Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Thinvesil 17 802]

Да потому, что эта МК как соринка в глазу. Магов надо судить по светским законам. Хоть МК, хоть не МК. Какая разница, чем ты зарезал человека - вилкой или топором? Или от того, что ты ему просто вилкой в глаз ткнул, а не холодным оружием,  ты сразу порядочным человеком что ли становишься? 

Да не в этом дело. Просто когда тыкаешь вилкой или ножом - ты сам тыкаешь, и особо не разгуляешься. А в случае мк с призывом демонов, во-первых, маг сознательно отдает себя под контроль другого существа, и тут уж вообще не можешь предвидеть, что он натворит, в отличие от тыкания ножом, а во-вторых, не надо забывать, что более-менее сильный демон может один уничтожить какую-нибудь деревеньку целиком.

 

То есть, как аналогия, ситуация с немагом в духе "мне пришлось защищаться, и поэтому я перерезал всех их детей", и оправдыватели тут как тут: "он не виноват, он просто защищался". Дело не в самой МК, а в том, что это явный перебор, и это все равно оправдывают.

Изменено 25 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Strannik_meg_zvezd 129]

А еще интересно, вот кто выступает на стороне храмовников, вы на себя попробовали примерить роль мага? А когда попробовали, у вас не появилось желания срочно узнать у Андреса рецепт этой бомбы и немного повзрывать церкви? 

 

Ровно два варианта.

 

1. Я благодарю судьбу за то, что мне даны надчеловеческие возможности и... решаю жить на полную катушку. Те, кому придется не по нраву попробуют моего огня, льда и т.п.

 

2.

"Ах, зачем я на свет появился,

Ах, зачем меня мать родила. "

 

Проще говоря, хватаюсь за голову и живу, будто по тонкому льду ступаю т.к., если в руках себя не буду держать, в один из дней, рассердившись на кого-то, я могу его нечайно серьезно покалечить или даже убить. Про демонов я вообще молчу. Через некоторое время понимаю, что не имею права рисковать и ухожу в Круг. Пусть там тюрьма, но лучше я буду в чем-то стеснен, чем стану сумасшедшей марионеткой демона. Ответственность и самопожертвование - добродетель.

 

В этом суть. Я уже говорил, что и без магии как простаки, так и вельможи не безобидны. Тут впору вспомнить Анджея Сапковского.

 

"Люди любят выдумывать страшилищ и страхи. Тогда сами себе они кажутся не столь уродливыми и ужасными. Напиваясь до белой горячки, обманывая, воруя, исхлестывая жен вожжами, моря голодом старую бабку, четвертуя топорами пойманную в курятнике лису или осыпая стрелами последнего оставшегося на свете единорога, они любят думать, что ужаснее и безобразнее их все-таки привидение, которое ходит на заре по хатам. Тогда у них легчает на душе. И им проще жить"

 

И всё так, не поспоришь. Однако... Человек может покалечить или даже убить безо всякой магии, даже без оружия, будучи, извините, в чем мать родила. Какая-нибудь дышащая на ладан старушка может натворить ого-го сколько зла, сгубить репутации, состояния и жизни только лишь одним злым языком. Про то, что могут наворотить власть имущие, я опять же промолчу т.к. это и так ясно. Магия же даёт дополнительные, сверхъестественные возможности, потенциальное применение которых может быть и вовсе ужасающим. Прибавим к этому демонов, получим...

 

Нет, Круг т.е. серьезный контроль над магами необходим. Этим попирается свобода личности? Возможно, но это меньшее зло, с которым лично я согласен.

Изменено 25 апреля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Арин 11 900]

То есть, как аналогия, ситуация с немагом в духе "мне пришлось защищаться, и поэтому я перерезал всех их детей", и оправдыватели тут как тут: "он не виноват, он просто защищался". Дело не в самой МК, а в том, что это явный перебор, и это все равно оправдывают.

Если человек сознательно использовал пиротехнику, зная, что он не разбирается в правилах безопасности и применения, то дефакто он все равно виновен. Это я аналогию привожу. А МК оправдывают потому, что нет профессиональных специалистов, которые бы сказали облажавшемуся придурку: ты - чайник и дурак, профессионалы так не поступают.

 

И да, я все еще придерживаюсь мнения, что МК должны быть изучена. Я нутром чую, что она бы нашла колоссальное применение в медицине.

Изменено 25 апреля, 2015 пользователем Арин

[Thinvesil 17 802]

Если человек сознательно использовал пиротехнику, зная, что он не разбирается в правилах безопасности и применения, то дефакто он все равно виновен. Это я аналогию привожу. А МК оправдывают потому, что нет профессиональных специалистов, которые бы сказали облажавшемуся придурку: ты - чайник и дурак, профессионалы так не поступают.

 

И да, я все еще придерживаюсь мнения, что МК должны быть изучена. Я нутром чую, что она бы нашла колоссальное применение в медицине.

Согласна насчет изучения. А что касается придурков, то если не разбираешься, то и не лезь. Наличие или неналичие профессионалов рядом - не оправдание. Не надо быть гением мысли, чтобы прийти к выводу, что лучше бы не соваться в то, что не понимаешь. А кто сунулся, не подумав, или же просто наплевав на все - тот сам себе (и если бы еще только себе) баклан. И никакие "пришлось/вынудили/храмовники довели" тут не канают - сам принял решение, значит пусть отвечает, а не отмазывается.

Изменено 25 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Сильвен 21 942]

По поводу Кругов: возьмем Кинлох. Вполне божеский Круг был, с адекватными Чародеем и Командором, без зверских мер и крайностей. Но. Разве спасло это все от кровавой резни, нашествия демонов и в конечном итоге восстания? Нет. Даже самый нормальный Круг в конечном счете может породить таких монстров, как Ульдред, необязательно устраивать мередитский произвол.

Теперь о МК. "Последний полет" просто вопит о том, что МК надо исследовать. Срочно, но с величайшей осторожностью. В конце концов, все беды именно от неизученности МК.

[Thinvesil 17 802]

По поводу Кругов: возьмем Кинлох. Вполне божеский Круг был, с адекватными Чародеем и Командором, без зверских мер и крайностей. Но. Разве спасло это все от кровавой резни, нашествия демонов и в конечном итоге восстания? Нет. Даже самый нормальный Круг в конечном счете может породить таких монстров, как Ульдред, необязательно устраивать мередитский произвол.

Теперь о МК. "Последний полет" просто вопит о том, что МК надо исследовать. Срочно, но с величайшей осторожностью. В конце концов, все беды именно от неизученности МК.

Я даже больше скажу, исследовать МК стоит хотя бы для того, чтобы лучше понимать устройство и тайны мира. Чую, она очень тесно связана с темой божественных и типабожественных сил в Тедасе.

 

По поводу Кругов: гнобление не решение, да. Всегда найдутся дураки, которые захотят получить больше, чем у них есть. Или просто пойдут на поводу у своей гордыни и амбициозности - не на Магистрах они начались, не на них и закончатся. Так что сколько свобод магам ни давай - все равно нужно присматривать за ситуацией, чтобы быстро и адекватно реагировать на подобные эксцессы.

[Gamer088 1 345]

 

Я, кстати, Эмиля когда возвращала, сказала Мередит, что никакой он не маг крови, а говорил так, чтобы к нему девочки клеились. Точную фразу уже не помню, но она поулыбалась и посетовала на глупую молодежь или что-то такое. В общем, вполне нормальная и понимающая реакция была.

А вот Эвелина - отличный пример того, как можно "отмазать" мага крови. Ой, ой, ей не на что было прокормить детей, она сбежала из Круга попрошайничать, ее обстоятельства вынудили! Простите, что? Обстоятельства вынудили из Круга уйти? Да. Обстоятельства вынудили прибегнуть к МК? А вот ничего подобного, так что не надо валить с больной головы на здоровую.

 

И ведь валят. Берут какой-нибудь неоспоримый факт, и прикрывают им преступление, которое там и рядом не стояло, и без которого обойтись можно было. Вот за такое мухлевание и не люблю тех, кто начинает все в одну кучу валить и магов крови оправдывать.

Или вот еще коронный прием: берут в качестве примера Круг в Киркволле, который магами, храмовниками, разрабами, кодексом признан крайней крайностью, и вопят, что в Кругах ад и израиль, и что магов угнетают по-черному, забывая, что есть и другие Круги, где магам в общем-то вполне неплохо живется. 

 

Это я к чему вообще: я не видела, что за люди там оправдывают зверства храмовников и говорят, что так и надо поступать (может это вообще тролли были?), потому что читаю не с первых страниц, но среди защитников магов таких видела много с того места, что читаю. Так что перегибающие есть в обоих лагерях, и я предлагаю рассматривать не эти бредни, а нормальные и адекватные рассуждения. Пусть тролли (или может они правда такие?) троллят друг друга, а у нас тут будет разумная дискуссия.

 

Кстати, на последних нескольких десятках страниц этой темы спорящие почему-то делятся не на тех, кто за магов, и кто за храмовников (я не про выборы в игре сейчас, а про личную позицию игроков), а почему-то те, кто за магов, спорят с теми, кто понимает достоинства и недостатки обеих сторон. Не знаю уж, почему так. Хотя то, что вторых все-таки больше, не может не радовать.

 

П.С.: а войну, кстати, Адриан с Ламбертом развязали, помним, да.

 

Ой, хотелось бы мне думать, что это были тролли. Потому что вот так подумаешь, что где-то гуляют люди, которые всерьез придерживаются подобных, кхм, воззрений, и страшно становится.

А кстати, почему Эмиля возвращали, если не секрет? Мне вот его стало жалко. Да и на здравый смысл и беспристрастность Мередит у меня надежды не было. Она, кстати, позже показала, чего стоит ее здравый смысл. Так показала, что целый город кровью умылся. И в присутствии Хоук она могла сколько угодно "понимающе вздыхать и мило улыбаться", а стоит той выйти за порог - отдать приказ об усмирении "преступника". А как преступление Эмилю могли повесить уже то, что он покинул Круг, даже если поверили, что он не маг крови. 

А что касается Эвелины - тут и сравнения никакого нет. И лично я ее не отмазываю. А после того, во что она превратилась, выход был только один, и рассуждать тут не о чем. Другое дело, что она вполне могла прибегнуть к МК из страха быть схваченной. А если бы не постоянная угроза со стороны храмовников, глядишь, и магов, которые идут на крайние меры, стало бы поменьше. То есть, по факту, храмовники сами же порождают то, с чем призваны бороться. Вот я о чем. 

Я не считаю, что во всех без исключения Кругах "ад и израиль". Но, будем смотреть правде в глаза, даже в самых чудесных-распрекрасных Кругах, где к магам относятся по божески (я не исключаю, что такие существуют), все равно - маги так же абсолютно бесправны, так же сидят взаперти, так же целиком зависимы от надсмотрщиков. Если над ними не издеваются - то это всего лишь добрая воля храмовников. Захотят издеваться - и будут, и никто им ничего за это не сделает. Может, еще и за рвение похвалят. Сама по себе такая постановка вопроса - до крайности порочна. Так быть не должно. Маги - люди, и должны обладать теми же правами, что и все люди. Да, разумный контроль необходим. Но разумный контроль - это явно не то, как поступали по отношению к магам раньше. Этого больше быть не должно. Кстати, именно то, что Церковь и храмовники не шли на компромисс, а упорно гнули свою линию, и привело к взрыву.

Войну по факту развязал Ламберт. Когда маги объявили о независимости, он объявил магам войну на уничтожение и кинулся всех резать. Это что, поступок нормального, здравомыслящего человека? И большинство храмовников, кстати, за ним пошли без вопросов, как бычки на веревочке. А Адриан - дура, конечно. Сволочная такая дура (ну и сочетаньице). Но война все равно бы началась, с Адриан или без.

Насчет разумной дискуссии - полностью согласна.

 

 

По поводу Кругов: возьмем Кинлох. Вполне божеский Круг был, с адекватными Чародеем и Командором, без зверских мер и крайностей. Но. Разве спасло это все от кровавой резни, нашествия демонов и в конечном итоге восстания? Нет. Даже самый нормальный Круг в конечном счете может породить таких монстров, как Ульдред, необязательно устраивать мередитский произвол.

 

Вот, а я о чем? Стоит уточнить - Круг такой, какими они были до войны, с бесправными магами и храмовниками-тюремщиками. Дайте магам нормальные человеческие права - на свидания с родственниками, на создание семьи, на наследование, на свободу передвижения (ну, может быть, с оговорками), на участие в общественной жизни и пр. - уберите нафиг тюремщиков, сидящих на лириумной "игле", фактически, пусть Круг будет местом обучения и работы магов, и проблем сразу станет меньше, а не больше, что бы там некоторые себе ни думали. Кстати, храмовники вполне себе могут выполнять обязанности стражников по отношению к магам - то есть следить за порядком и отлавливать реальных преступников и одержимых, буде такие появятся. Вмешиваться в повседневную жизнь магов - запретить, и пусть над душой не стоят, а проводят, скажем, регулярные проверки, ну, и "реагируют" в случае реальной необходимости. И будет всем счастье.

 

Да потому, что эта МК как соринка в глазу. Магов надо судить по светским законам. Хоть МК, хоть не МК. Какая разница, чем ты зарезал человека - вилкой или топором? Или от того, что ты ему просто вилкой в глаз ткнул, а не холодным оружием,  ты сразу порядочным человеком что ли становишься?  МК у них как довод от всего и для всего. А надо просто сказать - МК всего лишь школа, но если принесешь кого в жертву или подчинишь разум - отправишься на виселицу.

 

 

 

Если человек сознательно использовал пиротехнику, зная, что он не разбирается в правилах безопасности и применения, то дефакто он все равно виновен. Это я аналогию привожу. А МК оправдывают потому, что нет профессиональных специалистов, которые бы сказали облажавшемуся придурку: ты - чайник и дурак, профессионалы так не поступают.

 

И да, я все еще придерживаюсь мнения, что МК должны быть изучена. Я нутром чую, что она бы нашла колоссальное применение в медицине.

 

Воот! Полностью согласна! И когда говорила о магах крови - имелись в виду действительно опасные "экземпляры", которые нападают на людей и призывают демонов. Сама по себе МК не добра и не зла, она всего лишь одна из школ магии. Хотя и связана с определенным риском, и изучаться должна с осторожностью. Кстати, запрет на легальное изучение МК только вредит, ИМХО.

 

 

 

Ровно два варианта.

 

1. Я благодарю судьбу за то, что мне даны надчеловеческие возможности и... решаю жить на полную катушку. Те, кому придется не по нраву попробуют моего огня, льда и т.п.

 

2.

"Ах, зачем я на свет появился,
Ах, зачем меня мать родила. "

 

Проще говоря, хватаюсь за голову и живу, будто по тонкому льду ступаю т.к., если в руках себя не буду держать, в один из дней, рассердившись на кого-то, я могу его нечайно серьезно покалечить или даже убить. Про демонов я вообще молчу. Через некоторое время понимаю, что не имею права рисковать и ухожу в Круг. Пусть там тюрьма, но лучше я буду в чем-то стеснен, чем стану сумасшедшей марионеткой демона. Ответственность и самопожертвование - добродетель.

 

Нет, Круг т.е. серьезный контроль над магами необходим. Этим попирается свобода личности? Возможно, но это меньшее зло, с которым лично я согласен.

 

А что имеется в виду под "серьезным контролем"? Вы там не сторонник "разумных профилактических мер" случайно? Если речь идет о порядках, которые были до войны, то вроде тут все разумные люди признали, что так быть не должно.

А вариантов масса, на самом деле. То, что вы тут описали - крайности. И кстати, вам не приходил в голову вариант "я просто хочу жить нормальной жизнью, оставьте меня в покое". И на крайние меры такой человек пойдет, только если к нему полезут, мол, какая тебе нормальная жизнь, ну-ка марш в тюрьму и под надзор. А большинство экцессов случается либо потому, что маг не обучался должным образом, так как кроме Кругов, нигде больше обучаться было невозможно, а в Круг не шел (или родители его прятали), потому что знали, что он оттуда больше не выйдет. Либо потому, что мага, который не пожелал сидеть в тюрьме (вот гад-то ведь, а?), загнали в угол, и ему пришлось пойти на крайние меры. Кстати, тот факт, что маги предпочитают добровольно (!) вселить в себя демона, лишь бы не возвращаться в Круг, говорит сам за себя.

[Thinvesil 17 802]

А кстати, почему Эмиля возвращали, если не секрет? 

Да потому что это то же самое, что неумеющего драться и привыкшего прятать когти, играясь, котенка вышвырнуть в тайгу к тиграм. Слишком он неприспособленный к самостоятельной жизни в большом мире - это видно невооруженным глазом - а научить необходимым для этого вещам за пару часов не получится. Даже если предположить, что такой тюфяк сможет совладать со своим даром и не стать добычей демона, то люди и мир его все равно поимеют. 

 

 

А что касается Эвелины - тут и сравнения никакого нет. И лично я ее не отмазываю. А после того, во что она превратилась, выход был только один, и рассуждать тут не о чем. Другое дело, что она вполне могла прибегнуть к МК из страха быть схваченной. А если бы не постоянная угроза со стороны храмовников, глядишь, и магов, которые идут на крайние меры, стало бы поменьше. То есть, по факту, храмовники сами же порождают то, с чем призваны бороться. Вот я о чем. 

 

Вот это я и имела ввиду, когда писала про оправдания таких идиотов и идиоток. Виноваты, конечно же, все вокруг, но только не сами маги, которые такое чудят, ага.

Изменено 25 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Strannik_meg_zvezd 129]

 

 

А вариантов масса, на самом деле. То, что вы тут описали - крайности. И кстати, вам не приходил в голову вариант "я просто хочу жить нормальной жизнью, оставьте меня в покое".

 

Нормальной жизнью с надчеловеческими возможностями и риском стать одержимым? Не шибко люблю комиксы, но во вселенной Marvel, с Икс-мэнами была похожая ситуация. Общество боялось тех, кто отличен, тех, кто наделен сверхвозможностями. Ну так у Икс-мэнов хотя бы не было риска стать сосудом для демона =\

[Jack Vader 0]

Нормальной жизнью с надчеловеческими возможностями и риском стать одержимым? Не шибко люблю комиксы, но во вселенной Marvel, с Икс-мэнами была похожая ситуация. Общество боялось тех, кто отличен, тех, кто наделен сверхвозможностями. Ну так у Икс-мэнов хотя бы не было риска стать сосудом для демона =\

Всегда можно создать изолированные Академии. Без храмовников, только маги. Да, есть риск, что все маги станут одержимыми и пойдут жечь деревни. Но при правильном руководстве этого не случится.

Появились одержимые? Отряд храмовников направлен для защиты невинных людей. Замечу - он должен быть направлен именно тогда, когда есть опасность, и действовать должен лишь против одержимых.

К слову, когда за магами постоянно наблюдают храмовники, риск стать одержимым еще выше.

[Арин 11 900]

Нельзя изолировать людей. Люди, блин, с ума сходят тупо от того, что заперты в четырех стенах. Почему все подобные Советчики никогда не пытаются представить себя или своих детей на месте магов.

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Арин

[Резчица 19 045]

Нельзя изолировать людей. Люди, блин, с ума сходят тупо от того, что заперты в четырех стенах. Почему все подобные Советчики никогда не пытаются представить себя или своих детей на месте магов.

Да ладно вам- отправляли в частные школы же и ничего. В приниципе достаточно литературы о частных школах хотя бы викторианских времен. Можно например Другую страну посмотреть. Или посомтреть на тех же тамассран.

И потом- с магами не происходит ничего такого чего не происходит с обычными людьми. То, что произршло с Коулом ужасно, но такой же участи частенько подвергаются узники в обычных тюрьмах. Физические накзания? Оруженосцев тоже порят- спросите шевалье. Такие времена что поделать.

Андерс например говорит, что в Ферелденском круге целовались напропалую- непохоже чтобы его пороли хоть раз.

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Резчица

[Strannik_meg_zvezd 129]

Нельзя изолировать людей. Люди, блин, с ума сходят тупо от того, что заперты в четырех стенах. Почему все подобные Советчики никогда не пытаются представить себя или своих детей на месте магов.

 

Нельзя, но, к сожалению, надо. Можно сойти с ума от заключения в четырех стенах? Вам уже ниже сказали, что стены стенам рознь.

 

И еще раз, последний, потому что устал повторя одни и те же доводы. Я уже говорил, что люди безо всякой магии и оружия могут принести много зла в этот мир. Отвлечемся от DA, посмотрим на реальный мир. Тут на самом деле немало ограничений. С раннего детства приличные родители и учителя толкуют ребенку, что сильный НЕ должен обижать слабого. Смысл запрета ясен и понятен т.к. физическая сила даёт возможности, а психика так устроена, что порой так и подмывает использовать эти возможности себе на пользу и во вред ближнему. Во взрослом мире в числе прочего есть запрет на незаконное хранение оружия т.к. оружие даёт опасные возможности. Тоже и с магией. Контроль так и так необходим, но тут еще и демоны.

 

Во что бы то ни стало Оно вновь стремится попасть к людям. К людям, которые так мечтают обладать его силой. Молодому военачальнику Гондора достаточно лишь протянуть руку взять Кольцо себе, и Мир рухнет. (с) "Властелин колец: Две крепости"

 

Иными словами, если кто-то из не владеющих магическими способностями или кто-то из магов заявляет о жестокости храмовников, о превышениях полномочий (вроде изнасилования, например т.к. это уже ни в какие ворота), к ним нужно прислушаться и разобраться. Если же кто-то говорит, что маги должны быть свободны и точка, это я не принимаю т.к. магократия в этом случае - это еще не худшее, а может случиться вторжение демонов. В итоге свобода магов для них же самих обернется рабством или даже смертью.

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Кьяра 425]

Ровно два варианта.

 

1. Я благодарю судьбу за то, что мне даны надчеловеческие возможности и... решаю жить на полную катушку. Те, кому придется не по нраву попробуют моего огня, льда и т.п.

 

2.

"Ах, зачем я на свет появился,

Ах, зачем меня мать родила. "

 

Проще говоря, хватаюсь за голову и живу, будто по тонкому льду ступаю т.к., если в руках себя не буду держать, в один из дней, рассердившись на кого-то, я могу его нечайно серьезно покалечить или даже убить. Про демонов я вообще молчу. Через некоторое время понимаю, что не имею права рисковать и ухожу в Круг. Пусть там тюрьма, но лучше я буду в чем-то стеснен, чем стану сумасшедшей марионеткой демона. Ответственность и самопожертвование - добродетель.

 

Это ваши варианты, вот вам мои 2 варианта.

1. Кругов нет, отучился, расплатился за обучение и иди куда хочешь - благодарю судьбу и становлюсь вполне законопослушным членом общества, а в разнос идти совершенно не собираюсь, мне есть что терять, мне выгоднее взаимодействовать с обществом, а не воевать.

2. Старая система кругов - проклинаю этот дар, но иду учиться в Круг, моя жизнь, то что я считаю жизнью, закончена, на существование я не согласна, теперь у меня одна цель - перебить как можно больше церковников, храмовников и аристократии, взорвать что-нибудь, как Андрес, а если не знаю рецепта бомбы, то стать одержимой на каком-нибудь церковном собрании или балу - самое то.  

Самопожертвование - добродетель, вопрос только во имя чего жертва.

 

Нет, Круг т.е. серьезный контроль над магами необходим. Этим попирается свобода личности? Возможно, но это меньшее зло, с которым лично я согласен.

 

А в чем смысл общества, в котором рабство - норма? По-моему, если обществу необходимо такое вот "меньшее зло", то лучше этому обществу перестать существовать, в ДА для моих воззрений даже секта подходящая есть - обетники.

[catagedog 110]

Блин храмовники такие дерзкие становятся если их присоединить как союзников и отучить от зависимости(посредством Каллена). Если жрицей будет Лелиана которая закрывает орден(именно закрывает), то они все равно продолжат свою деятельность. При Вивьен которая реформирует под себя орден, они отказываются присоединятся и основывают свою cобственную фракцию: серебренный щит. И только к ордену храмовников Кассандры они решат вернутся, но и то при условии меньшего контроля. Ну или в идеале если вы ее подержали восстановить искателей, то они пойдут к ней, вне зависимости от выбранных жриц. В любом случае с инквизицией они не останутся если вы выбрали условия описанные мной в первом предложение.

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем catagedog

[Darth Imperius 623]

К слову, когда за магами постоянно наблюдают храмовники, риск стать одержимым еще выше.

Звучит как "Рядом с пожарным депо риск пожара ещё выше".

[Strannik_meg_zvezd 129]

 

Это ваши варианты, вот вам мои 2 варианта.

1. Кругов нет, отучился, расплатился за обучение и иди куда хочешь - благодарю судьбу и становлюсь вполне законопослушным членом общества, а в разнос идти совершенно не собираюсь, мне есть что терять, мне выгоднее взаимодействовать с обществом, а не воевать.

2. Старая система кругов - проклинаю этот дар, но иду учиться в Круг, моя жизнь, то что я считаю жизнью, закончена, на существование я не согласна, теперь у меня одна цель - перебить как можно больше церковников, храмовников и аристократии, взорвать что-нибудь, как Андрес, а если не знаю рецепта бомбы, то стать одержимой на каком-нибудь церковном собрании или балу - самое то.  

Самопожертвование - добродетель, вопрос только во имя чего жертва.

 

 

А в чем смысл общества, в котором рабство - норма? По-моему, если обществу необходимо такое вот "меньшее зло", то лучше этому обществу перестать существовать, в ДА для моих воззрений даже секта подходящая есть - обетники.

 

 

1. Не получится. Жизнь мага (так уж распорядилась судьба) - словно бы путешествие по лезвию бритвы меж двух миров. При этом не забывайте, что мир в "Dragon Age" - это вообще-то своеобразное Средневековье с феодализмом и прочими прелестями т.е. с одной стороны, из Тени Вас будут дурманить и соблазнять демоны (а они знают в этом толк), с другой - вполне себе смертные всех рас, среди которых довольно хамов и негодяев, так и будут подталкивать Вас, так сказать, на темную сторону силы. Тут нужен либо внешний контроль, либо недюжинная сила воли и убежденность в добре, чести и совести.

 

2. Идите учиться в Круг с мечтой поубивать церковников и храмовников? Типа диверсант?)

 

"Стать одержимой на церковном собрании - самое то" - ага, помирать, так с музыкой?)

 

Ничего не скажу об обетниках т.к. только недавно добрался до DA:I. И не надо о рабстве. Один человек делает другого рабом, потому что ему просто так хочется, потому ему это выгодно, а Круги созданы т.к. свобода магов со всеми теми обстоятельствами, какие есть во вселенной DA, влечет за собой слишком большие риски, слишком большие.

 

Вот, например, биотики из "Mass Effect" (раз уж мы на форуме BioWare) - это уже другое дело, хоть и у них довольно проблем во взаимодействии с обществом.

[Gamer088 1 345]

 

Нормальной жизнью с надчеловеческими возможностями и риском стать одержимым? Не шибко люблю комиксы, но во вселенной Marvel, с Икс-мэнами была похожая ситуация. Общество боялось тех, кто отличен, тех, кто наделен сверхвозможностями. Ну так у Икс-мэнов хотя бы не было риска стать сосудом для демона =\

 

 

Нельзя, но, к сожалению, надо. Можно сойти с ума от заключения в четырех стенах? Вам уже ниже сказали, что стены стенам рознь.

 

И еще раз, последний, потому что устал повторя одни и те же доводы. Я уже говорил, что люди безо всякой магии и оружия могут принести много зла в этот мир. Отвлечемся от DA, посмотрим на реальный мир. Тут на самом деле немало ограничений. С раннего детства приличные родители и учителя толкуют ребенку, что сильный НЕ должен обижать слабого. Смысл запрета ясен и понятен т.к. физическая сила даёт возможности, а психика так устроена, что порой так и подмывает использовать эти возможности себе на пользу и во вред ближнему. Во взрослом мире в числе прочего есть запрет на незаконное хранение оружия т.к. оружие даёт опасные возможности. Тоже и с магией. Контроль так и так необходим, но тут еще и демоны.

 

Во что бы то ни стало Оно вновь стремится попасть к людям. К людям, которые так мечтают обладать его силой. Молодому военачальнику Гондора достаточно лишь протянуть руку взять Кольцо себе, и Мир рухнет. (с) "Властелин колец: Две крепости"

 

Иными словами, если кто-то из не владеющих магическими способностями или кто-то из магов заявляет о жестокости храмовников, о превышениях полномочий (вроде изнасилования, например т.к. это уже ни в какие ворота), к ним нужно прислушаться и разобраться. Если же кто-то говорит, что маги должны быть свободны и точка, это я не принимаю т.к. магократия в этом случае - это еще не худшее, а может случиться вторжение демонов. В итоге свобода магов для них же самих обернется рабством или даже смертью.

 

А так устроен мир - люди боятся того, чего не понимают. А во вселенной DA истерику вокруг магов усердно поддерживает и разжигает Церковь. Потому как ей выгодно, чтобы простые люди магов боялись. Так проще держать тех и других под контролем.

Касаемо "надчеловеческих возможностей и риска стать одержимым" - не так страшен черт, как его малюют. Риск есть, бесспорно, и надо принимать меры, чтобы свести его к минимуму. Вопрос в том, что гнобление магов такой мерой быть не может, оно приводит как раз к обратному эффекту. Разумные превентивные меры - это прежде всего должная подготовка магов, и не только к разумному использованию своих способностей. но и к жизни "в миру", среди обычных людей. И выше тут уже правильно сказали - к магам нельзя относиться как к "особенным", неважно, в какую сторону, ибо это ведет к злоупотреблениям и, в конечном итоге, к тому, чего пытались избежать. К магам следует относиться как к людям, и они должны подчиняться тем же законам, что и все люди. То есть - строй свою жизнь, как считаешь нужным, но если перейдешь границы, совершишь преступление - будешь наказан, если преступление тяжкое - казнен. Вот и все. А если разводить истерику на тему: "ааа, у них сверхспособности, их надо держать и не пущать, а то случится ужас-ужас", то в конечном итоге "ужас-ужас" творится в отношении бедолаг со "сверхспособностями", которые сами по себе ни в чем не виноваты. Я не говорю о злонамеренных преступниках, но таких и среди обычных людей полно. И вот по отношению к ним действительно должны приниматься серьезные меры. вплоть до самых крайних. Но все остальные с ними заодно страдать не должны, на том лишь основании, что "онижемаги".  

Те запреты и ограничения "в реальном мире", о которых вы говорите, связаны прежде всего с воспитанием. Человеку с детства внушают, что сильный не должен обижать слабого - все правильно, так делать не только можно, но и нужно. А представьте такую ситуацию - сильного, физически развитого человека берут да и сажают под замок. Чтобы он в будущем чего-нибудь не натворил, пользуясь физической силой. И не какого нибудь особо агрессивного или умалишенного, а абсолютно нормального, адекватного человека. Превентивная мера, так сказать. Или запрет на хранение оружия и прочие законодательные запреты. Если имеет место быть факт нарушения закона, если преступление уже совершено - полиция идет и разбирается с преступником, все правильно. А если полицейские станут хватать на улицах всех подряд, кого сочтут подозрительными, за-ради предотвращения преступлений, как вам такая "превентивная мера"? Ни в какие ворота, верно? Вот вы примерно то же самое предлагаете по отношению к магам.        

 

 

Это ваши варианты, вот вам мои 2 варианта.

1. Кругов нет, отучился, расплатился за обучение и иди куда хочешь - благодарю судьбу и становлюсь вполне законопослушным членом общества, а в разнос идти совершенно не собираюсь, мне есть что терять, мне выгоднее взаимодействовать с обществом, а не воевать.

2. Старая система кругов - проклинаю этот дар, но иду учиться в Круг, моя жизнь, то что я считаю жизнью, закончена, на существование я не согласна, теперь у меня одна цель - перебить как можно больше церковников, храмовников и аристократии, взорвать что-нибудь, как Андрес, а если не знаю рецепта бомбы, то стать одержимой на каком-нибудь церковном собрании или балу - самое то.  

Самопожертвование - добродетель, вопрос только во имя чего жертва.

 

 

А в чем смысл общества, в котором рабство - норма? По-моему, если обществу необходимо такое вот "меньшее зло", то лучше этому обществу перестать существовать, в ДА для моих воззрений даже секта подходящая есть - обетники.

 

Полностью согласна.

[Кьяра 425]

1. Не получится. Жизнь мага (так уж распорядилась судьба) - словно бы путешествие по лезвию бритвы меж двух миров. При этом не забывайте, что мир в "Dragon Age" - это вообще-то своеобразное Средневековье с феодализмом и прочими прелестями т.е. с одной стороны, из Тени Вас будут дурманить и соблазнять демоны (а они знают в этом толк), с другой - вполне себе смертные всех рас, среди которых довольно хамов и негодяев, так и будут подталкивать Вас, так сказать, на темную сторону силы. Тут нужен либо внешний контроль, либо недюжинная сила воли и убежденность в добре, чести и совести.

 

2. Идите учиться в Круг с мечтой поубивать церковников и храмовников? Типа диверсант?)

 

"Стать одержимой на церковном собрании - самое то" - ага, помирать, так с музыкой?)

 

Ничего не скажу об обетниках т.к. только недавно добрался до DA:I. И не надо о рабстве. Один человек делает другого рабом, потому что ему просто так хочется, потому ему это выгодно, а Круги созданы т.к. свобода магов со всеми теми обстоятельствами, какие есть во вселенной DA, влечет за собой слишком большие риски, слишком большие.

 

Вот, например, биотики из "Mass Effect" (раз уж мы на форуме BioWare) - это уже другое дело, хоть и у них довольно проблем во взаимодействии с обществом.

 

1. Высокий риск одержимости - церковная чушь для порабощения магов, проблемы с одержимыми есть только в странах, где маги угнетаются андрастианской церковью, в Тевинтере, Ривейне, у долийцев и аваров нет этих проблем, у последних есть еще и лекарство, а в квесте искателей выясняется, что искатели всегда знали как сделать так, чтобы маги одержимыми не могли стать даже при большом желании. За то время, пока маги были сами по себе и за все время в Инквизиции, ни один маг не стал одержимым. А Круги как раз церковью организованы чтобы иметь бесплатную армию и власть, а риски она только порождает.

2. Обычное партизанское движение, очень эффективное средство, и да - помирать по вине других, надо с громкой музыкой для этих других. 

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Кьяра

[Strannik_meg_zvezd 129]

1. Высокий риск одержимости - церковная чушь для порабощения магов, проблемы с одержимыми есть только в странах, где маги угнетаются андрастианской церковью, в Тевинтере, Ривейне, у долийцев и аваров нет этих проблем, у последних есть еще и лекарство, а в квесте искателей выясняется, что искатели всегда знали как сделать так, чтобы маги одержимыми не могли стать даже при большом желании. За то время, пока маги были сами по себе и за все время в Инквизиции, ни один маг не стал одержимым. А Круги как раз церковью организованы чтобы иметь бесплатную армию и власть, а риски она только порождает.

2. Обычное партизанское движение, очень эффективное средство, и да - помирать по вине других, надо с громкой музыкой для этих других. 

 

Всё-таки занятно... Маги должны быть свободны, все беды от диктатуры Церкви. ОК, в Тевинтере правят как раз-таки маги т.е. по идее Тевинтер должен быть чуть менее, чем идеальным государством. Упс, Тевинтер - почти что олицетворение диктатуры и рабовладельчества, а сбежавший оттуда раб т.е. Фенрис - убежденный сторонник контроля над магами.

[Сильвен 21 942]

Всё-таки занятно... Маги должны быть свободны, все беды от диктатуры Церкви. ОК, в Тевинтере правят как раз-таки маги т.е. по идее Тевинтер должен быть чуть менее, чем идеальным государством. Упс, Тевинтер - почти что олицетворение диктатуры и рабовладельчества, а сбежавший оттуда раб т.е. Фенрис - убежденный сторонник контроля над магами.

Вы читаете между строк? Видите то, что хотите видеть? Точно читали все посты? Вы уверены? Тогда почему вы говорите о диктатуре магов, когда речь идет о свободе магов и о равенстве?

Нет, вы точно внимательно читаете?

[Strannik_meg_zvezd 129]

 

 

 

 

 

И выше тут уже правильно сказали - к магам нельзя относиться как к "особенным", неважно, в какую сторону, ибо это ведет к злоупотреблениям и, в конечном итоге, к тому, чего пытались избежать. К магам следует относиться как к людям, и они должны подчиняться тем же законам, что и все люди. То есть - строй свою жизнь, как считаешь нужным, но если перейдешь границы, совершишь преступление - будешь наказан, если преступление тяжкое - казнен.

 

Те запреты и ограничения "в реальном мире", о которых вы говорите, связаны прежде всего с воспитанием. Человеку с детства внушают, что сильный не должен обижать слабого - все правильно, так делать не только можно, но и нужно. А представьте такую ситуацию - сильного, физически развитого человека берут да и сажают под замок. Чтобы он в будущем чего-нибудь не натворил, пользуясь физической силой. И не какого нибудь особо агрессивного или умалишенного, а абсолютно нормального, адекватного человека.

 

 

1. Вы же говорите о том, что характерно для прогрессивного общества. В современном мире есть свобода мысли, свобода вероисповедания, права человека и т.п. На бумаге всё выглядит чуть менее, чем замечательно, на практике - мягко говоря, не очень. Сплошь и рядом благие понятия извращаются и превращаются в пустой звук. Т.е. обществу еще эволюционировать и эволюционировать. Мир "Dragon Age" - это темное фэнтази реализованное в своеобразном Средневековом антураже. Т.е. до того, о чем Вы говорите, тот мир еще элементарно не дозрел.

 

2. Тут уже приводили в пример закрытые школы и пансионы. Могу также сказать, что подруга матери N лет назад отправила своего непутевого сына в армию, причем, как-то так похлопотала, что служил не где-нибудь, а в спецназе т.е. гоняли его и в хвост, и в гриву. Вернулся другим человеком, матери спасибо сказал. Превентивная мера)

 

Но есть разница из-за которой Ваша аналогия не совсем правильна. Магия в отличии от физической силы не от мира сего.

 

Магия берёт своё начало из Тени, измерения, где обитают духи и которое посещают эльфы и люди, когда спят.

Вы читаете между строк? Видите то, что хотите видеть? Точно читали все посты? Вы уверены? Тогда почему вы говорите о диктатуре магов, когда речь идет о свободе магов и о равенстве?

Нет, вы точно внимательно читаете?

 

Не поверите, но у меня такое же ощущение по отношению к оппонентам. Да, я понимаю, что мне толкуют о свободе магов и равенстве. А Тевинтер я привожу в пример потому, что там как раз правят маги т.е. в реалиях DA голубая мечта неосуществима и может вылиться лишь в аналогию Тевинтера.

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Кьяра 425]

Всё-таки занятно... Маги должны быть свободны, все беды от диктатуры Церкви. ОК, в Тевинтере правят как раз-таки маги т.е. по идее Тевинтер должен быть чуть менее, чем идеальным государством. Упс, Тевинтер - почти что олицетворение диктатуры и рабовладельчества, а сбежавший оттуда раб т.е. Фенрис - убежденный сторонник контроля над магами.

 

Не передергивайте, проблемы с магами, которые имеет Орлей, Ферелден и Вольная марка, действительно проистекают из церковной жажды власти, это я писала, про Тевинтер я писала, что там при свободных магах, нет проблем с одержимыми, приписывать мне то, что я не говорила - не надо. У вас есть варианты - доказать, что проблема одержимости существует объективно, а не вызвана политикой Церкви, либо привести другие аргументы, почему необходимы Круги, либо пройти мимо, хотите передергивать мои слова - закончим разговор, с чужими фобиями мне спорить не интересно. 

И блин, последний раз - в Тевинтере правят МАГИСТРЫ - аристократия, являющиеся магами, а не маги, маги там и в рабстве бывают.

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Кьяра

[Lunka 1 210]

Ну так-то если рассуждать, что в Тевинтере при свободных магах нет проблем с одержимостью, то и у Кунари нет таких проблем. А там маги еще как не свободны. Все дело в доктрине, подаче и истории. Церковь в южном Тедасе использует исторический контекст, связанный с Создателем и Андрасте, и видимо как-то плохо использует, так как одержимость явление частое в этих краях. В Кун тоже используется доктрина и жречество, которое как и Церковь насаждает определенное видение, и оно то как раз превосходно работает. Вывод, Церковь действовала недостаточно жестко, упущен поводок, давно, как за храмовниками, так и за магами, элементарный недосмотр, забота о собственных интересах, а не о народе южного Тедаса.

[Шмель 5 489]

Одержимым может стать любой, разве нет? Не обязательно при этом быть магом.