты в тот момент были у него на руках.

Так никто и не говорит, что храмовники могут делать это открыто, у всех на глазах (хотя в третьем акте они уже начинают это делать - см. самосуды над родственниками магов). Что не мешало тому же Каррасу позже насиловать Алана за закрытыми дверями. И парню просто некому даже было подать на того жалобу, чтобы привлечь его к ответственности. Об этом и разговор - система становится плоха не тогда, когда отдельные её члены начинают беспределить (что, в принципе, заложено в природе некоторых людей), а тогда, когда в рамках этой системы нет законной управы на этих самых беспредельщиков.

[MrRombik 211]

выбрал храмовников, так как я волнуюсь, как бы маги не стали творить такие же вещи как Андерс! :unsure:

[Удюдюка 7 196]

Да. Всех хлебом не корми, дай магам в рожу плюнуть. Все немаги такие сволочи, они все поголовно виноваты, обязаны и т.п. Одни маги ни в чем не виноваты и никому не обязаны. Отличная жизненная позиция.

Дада. Бабка уборщица должна покончить с коррупцией в отделении полиции, в котором она работает. Прохладная история.

Не всех, но многих... примеров хватает и в книгах и в игре. Когда из-за религиозной промывки мозгов против магов настраиваются даже родители... Вы помните, на сколько Орана была привычна к своему положению, оно было для неё естественным... или отношение работорговцев к рабам...отношение церкви к магам, как к вещам столь же естественно и обыденно

Ну бабок-уборщиц я не припомню ))) а учитывая, что в круге в уборщиц превращают магов, то...

Изменено 23 декабря, 2013 пользователем Удюдюка

[FalseLemur 8 594]

Не одного, а многих.

Смотри внимательнее на 0:39

Либо по причине того, что подобное отношение к магам считается нормой?! Не видят или не хотят видеть?

Да хоть всех. За действия храмовников против магов последним стоит (и то не всегда) отыгрываться на рыцарях Ордена, а не каких-то монахинях, которых они в жизни своей не видели.

*заворожённо смотрит ролик* Спецэффектики! Ух ты! *_* *выйдя из транса* И? Гейдер сказал: послушницы погибли. Значит, они таки погибли.

Нормой оно считаться не может хотя бы потому, что асоциальное поведение и садизм общество никогда не примет, над кем бы то ни было. И именно не видят - читай мой предыдущий пост. Поскольку все события элементарно удалены и сокрыты от их внимания, а прорицанию в Церкви, вроде как, не учат.

Она начала тайно преследовать Андерса, только когда он стал Серым Стражем, а не Магом Круга - что естественно, так как в открытую прыгать на организацию, только что победившую Мор, довольно глупо. А до этого она преследовала его вполне открыто.

Так никто и не говорит, что храмовники могут делать это открыто, у всех на глазах (хотя в третьем акте они уже начинают это делать - см. самосуды над родственниками магов). Что не мешало тому же Каррасу позже насиловать Алана за закрытыми дверями. И парню просто некому даже было подать на того жалобу, чтобы привлечь его к ответственности. Об этом и разговор - система становится плоха не тогда, когда отдельные её члены начинают беспределить (что, в принципе, заложено в природе некоторых людей), а тогда, когда в рамках этой системы нет законной управы на этих самых беспредельщиков.

В отношении Рилок согласен. В отношении Карраса - нет. Что же мешало ему вырезать всех ещё на берегу? Наверное, ещё не лишившаяся своего разума Мередит. Кстати говоря, в записке Ульрика, которую мы можем найти на теле храмовника в квесте с Карлом, чёрным по белому написано о том, что факт незаконного усмирения должен пройти мимо внимания рыцаря-командора. Зачем? Может потому, что это всё же действительно незаконно и чревато для орденца последствиями? А насилие над Аленом и остальными жителями Круга произошло, емнип, уже тогда, когда статуя отравила разум Мередит.

Налия говорит: законы Церкви не предполагают какие-то наказания за физическое или психологическое насилие над магами. Более того, это даже не осуждается

Более того, вы с ней в который уже раз совершаете общую ошибку - как доказательство приводите Киркволл (один-единственный Круг из десятков) и откровенно невменяемую по объективным причинам Мередит. После чего, основываясь на этих примерах, которые, ясное дело, всё равно что капля в море, делаете вывод о всей Церкви, всей "системе", всём Ордене. Что забавно, с учётом явно противоречащих этим заявлениям настроений как среди части храмовников, так и в ближнем кругу ВЖ. Так что, как говорится: либо обвиняйте всех и тогда я начну перечислять всяких хионов, каладриусов, тароне и т.д., либо согласитесь с тем, что как в Церкви, так и в Ордене далеко не каждый уничижает магонаселение Тедаса, а тогда и заявления о гнилой системе и "справедливой" каре всех, кто в ней завязан, можно считать пустым и озлобленным выплеском эмоций, не более. О двойных стандартах говорить не стану, ибо моветон.

выбрал храмовников, так как я волнуюсь, как бы маги не стали творить такие же вещи как Андерс! :unsure:

С такими лидерами как Адриан - натворят и похуже.

Впрочем, как и храмовники с такими лидерами как Ламберт. Благо он уже не с нами. :happy:

[Удюдюка 7 196]

Да хоть всех.За действия храмовников против магов последним стоит (и то не всегда) отыгрываться на рыцарях Ордена, а не каких-то монахинях, которых они в жизни своей не видели.

Эти "монахини" проповедуют, что магия-зло.

*заворожённо смотрит ролик* Спецэффектики! Ух ты! *_* *выйдя из транса* И? Гейдер сказал: послушницы погибли. Значит, они таки погибли.

Плохо смотришь, раз храмовников не заметил

Впрочем, как и храмовники с такими лидерами как Ламберт.

Смотрите-ка, вспомнил лидера храмов не из Кирквола...

Из трёх известных нам кругов, в двух установилось совершенно неадекватное управление. В Ферелдене, при всей адекватности Грегора, перегибы всё равно существуют

[faraon1983 2 282]

Что же мешало ему вырезать всех ещё на берегу?

А какой в этом смысл? Даже по логике Карраса, зачем просто так убивать большое количество ценного материала, если те ещё могут пригодиться? И в качестве Усмирённых (напомню, что троих старкхэвенцев в итоге усмирили наугад), и в качестве сексуальных объектов, да и в бою маги нужны Церкви (н-р, как против тех же кунари в конце 2 акта). Понятно, что начальство его за такое по головке бы не погладило. Даже в Тевинтере рабов обычно не режут насмерть без довольно веской причины (как отца Ораны).

Кстати говоря, в записке Ульрика, которую мы можем найти на теле храмовника в квесте с Карлом, чёрным по белому написано о том, что факт незаконного усмирения должен пройти мимо внимания рыцаря-командора. Зачем? Может потому, что это всё же действительно незаконно и чревато для орденца последствиями?

Скорее потому, что он опасался, что Мередит может отказать в усмирении по какой-то своей причине, и выговор ему если и влетит, то опять же за порчу ценного материала, не более, и поэтому решил действовать, не ставя её в известность...

А насилие над Аленом и остальными жителями Круга произошло, емнип, уже тогда, когда статуя отравила разум Мередит.

Нет, это ещё первый или второй акт.

законы Церкви не предполагают какие-то наказания за физическое или психологическое насилие над магами. Более того, это даже не осуждается

А это не так? Разве что, вместо слова "какие-то" я бы поставил "серьёзные, адекватные проступку наказания". Ты можешь привести пример, когда бы храмовника посадили в темницу за насилие над магом или за незаконное усмирение? А не просто выговор там... Нет, на бумаге оно может и есть, но действующие механизмы по получению защиты магу-жертве, как мы видим, отсутствуют напрочь.

один-единственный Круг из десятков

Ну да о_О В Ферелдене рыцарь-командор может избить магичку, за то, что та соизволила забеременеть; храмовники могут зарубить и бросить подыхать беглого эльфа-ученика; больше всего смертей магов (по словам Андерса) - из-за самоубийств. В Вал Руайо одна магичка с фингалом ходит, а другого юного мага могут попросту забыть в темнице, пока он не сдохнет. Три Круга мы видели, и во всех трёх - хренотень нездоровая (где-то больше, где-то меньше).

Поэтому и делаем выводы о всей системе.

Так что, как говорится: либо обвиняйте всех и тогда я начну перечислять всяких хионов, каладриусов, тароне и т.д., ... О двойных стандартах говорить не стану, ибо моветон.

Уже много раз писали - нет какой-то "системы" магов. Каждый - независимая личность, которая не может выбирать, быть ему магом или нет. Церковно-храмовничья система - это именно что система с чёткой организацией. Поэтому, ставить их на одну ступень, это как ставить рядом, например, охранников СИЗО и людей с рыжими волосами.

либо согласитесь с тем, что как в Церкви, так и в Ордене далеко не каждый уничижает магонаселение Тедаса, а тогда и заявления о гнилой системе и "справедливой" каре всех, кто в ней завязан, можно считать пустым и озлобленным выплеском эмоций, не более.

Так мы и не спорим с тем, что далеко не каждый храмовник урод и садист. Но даже наличие некоторого (не слишком большого) количества подобных может превратить жизнь магов в ад. И механизмы законной защиты от этих "некоторых" попросту не действуют! И именно поэтому система гнилая, а не потому, что там типа все маньяки ведроголовые.

Кстати, ты читал про стэнфордский тюремный эксперимент? Хороший пример, как подобные системы превращают нормальных здоровых людей в садистов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Стэнфордский_тюремный_эксперимент

[aleksandar678 386]

В конфликте магов и храмовников виновата система, которая затвердела не хуже кастовых традиций гномов, эта система не смогла помешать появлению Ульдредов и им подобных, и массовое появление магов крови, стало благодаря беспределу меридит и ей подобных, да и к тому же выводы из восстания Ульдреда не были сделаны, по сути в этом виновата церковь, которая хотела сохранить систему, которая нуждалась в кардинальном обновлении и будь наказание за унижение и убийства магов в круге , очень серьезными для храмовников, не возникла ситуации со взрывом церкви в Киркволле.

Изменено 24 декабря, 2013 пользователем aleksandar678

[Элесар 10 781]

Не всех, но многих... примеров хватает и в книгах и в игре. Когда из-за религиозной промывки мозгов против магов настраиваются даже родители... Вы помните, на сколько Орана была привычна к своему положению, оно было для неё естественным... или отношение работорговцев к рабам...отношение церкви к магам, как к вещам столь же естественно и обыденно

Ну бабок-уборщиц я не припомню ))) а учитывая, что в круге в уборщиц превращают магов, то...

Серьезно? А может потому что маг реально может устроить поджог/взрыв/вызов демона по одному своему желанию? Может потому, что маги уже вызвали моры? Или может из-за наличия безумных экспериментаторов типа Квентина? Или потому, что единственный пример неограниченной магократии никак не может отменить рабство? Неет, конечно, во всем что касается отношения к магам виновата церковная пропаганда.

Причем тут круг, когда речь о церкви?

Я вот ни одного мага, спасенного подпольем Андерса не видел. Как и самого подполья. Значит и не было никакого подполья.

Уже много раз писали - нет какой-то "системы" магов. Каждый - независимая личность, которая не может выбирать, быть ему магом или нет. Церковно-храмовничья система - это именно что система с чёткой организацией. Поэтому, ставить их на одну ступень, это как ставить рядом, например, охранников СИЗО и людей с рыжими волосами.

Есть система кругов и законы, обязывающие сдавать магов крови, потому как они опасны для общества. Воспользуемся волшебной логикой защитников магов. Раз такой высокопоставленный член Круга, как Орсино, не желает сдавать безумца-Квентина, это значит, что для магов норма, покрывать убийц, лишь бы насолить храмовников. Аллен и его компашка продолжали якшаться с Грейс и её бойфрендом, несмотря на то, что сначала тот, а потом и сама Грейс стали МК. Мелочность магов ставит под угрозу невинных людей => они тоже виноваты, уже как система. Непричастных магов нет, они все обязаны были знать о магах крови, Ульдреде, Жанно, Хионе и т.п. В одном круге же находятся. Все, как с храмовниками и церковниками

Так мы и не спорим с тем, что далеко не каждый храмовник урод и садист. Но даже наличие некоторого (не слишком большого) количества подобных может превратить жизнь магов в ад. И механизмы законной защиты от этих "некоторых" попросту не действуют! И именно поэтому система гнилая, а не потому, что там типа все маньяки ведроголовые.

Как раз об этом и речь. Каждый храмовник и церковник - по умолчанию виноват, по словам многих защитников. Об этом и ведется, в основном, спор.

Эти "монахини" проповедуют, что магия-зло.

Все-все? Вот сволочи.

Так-то я слышал проповеди (причем пару штук за две игры), что магия опасна. Разница, между злом и опасностью огромна

Изменено 24 декабря, 2013 пользователем Элесар

[Скользкий 2 962]

Нет. Это я про то, что нельзя пускать в расход тех представителей Церкви, чья позиция тебе неизвестна, о чьей осведомлённости ты ничего не знаешь и кто вряд ли имеет возможность изменить ситуацию даже при самом сильном своём желании. Равно как нельзя причинять вред родственникам человека, на которого ты затаил обиду. Это аморально и алогично.

А пускать в расход тех магов, включая детей, которые не то что просто не причастны к взрыву, а вообще даже понятия о нём не имели это нормально? Притом что виновник с повинной стоит перед глазами?

[Skvorec 4 739]

Как раз об этом и речь. Каждый храмовник и церковник - по умолчанию виноват, по словам многих защитников. Об этом и ведется, в основном, спор.

Виноват, не виноват - некорректный вопрос. Каждый храмовник, жрица тд. часть враждебной системы, то бишь Враг. Учитывая историю кругов "Враг-оккупант". К врагам неприменимы нормы, принятые внутри системы. Вот и всё.

Изменено 24 декабря, 2013 пользователем Skvorec

[Скользкий 2 962]

Очень сомнительное утверждение, ну да тут и без этого есть очевидное несоответствие: они, вроде как (а может быть и нет) согласны со взглядами Церкви, а не Ордена. Магов третирует Орден. Но мы его храмовников не трогаем - вместо этого взрываем монашек. WTF?

До Раскола, то бишь во время взрыва, Орден подчинялся Церкви. И в Киркволле Эльтина имеет более высокое положение чем Мередит. То бишь Мередит по всем правилам - подчинённая Эльтины.

[tw3025 560]

А пускать в расход тех магов, включая детей, которые не то что просто не причастны к взрыву, а вообще даже понятия о нём не имели это нормально? Притом что виновник с повинной стоит перед глазами?

Мередит в тот момент ничего нормального сделать не могла, по определению.

А Эльтину, которая бы этого не позволила, Андерс убил.

[Skvorec 4 739]

Все-все? Вот сволочи.

Так-то я слышал проповеди (причем пару штук за две игры), что магия опасна. Разница, между злом и опасностью огромна

Известная лорная инфа, говорит как раз о том, что усреднённый вектор Церковной пропаганды - "магия это проклятье, зло, бойтесь её." Раскол, ВОТ(по словам тех кто читал),частично кодекс.

[Элесар 10 781]

Виноват, не виноват - некорректный вопрос. Каждый храмовник, жрица тд. часть враждебной системы, то бишь Враг. Учитывая историю кругов "Враг-оккупант". К врагам неприменимы нормы, принятые внутри системы. Вот и всё.

Если кому-то хватает мозгов только на такой взгляд, то это его проблемы. Только странно выглядит, когда обвиняют храмовников в этом же самом - косности мышления.

До Раскола, то бишь во время взрыва, Орден подчинялся Церкви. И в Киркволле Эльтина имеет более высокое положение чем Мередит. То бишь Мередит по всем правилам - подчинённая Эльтины.

Ламберт намекает, что не такие уж они и подчиненные. Если уж главный искатель кладет на приказы ВЖ, а когда ему не понравилась политика церкви - приказал разорвать Неваррианское соглашение, то о каком подчинении речь? У Церкви нет инструментов, для того, чтобы заставить храмовников подчиняться. Те подчиняются только до тех пор, пока считают это нужным. Такое положение дел существовало долго, но это не значит, что такая шаткость отсутствовала.

Мередит не прямая подчиненная Эльтины. Мередит в прямом подчинении искателей и более высоких храмовников. Эльтина для неё авторитетный человек. Человек с более высоким положением. Но никак не командир. И в критической ситуации она могла послать Эльтину или, что более вероятно, со старушкой произошел бы несчастный случай. Очень несчастный.

Известная лорная инфа, говорит как раз о том, что усреднённый вектор Церковной пропаганды - "магия это проклятье, зло, бойтесь её." Раскол, ВОТ(по словам тех кто читал),частично кодекс.

Ссылку. Я пока знаю только о проповедях о том, что магия опасна.

Изменено 24 декабря, 2013 пользователем Элесар

[Скользкий 2 962]

Мередит в тот момент ничего нормального сделать не могла, по определению.

А Эльтину, которая бы этого не позволила, Андерс убил.

Могла показательно казнить Андерса, например. Другое дело, что и на ПУ у неё не было права. Даже по Церковным законам.

Ламберт намекает, что не такие уж они и подчиненные. Если уж главный искатель кладет на приказы ВЖ, а когда ему не понравилась политика церкви - приказал разорвать Неваррианское соглашение, то о каком подчинении речь? У Церкви нет инструментов, для того, чтобы заставить храмовников подчиняться. Те подчиняются только до тех пор, пока считают это нужным. Такое положение дел существовало долго, но это не значит, что такая шаткость отсутствовала.

Мередит не прямая подчиненная Эльтины. Мередит в прямом подчинении искателей и более высоких храмовников. Эльтина для неё авторитетный человек. Человек с более высоким положением. Но никак не командир. И в критической ситуации она могла послать Эльтину или, что более вероятно, со старушкой произошел бы несчастный случай. Очень несчастный.

То что сделал Ламберт лишь результат попустительства. Один из результатов. Так часто бывает - безнаказанность окрыляет. У Эльтины было множество возможностей воздействовать на Мередит - она ими не воспользовалась. И да, Мередит подчинённая Эльтины. Не прямая подчинённость, но всё же. То же ПУ что бы объявить ей нужно было бы разрешение Эльтины.

[tw3025 560]

Могла показательно казнить Андерса, например. Другое дело, что и на ПУ у неё не было права. Даже по Церковным законам.

Идол хотел кушать. Ему нужны были кровь и смерти, много. Что ему какой-то Андерс, 1 шт.? ))

Пока Эльтина была жива, Мередит не могла объявить ПУ. Но Андерс любезно расчистил ей путь.

[Элесар 10 781]

То что сделал Ламберт лишь результат попустительства. Один из результатов. Так часто бывает - безнаказанность окрыляет. У Эльтины было множество возможностей воздействовать на Мередит - она ими не воспользовалась. И да, Мередит подчинённая Эльтины. Не прямая подчинённость, но всё же. То же ПУ что бы объявить ей нужно было бы разрешение Эльтины.

Давай, выкладывай) Эльтина говорит "фу", Мередит, под красным лириумом говорит "Нет! Нашу жрицу взяли под контроль маги крови, я отказываюсь ей подчиняться"

Действия Эльтины? Выйти на кулачках? Кликнуть святых сестер и попытаться закидать вазами?

Инквизиция и Церковь заключили соглашение, и оговорили многие пункты. Так вот, если храмовникам соглашение не понравится или произойдет конфликт интересов, у церкви нет нифига инструментов для возвращения своих прав.

По сути сейчас пример отсутствия власти у церкви. У неё остаются только лояльные храмовники. Т.е. попытка Эльтины приструнить Мередит могла привести к гражданке среди храмовников, на фоне активности магов крови. Отличное решение.

Изменено 24 декабря, 2013 пользователем Элесар