Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[kim225 5 456]

По-поводу идола и скорости его воздействия. После нахождения осколка, наш мистер адекват Варрик начинает сразу же топать ножками и требовать отдать ему сей предмет, на что Хоук резонно замечает, мол идол и на тебя не хреново так действует, включи мозги, друг мой. И во время шатания по усадьбе Варрик постоянно что-то слышал, а Хоук аки глухой/ая пожимал/а плечами

Изменено 28 июля, 2014 пользователем kim225

[alorine 3 846]

del

Изменено 26 сентября, 2014 пользователем alorine

[Flora 1 832]

По-поводу идола и скорости его воздействия. После нахождения осколка, наш мистер адекват Варрик начинает сражу же топать ножками и требовать отдать ему сей предмет, на что Хоук резонно замечает, мол идол и на тебя не хреново так действует, включи мозги, друг мой.

Пока он вызывал желание только обладать им несмотря ни на что) и эффект осколка явно отличается от основного артефакта, потому что Мер выглядела разумной и не вырезала людей из паранойи)

Изменено 28 июля, 2014 пользователем Flora

[kim225 5 456]

Пока он вызывал желание только обладать им несмотря ни на что)

Возможно и от личных качеств обладателя сей странной хрени тоже что-то зависит. Аналогия с кольцом Всевластия своего рода: одному достаточно просто обладать прелессстью, а другой с диким "Мухаха!!!" готов перевернуть весь мир, уничтожив попутно неугодных. Изменено 28 июля, 2014 пользователем kim225

[Flora 1 832]

Возможно и от личных качеств обладателя сей странной хрени тоже что-то зависит. Аналогия с кольцом Всевластия своего рода: одному достаточно просто обладать, а другой с диким "Мухаха!!!" готов перевернуть весь мир, уничтожив попутно неугодных.

Я уже устала)) сравнивают Мередит чуть ли не с Боромиром)) почему вы так уверены, что кольцо/Идол заставили ее делать плохие вещи, а она сама до этого была Авелин в сияющих доспехах...

Мне вот кажется что нельзя быть немножко злой, обладая властью над определенной группой людей. Да еще и никто не принимает во внимание, что лириум на нее действовал и до этого и вполне возможно все храмовники так или иначе лишаются рассудка. Вспомним хотя бы охранника церкви в Денериме.

Имхо Лириум в артефакте просто ускорил естественные процессы, которые в храмовниках происходили. И красные храмовники в ДАИ будут вести себя также, как и она.

И вина здесь имхо не на Идоле, а в самой системе кормления храмовников лириумом. Они все со временем точно также меняются

Изменено 28 июля, 2014 пользователем Flora

[kim225 5 456]

Mia madre.... раз уж на то пошло, то лично я не считаю Меридит рыцарем в сияющих доспехах, а магов несчастными и угнетёнными созданиями. На протяжении 2х игр наблюдая бесчинства творимые как магами так и храмовниками у меня есть единственное желание - постоять в стороне и посмотреть кто выйдет живым из этой палаты №6. Жаль только простых обывателей ибо, пока обе стороны рвут друг друга на части, именно они являются наиболее пострадавшей стороной.

[Doc. 69 18 087]

А про его влияние пока он в руках мы толком ничего не знаем, тем более с Бартрандом все могло так пойти потому что он взял себе осколок.

Но все почему-то уверены, что на Мередит он очень сильно повлиял с самого начала. Что она немножко любила власть, немножко верила в то, что маги это люди второго сорта. Немножко верила, что усмирение- это не такая плохая идея и была немножечко жестока, но не больше, чем нормальный человек. А потом она внезапно, сразу как коснулась Идола убрала это "немножко" из уравнения.

Честно я в такое не верю

Короткая память? Забываешь все прежние посты? Где это было сказано, что Мередит няшка и лишь "немножко" грешна в каких-то там делах? Я писала, что на строгая, властная, с титановой задницей. В чём несогласие-то? Время действия идола - как писала Ким, можно вычислить глядя на эпизод с Варриком. Или просто факт того, что Бартранду УЖ ОЧЕНЬ ПОПЛОХЕЛО после того, как он идол продал (т.е. мозги за два года уж точно успели отравиться. Это очевидно) И не отсекай эти факты скорого и не очень влияния на разум просто потому, что не хочешь верить в то, что идол значительно исковеркал мозги Мередит. Она никогда не была ангелом, но 4 года воздействия на её мозги идола глупо списывать со счетов.

[AgeEternity 6 616]

Короткая память? Забываешь все прежние посты? Где это было сказано, что Мередит няшка и лишь "немножко" грешна в каких-то там делах? Я писала, что на строгая, властная, с титановой задницей. В чём несогласие-то? Время действия идола - как писала Ким, можно вычислить глядя на эпизод с Варриком. Или просто факт того, что Бартранду УЖ ОЧЕНЬ ПОПЛОХЕЛО после того, как он идол продал (т.е. мозги за два года уж точно успели отравиться. Это очевидно) И не отсекай эти факты скорого и не очень влияния на разум просто потому, что не хочешь верить в то, что идол значительно исковеркал мозги Мередит. Она никогда не была ангелом, но 4 года воздействия на её мозги идола глупо списывать со счетов.

Меня больше интересует, кто ковал ей меч и что с ним стало. Не Вейд ли часом.

[Radkar 184]

Да еще и никто не принимает во внимание, что лириум на нее действовал и до этого и вполне возможно все храмовники так или иначе лишаются рассудка. Вспомним хотя бы охранника церкви в Денериме.

Это был красный лириум, который суть совершенно иная вещь, чем лириум обычный.

Меня больше интересует, кто ковал ей меч и что с ним стало. Не Вейд ли часом.

Вейд больше по броне. Да, он ковал оружие в ДАА, но тем не менее. Да и ну его, и так мир ДА слишком тесный.

[Flora 1 832]

Это был красный лириум, который суть совершенно иная вещь, чем лириум обычный.

Пока известно только что действие сильнее, чем у обычного лириума и соответственно даёт вдобавок силу, похожую на магическую. Совсем кардинальный различий я не вижу)

[Radkar 184]

Пока известно только что действие сильнее, чем у обычного лириума и соответственно даёт вдобавок силу, похожую на магическую. Совсем кардинальный различий я не вижу)

http://www.bioware.ru/forum/topic/23322/page__st__1440 Поищите здесь, в переводе Willie, комментарий Гейдера по поводу красного лириума. Он говорит, что красный лириум и обычный - разные вещи.

[Shirley 138]

А можно я тут тоже влезу, со своим мнением? Правда, я немного отойду от уже поднятой темы про лириум, Мередит и ее Круг и просто вообще скажу свои ощущения.

Предупрежу, что я магофил. Так уж получилось, что я с первого взгляда влюбилась именно в магов. Всегда играла за них, но вот сторону их я принимать никогда не спешила, не подумав. Так уж получилось, что маги родились с великой силой. Проклятие это или благодать Создателя - никто, кроме него это нам не скажет. Эту силу боятся те, кто ею не обладают. И это нормально. Нет, маги не часовые бомбы, они живые существа, как и все мы. У них есть эмоции, желания, у них есть что-то, что они любят и ценят и то ,что они ненавидят всеми фибрами души. И то, что у них есть это сила, вне зависимости от их желания, накладывает на них такую же по величине ответственность. И если маг не готов нести ее груз, его выходом может быть только усмирение.

Я люблю магов, я радею за них. Но я знаю, что не все они хорошие, не все они имеют внутренний стержень. Прежде чем принять ту или иную сторону, я взвешиваю все факты, известные мне. Я не очень люблю храмовников, но понимаю, что только они и способны навести порядок. Не думаю, что они идут на такую службу только ради перспективы помучить магов. Они многим рискуют, многого лишают себя. Да, в большинстве, у них это осознанный выбор, когда как ребенка, наделенного магической силой, могут просто забрать в Круг и запереть там. Обезопасив и его и мир вокруг.

Но Круги. Они кладезь знаний. Они выращивают людей сильных духом, готовых отвечать за свои поступки. Или, пытаются это делать. Да, быть запертым в башне - это и впрямь ужасно. Это давит на тебя, особенно, если ты по натуре своей мечтатель и слаб.

Касаемо магии крови ,могу сказать одно. Не отчаяние толкает людей на ее применение. А глупость, затуманившая разум. Есть много более способов, избавиться от храмовников. Вон, Андерс семь раз сбегал и даже его след изредка теряли. И он не применял магию крови. Думаю, что бежать из круга прям-таки сразу не стоит. Получи знания, а потом уже вяжи веревку из простыней на складе.

Маги полезны, но они люди. Всего лишь люди, сплоченные одной бедой. Не будь храмовников, возможно, они бы, как малые дети, дорвавшиеся до конфет, давно бы объелись и заболели. Храмовники - это грань, которая позволяет не выходить за рамки разумного. Жесткая, но необходимая магам.

[Налия 11 485]

Некоторые явно к этому близки.

Подозрения, заговор, Орсино, не пускающий обыскать башню, взрыв церки (простым людям не важно был ли маг, взорвавший церковь отступником, или нет). Мало причин? А самое главное - разве в итоге эти подозрения не оправдались?

Договор может быть вынесен только на основе доказательств. Не на основе подозрений. Иначе это произвол. Вот тебя, например, приговорить к казни за то, что ты можешь быть виновен в убийстве, произошедшем в твоём квартале. Ведь ты действительно можешь быть виновен и это подозрение может подтвердиться.

Откуда ей знать, что другие маги и храмовники в этом заговоре не участвовали? Она хочет обыскать круг, Орсино запрещает, может он тоже участвует в заговоре (хоть и не участвует, но рыльце-то у него таки в пушку), откуда ей знать?

Вообще-то это её работа-- знать. Знать, кто виноват, и их наказывать, а не убивать всех, не разбираясь.

Орсино, когда она объявляет ПУ, разрешает ей обыскать Башню. Точнее, он её просто об этом умоляет: обыскивайте всё, что хотите, меня казните, только остальных магов не трогайте. Но Мередит, вместо того, чтобы наказать виновных (Андерса), вместо того, чтобы найти доказательства и объявить ПУ на их основании, прёт, аки танк.

ну а еще хотелось бы пруфа, что храмовникам нравится то, что они делают (и нет, какой-нибудь 1 поехавший храмовник не подойдет).

Мне гнлубоко пофиг, с удовольствием или без удовольствия они убивают невинных людей.

[Salaar 997]

Договор может быть вынесен только на основе доказательств. Не на основе подозрений. Иначе это произвол. Вот тебя, например, приговорить к казни за то, что ты можешь быть виновен в убийстве, произошедшем в твоём квартале. Ведь ты действительно можешь быть виновен и это подозрение может подтвердиться.

Вообще-то это её работа-- знать. Знать, кто виноват, и их наказывать, а не убивать всех, не разбираясь.

Орсино, когда она объявляет ПУ, разрешает ей обыскать Башню. Точнее, он её просто об этом умоляет: обыскивайте всё, что хотите, меня казните, только остальных магов не трогайте. Но Мередит, вместо того, чтобы наказать виновных (Андерса), вместо того, чтобы найти доказательства и объявить ПУ на их основании, прёт, аки танк.

Мне гнлубоко пофиг, с удовольствием или без удовольствия они убивают невинных людей.

Т.е. остальную часть предложения ты решила не читать и остановилась на первом слове "подозрения"? Ну ок, по этому пункту смысла спорить уже нет.

Орсино позволяет ей обыскать башню после того, как битва началась, хотя тут вернее будет сказать уже после того, как его прижали. Если вначале еще можно было, хоть и вряд ли, обойтись публичной казнью/усмирением/еще_чем_нибудь Андерса, то после того, как во время битвы город превратился в свалку и хрен знает сколько невинных погибло от одержимых, ты всерьез думаешь, что люди бы приняли это? Да они бы с факелами и вилами пошли в круг, попутно нападая на храмовников, которые этот круг бы защищали и все бы могло закончится еще хуже, и им бы было совершенно пофиг, что за маг таки взорвал церковь.

Невинных людей, которые вместо того, чтобы сдаться (и не надо мне говорить, что их потом всех поголовно убьют, выбор у них и так не велик: сдаться, или умереть в бою, ну, может, некоторым повезет свалить из города, только далеко ли?), решают ввязаться в драку, стать одержимыми и применить МК. Орсино был невинным? А Грейс, а Ален, а сколько таких еще?

А вообще, тебе не кажется, что мы ходим по кругу? (И я, почему-то, уверен, что это далеко не первый раз) Ты менять свою точку зрения (попутно пропуская части сообщений) явно не собираешься, я, закрывая глаза на события игр, принимать на веру "храмовники - зло, а маги нет" тоже не собираюсь, так к чему это?

Изменено 2 августа, 2014 пользователем Salaar

[Налия 11 485]

Орсино позволяет ей обыскать башню после того, как битва началась, хотя тут вернее будет сказать уже после того, как его прижали.

Нет, Орсино разрешает ей обыскать башню как только она объявляет ПУ. Никакой битвы ещё нет.

Невинных людей, которые вместо того, чтобы сдаться (и не надо мне говорить, что их потом всех поголовно убьют, выбор у них и так не велик: сдаться, или умереть в бою, ну, может, некоторым повезет свалить из города, только далеко ли?), решают ввязаться в драку, стать одержимыми и применить МК. Орсино был невинным? А Грейс, а Ален, а сколько таких еще?

Во-первых, не все из них применили магию крови. См. интервью с Гейдером: такое количество магов крови-- игровая условность. Во-вторых, маги пытаются защититься-- они не нападают первыми. По-твоему, если тебя некто хочет убить, а ты пытаешься защититься, то этот некто может тебя убивать уже с полным правом-- ведь ты поднял на него оружие?

А вообще, тебе не кажется, что мы ходим по кругу? (И я, почему-то, уверен, что это далеко не первый раз) Ты менять свою точку зрения (попутно пропуская части сообщений) явно не собираешься, я, закрывая глаза на события игр, принимать на веру "храмовники - зло, а маги нет" тоже не собираюсь, так к чему это?

Расслабься. Этот форум и эта тема ходят по кругу давно. И картина куда сложнее, чем "храмовники - зло, а маги нет". Просто маги какими были, такими и остались-- не добром и не злом, а частью реальности Тедаса. В то время как орден храмовников и Церковь к Веку Дракона изрядно подгнили и оказались неспособны выполнять свои функции (вместо того, чтобы хранить порядок, довели магов до бунта, дали в руки резолюционистам все карты, и сами раскололись...). Т.е. с точки зрения исторического прогресса Церковь и храмовники, как части Церкви, стала злом, потому что оказалась не в силах измениться.

[vitok 2 147]

Мило, мило. Маги, значит, остались (белые и пушистые, ясен пень), а вот храмовники уууу совсем прокисли и раскололись. Картина, конечно, куда сложнее. Так вот раз маги остались, то это именно они не изменились. Что же касается Церкви, то она была готова к переменам, раз уж Джустиния затевала реформу и помогала магам. И если уж речь зашла об историческом процессе, то зла в нём не бывает, и добра тоже, есть победители и проигравшие - кто выиграл, тот и называет себя добром, пусть даже стоя по колено в трупах - и так до следующего витка спирали.

[Налия 11 485]

Что же касается Церкви, то она была готова к переменам, раз уж Джустиния затевала реформу и помогала магам.

Церковь-- это не только Джустиния, а ещё Ламберт и Мередит. Церковь как раз раскололась из-за того, что часть (Джустиния) считала перемены необходимыми, а часть (Ламберт и Мередит) вредными. И всё это было присыпано властолюбием-- в первую очередь "консервативного" крыла, но, думаю, Джустиния власть любит не меньше.

А корни этой ситуации лежат во временах Драккона. Церковь образовалась в Орлее, и переняла кучу приятных черт менталитета сией страны, включая жажду могущества и любовь к политическим играм. И, как и Орлей, достигла в своём развитии некого потолка, после которого начался внутренний раскол: с одной стороны-- дипломатичная баба, с другой-- консервативный мужик с войском.

[QtRUS 897]

Церковь-- это не только Джустиния, а ещё Ламберт и Мередит. Церковь как раз раскололась из-за того, что часть (Джустиния) считала перемены необходимыми, а часть (Ламберт и Мередит) вредными. И всё это было присыпано властолюбием-- в первую очередь "консервативного" крыла, но, думаю, Джустиния власть любит не меньше.

Ламберт и Мередин - не Церковь.

А корни этой ситуации лежат во временах Драккона. Церковь образовалась в Орлее, и переняла кучу приятных черт менталитета сией страны, включая жажду могущества и любовь к политическим играм. И, как и Орлей, достигла в своём развитии некого потолка, после которого начался внутренний раскол: с одной стороны-- дипломатичная баба, с другой-- консервативный мужик с войском.

Напомню, что "жажду могущества и любовь к политическим играм" присущи не только Орлею, но и Тевинтеру и Ферелдену в равной мере(А уж про Антиву я вообще молчу).

Изменено 3 августа, 2014 пользователем QtRUS

[vitok 2 147]

О как интересно. А кто это всё время говорил, мол, Церковь едина, храмовники беспрекословно подчиняются жрицам? Значит, мы наконец-то сошлись на том, что есть - точнее был - союз, основанный на договоре между духовенством, храмовниками и, разумеется, магами. И как бы он не возник, распался он только потому, что маги и храмовники тянули одеяло каждый на себя, а когда Верховная начала готовить реформацию, чтобы не доводить дело до войны, решили сыграть в бум-хряп по-крупному - и плевать на здравый смысл, людей, Киркволл, Орлей - да на весь Тедас.

Изменено 3 августа, 2014 пользователем vitok

[Налия 11 485]

Ламберт и Мередин - не Церковь.

Церковь. Храмовники-- часть Церкви.

О как интересно. А кто это всё время говорил, мол, Церковь едина, храмовники беспрекословно подчиняются жрицам?

А я сказала, что не едина? ) Храмовники по церковным законам должны подчиняться жрицам (или, точнее, рыцарь-командор подчиняется гранд-клерику). Однако на деле храмовники к Веку Дракона стали действовать куда более самостоятельно, а жрицы не смогли поставить их на место, поскольку всеми силами пытались сохранить лицо и репутацию Церкви. Потому что это означало, что Церковь больше не может контролировать собственных храмовников.

Напомню, что "жажду могущества и любовь к политическим играм" присущи не только Орлею, но и Тевинтеру и Ферелдену в равной мере(А уж про Антиву я вообще молчу).

Подход разный. Орлей давит всех военной мощью + пропагандой. Военная мощь Церкви-- храмовники, пропаганда-- жрицы. Военная мощь светской власти-- шевалье, пропагандой занимаются все дворяне. Тевинтер давит знаниями и магическим прогрессом-- поэтому тамошняя Церковь стала магической. Собственно, подход Орлея после крушения Древнего Тевинтера оказался самым удачным, потому он и стал номером первым (а заодно и Церковь стала властвовать надо всем Тедасом, а потом-- над югом Тедаса).

Изменено 3 августа, 2014 пользователем Налия

[vitok 2 147]

Разумеется, сказала: раз уж руководство храмовников (у них _своё_ руководство, да) действует по своему усмотрению, значит, единства нет. И не было. Разумеется, жрицы не смогли контролировать храмовников, потому что по-настоящему не контролировали никогда. По-твоему же получается, что раньше как-то могли, а потом внезапно "ниасилили" - попробуй их, того мужика с его войском, поконтролируй голой опой, ага. Не. Был договор, что подразумевает _взаимные_ обязательства между церковью, храмовниками и магами, только тогда вооружённый мужик и парень с посохом будут подчиняться бабке в рясе. А они, мужик и парень, решили в войну поиграть, а договор и бабку лесом послали.

[Salaar 997]

Нет, Орсино разрешает ей обыскать башню как только она объявляет ПУ. Никакой битвы ещё нет.

Во-первых, не все из них применили магию крови. См. интервью с Гейдером: такое количество магов крови-- игровая условность. Во-вторых, маги пытаются защититься-- они не нападают первыми. По-твоему, если тебя некто хочет убить, а ты пытаешься защититься, то этот некто может тебя убивать уже с полным правом-- ведь ты поднял на него оружие?

Расслабься. Этот форум и эта тема ходят по кругу давно. И картина куда сложнее, чем "храмовники - зло, а маги нет". Просто маги какими были, такими и остались-- не добром и не злом, а частью реальности Тедаса. В то время как орден храмовников и Церковь к Веку Дракона изрядно подгнили и оказались неспособны выполнять свои функции (вместо того, чтобы хранить порядок, довели магов до бунта, дали в руки резолюционистам все карты, и сами раскололись...). Т.е. с точки зрения исторического прогресса Церковь и храмовники, как части Церкви, стала злом, потому что оказалась не в силах измениться.

http://youtu.be/zb29JW9twcE?t=1h2m7s Орсино предлагает обыскать башню уже будучи зажатым в угол, в прохождении за магов он так же не предлагает обыск сразу после взрыва. У меня есть пруф, а у тебя?

Я где-то утверждал, что все они - маги крови?

По-моему маги могли просто не вступать в бой. Или, по-твоему, если бы Мередит начала казнить безоружных магов, тот же Каллен бы не вступился?

Храмовники оказались неспособны выполнять свои функции? Что-то в Ферелденском и Кирквольском круге я этого не заметил (разве что Траск и кто там еще в заговоре участвовал), не нужно всех судить по одной Мередит, которая "за просто так" усмиряла магов, да еще и под идолом. Не в силах измениться? А зачем им меняться? Круги существовали 900 лет, пока маги не стали забывать, почему они там сидят, вновь появилась инквизиция (и правильно сделала) и, если бы нам не дали ей управлять, загнала бы магов обратно в эти же круги, но нам, конечно, наверняка дадут отыграть "доброго" инквизитора, который разрешит магам "жить как обычные люди", коими они не являются.

Храмовники по церковным законам должны подчиняться жрицам (или, точнее, рыцарь-командор подчиняется гранд-клерику). Однако на деле храмовники к Веку Дракона стали действовать куда более самостоятельно, а жрицы не смогли поставить их на место, поскольку всеми силами пытались сохранить лицо и репутацию Церкви. Потому что это означало, что Церковь больше не может контролировать собственных храмовников.

Примеры будут?

[vitok 2 147]

..."жить как обычные люди"...

...что подразумевает подчинение законам и властям, обычные-то люди по струнке ходят. Свобода - это не только права, вот только об обязанностях как-то не хочется вспоминать. А об ответсвенности - пропорциональной силе и причинённому ущербу - так и вообще некоторые забывают напрочь, желая валяться на солнышке и кидать фаерболами в прохожих. Свобода кончается там, где начинается свобода другого человека.

[QtRUS 897]

Церковь. Храмовники-- часть Церкви.

У Храмовников свое руководство. Церковь и Орден связывает договор и не более того.

Подход разный. Орлей давит всех военной мощью + пропагандой. Военная мощь Церкви-- храмовники, пропаганда-- жрицы. Военная мощь светской власти-- шевалье, пропагандой занимаются все дворяне. Тевинтер давит знаниями и магическим прогрессом-- поэтому тамошняя Церковь стала магической. Собственно, подход Орлея после крушения Древнего Тевинтера оказался самым удачным, потому он и стал номером первым (а заодно и Церковь стала властвовать надо всем Тедасом, а потом-- над югом Тедаса).

Какая разница, какой подход? Цель то одна и та же.

[Мейс 66]

...что подразумевает подчинение законам и властям, обычные-то люди по струнке ходят. Свобода - это не только права, вот только об обязанностях как-то не хочется вспоминать. А об ответсвенности - пропорциональной силе и причинённому ущербу - так и вообще некоторые забывают напрочь, желая валяться на солнышке и кидать фаерболами в прохожих. Свобода кончается там, где начинается свобода другого человека.

Подход с ответсвеностью настоящей для всех только при социализме которого в мире века Дракона нет увы разве только Кунари а насчет магов они в тысячах мирав включая Нашу Землю со слабыми магами вроде экстрасенсов и ведьм приносят пользу нет малейшей надобности унижать магов глупыми ограничениями