Книги

[FESS 8]

 

Что в данный момент взялись почитать?

 

[Ribka 26 211]

А ещё моё имхо - не все проходимые произведения (в том числе заданные на летние каникулы) соответствуют возрасту/опыту/внутреннему восприятию учеников. Например, "Анну Каренину", "Тихий Дон" я читала уже во взрослом, сознательном возрасте, по собственному желанию, в то время как в школе не смогла осилить (их как раз на лето задавали), не понимала о чем там речь и с чего все страдают. Индивидуально, конечно, все, но все же.  

[Honesty 12 051]

3 минуты назад, Dmitry Shepard сказал:

При том, что детей у родителей заведомо меньше, чем учеников у учителя, а доверие к ним у ребенка заведомо выше, чем у учителя. И чтобы получился начитанный и гармонично развитый человек, усилия должны прилагать обе стороны и программа тут дело совершенно десятое.

Так а зачем мне тогда вообще уроки литературы в школе, если я за всё отвечаю сама? Нет, серьезно. Я в принципе не рассчитываю на школьное образование, но что в этом хорошего-то? Я-то и правда лучше научу ребенка книжки читать - уже научила.  Программа всё равно не должна быть чужеродной. Она откровенно мешает. Её можно только как-то компенсировать.

То, что нужно компенсировать - это недостаток.

[Dmitry Shepard 30 682]

2 минуты назад, Honesty сказал:

Не знаю, не знаю, в 4м классе Сергий Радонежский вполне способен вызвать ммм, обратную реакцию. Даже если потом человек занимается литературой в своём будущем.

Почему? Я в пять лет прочитал "Всадник без головы", а в девять "Конана". Что-то это не вызвало у меня негативной реакции по отношению к чтению.

[Арин 11 899]

Потому, что каждая книга для своего возраста. Нет бы составить список книг для детей, которые бы им было интересно читать, чтобы у них появилась любовь к чтению. Но нет, нам же нужно впихнуть в них обязательное знание классики. В результате, половина учеников литературу тихо ненавидит.

[Honesty 12 051]

1 минуту назад, Dmitry Shepard сказал:

Почему? Я в пять лет прочитал "Всадник без головы", а в девять "Конана". Что-то это не вызвало у меня негативной реакции по отношению к чтению.

Потому что вы - это вы. Я в 5 читала Трёх мушкетёров. Было бы странно предполагать,что пятилетние дети все могут это читать. Кроме того, вам-то явно это не в обязательном порядке по программе это давали.

[Арин 11 899]

Я в пять читала Винни-пуха, про Доброе приведение и Ведьмочку...О_о

[Honesty 12 051]

1 минуту назад, Арин сказал:

Потому, что каждая книга для своего возраста. Нет бы составить список книг для детей, которые бы им было интересно читать, чтобы у них появилась любовь к чтению. Но нет, нам же нужно впихнуть в них обязательное знание классики. В результате, половина учеников литературу тихо ненавидит.

Как говорит моя мама - они же писали это не для детей. Жизненный опыт порождает понимание и сопереживание. А если его нет, а ты уже почитал - то ты потом и думаешь, что читал и тебе не понравилось, а на самом деле просто рано было. 

[Dmitry Shepard 30 682]

1 минуту назад, Honesty сказал:

Так а зачем мне тогда вообще уроки литературы в школе, если я за всё отвечаю сама? Нет, серьезно. Я в принципе не рассчитываю на школьное образование, но что в этом хорошего-то? Я-то и правда лучше научу ребенка книжки читать - уже научила.  Программа всё равно не должна быть чужеродной. Она откровенно мешает. Её можно только как-то компенсировать.

То, что нужно компенсировать - это недостаток.

Чтобы знать, что есть больше путей, чем те, о которых тебе известно изначально. Программа изначально рассчитана на усредненный результат, охватывающий по кусочку отовсюду. Закапываться глубже или нет - уже решение ваше, ваших родителей и учителя литературы.

1 минуту назад, Honesty сказал:

Потому что вы - это вы. Я в 5 читала Трёх мушкетёров. Было бы странно предполагать,что пятилетние дети все могут это читать. Кроме того, вам-то явно это не в обязательном порядке по программе это давали.

Если я - это я, а вы - это вы, то и заявлять, что чтение Жития Сергия Радонежского или любой иной книги, указанной в школьной программе, будет вредом и злом, глупо.

[Honesty 12 051]

1 минуту назад, Dmitry Shepard сказал:

Чтобы знать, что есть больше путей, чем те, о которых тебе известно изначально. Программа изначально рассчитана на усредненный результат, охватывающий по кусочку отовсюду. Закапываться глубже или нет - уже решение ваше, ваших родителей и учителя литературы.

Если я - это я, а вы - это вы, то и заявлять, что чтение Жития Сергия Радонежского или любой иной книги, указанной в школьной программе, будет вредом и злом, глупо.

Она могла бы элементарно соответствовать возрасту. Развиваться. 

...а 10-летние дети - это 10-летние дети. Отрицать, что житие Сергия Радонежского не рассчитано на этот возраст - глупо. Ладно бы ещё его по истории проходили.

[Ribka 26 211]

1 минуту назад, Dmitry Shepard сказал:

Чтобы знать, что есть больше путей, чем те, о которых тебе известно изначально. Программа изначально рассчитана на усредненный результат, охватывающий по кусочку отовсюду. Закапываться глубже или нет - уже решение ваше, ваших родителей и учителя литературы.

Так изначально и речь шла о том, насколько ограничено в нашей школьной программе это "отовсюду" . Ну, и от учителя тоже многое зависит - можно просто продиктовать список для летнего чтения, а можно уделить каждому пункту пару минут, чтобы вызвать к ним интерес у своих учеников. 

[julia37 48 212]

*жмет плечами*

У меня острое чувство дежавю.. Где-то мы списки литературы уже обсуждали) 

Не в них дело, а в педагоге. Мне на литературе все нравилось, и альтернативное мнение поощрялось. Хотя списки были те же.

Человеческий фактор)

[Dmitry Shepard 30 682]

5 минут назад, Honesty сказал:

Она могла бы элементарно соответствовать возрасту. Развиваться. 

...а 10-летние дети - это 10-летние дети. Отрицать, что житие Сергия Радонежского не рассчитано на этот возраст - глупо. Ладно бы ещё его по истории проходили.

А "Три мушкетера" рассчитаны на пятилетних? Автор статьи и вы сейчас пытаетесь индивидуальное подогнать под общее, когда надо как раз наоборот. Школа дает базис, который должны развивать родители, которые как раз должны посмотреть список литературы и внести в него свои, индивидуальные правки, подходящие именно их ребенку. Это не ошибка системы, это ее сущность. Школа работает с усредненным результатом, на него ориентируется, по нему равняется. Индивидуальная работа - это уже прерогатива учителя и родителей. И эта система работает.

 

Изменено 5 сентября, 2016 пользователем Dmitry Shepard

[Honesty 12 051]

Может, и не в них,но мне сильно интересно, что такого я должна была почерпнуть из "Слова о полку Игореве", например, именно в литературном плане. "Войну и мир", например, всё равно не читают - ну не читают же, заставляй-не заставляй. И понятно, почему не читают. 

Так что или не заставлять читать (я за, я за, оставляйте списки, знакомьте именно с ними, но не заставляйте тратить на это время жизни) - или пусть это будет осмысленно.

[Dmitry Shepard 30 682]

4 минуты назад, Ribka сказал:

Так изначально и речь шла о том, насколько ограничено в нашей школьной программе это "отовсюду" . Ну, и от учителя тоже многое зависит - можно просто продиктовать список для летнего чтения, а можно уделить каждому пункту пару минут, чтобы вызвать к ним интерес у своих учеников. 

Оно и будет таким, потому что океан не втиснуть в русло реки. У школы нет такой задачи, расширенное изучение - это уже оставлено для специализированного ВУЗа, там могут позволить себе достаточно времени для углубленного и расширенного изучения.

[Honesty 12 051]

1 минуту назад, Dmitry Shepard сказал:

А "Три мушкетера" рассчитаны на пятилетних? Автор статьи и вы сейчас пытаетесь индивидуальное подогнать под общее, когда надо как раз наоборот. Школа дает базис, который должны развивать родители, которые как раз должны посмотреть список литературы и внести в него свои, индивидуальные правки, подходящие именно их ребенку. Это не ошибка системы, это ее сущность. Школа работает с усредненным результатом, на него ориентируется, по нему равняется. Индивидуальная работа - это уже прерогатива учителя и родителей. И эта система работает.

 

М, при чём тут "Три мушкетёра" сейчас? Не уловила логику. При чём тут индивидуальное, когда именно для среднего 10-летнего (и в дальнейшем ребенка любого другого школьного возраста) эти произведения не предназначены?

2 минуты назад, Dmitry Shepard сказал:

Оно и будет таким, потому что океан не втиснуть в русло реки. У школы нет такой задачи, расширенное изучение - это уже оставлено для специализированного ВУЗа, там могут позволить себе достаточно времени для углубленного и расширенного изучения.

Ну пусть уже будет что-то одно. Или "отовсюду" - или ограниченность. Потому что там даже усреднёнными интересами не пахнет. Эта "сжатая ограниченная программа" сжирает кучу времени и сил, которые могут быть потрачены лучшим образом. Это если её действительно выполнять, конечно.

[julia37 48 212]

Читают Войну и мир)

Я читала дважды. Причём первый раз - раньше, чем положено. А второй по программе. И мне, о ужас, понравилось)

Что со мной не так?))

Ну и кстати, то, что мне не нравилось из обязательного списка - я и не читала. Оценки конечно были похуже из-за незнания конкретного материала, ну так что с того?

С пистолетом у виска никто не стоит же, чтобы по десять страниц в день Войны и мира ненавистной одолели) хочешь читаешь, не хочешь забиваешь.

Выход есть всегда - сказал кролик в желудке удава)

[Honesty 12 051]

1 минуту назад, julia37 сказал:

Читают Войну и мир)

Я читала дважды. Причём первый раз - раньше, чем положено. А второй по программе. И мне, о ужас, понравилось)

Что со мной не так?))

Ну и кстати, то, что мне не нравилось из обязательного списка - я и не читала. Оценки конечно были похуже из-за незнания конкретного материала, ну так что с того?

С пистолетом у виска никто не стоит же, чтобы по десять страниц в день Войны и мира ненавистной одолели) хочешь читаешь, не хочешь забиваешь.

Выход есть всегда - сказал кролик в желудке удава)

Это лично вы. Но я уверена, что большинство - нет. Процентов так 80. А в программе - у всех. Вот вам и усредненность.

Ну и если что не нравится из программы - не читать - тогда и вопроса нет. Но мне казалось, программа - она для того, чтобы её выполнять. Если на неё можно забить, то, конечно, сойдёт и так.

[Dmitry Shepard 30 682]

1 минуту назад, Honesty сказал:

Может, и не в них,но мне сильно интересно, что такого я должна была почерпнуть из "Слова о полку Игореве", например, именно в литературном плане. "Войну и мир", например, всё равно не читают - ну не читают же, заставляй-не заставляй. И понятно, почему не читают. 

Так что или не заставлять читать (я за, я за, оставляйте списки, знакомьте именно с ними, но не заставляйте тратить на это время жизни) - или пусть это будет осмысленно.

Так мы снова упираемся в учителя и родителей)) Потому что заставляют читать, совершая грубую ошибку, именно они. Вообще, мне бы хотелось прочитать в статье автора сравнительный анализ списков литературы из нескольких школ, с описанием того, как эти списки используют учители, а что в них не хватает того или иного автора, который там должен обязательно быть.

Только что, Honesty сказал:

М, при чём тут "Три мушкетёра" сейчас? Не уловила логику. При чём тут индивидуальное, когда именно для среднего 10-летнего (и в дальнейшем ребенка любого другого школьного возраста) эти произведения не предназначены?

Я про то, что аргументов, почему для десятилетних именно эти произведения не предназначены, я так от вас и не увидел. Вы прочитали в пять лет "Три мушкетера", я "Всадник без головы". Вы можете мне аргументированно доказать, что десятилетний школьник, растущий в условиях информационной открытости, так уж не сможет воспринять произведения, которые ему "не предназначены"? Даже без учета отклонений (таких как вы и я) от среднего значения?

1 минуту назад, Honesty сказал:

Это лично вы. Но я уверена, что большинство - нет. Процентов так 80. А в программе - у всех. Вот вам и усредненность.

Ну и если что не нравится из программы - не читать - тогда и вопроса нет. Но мне казалось, программа - она для того, чтобы её выполнять. Если на неё можно забить, то, конечно, сойдёт и так.

На чем основана ваша уверенность? Программа и будет выполняться - усредненно. Отклонения, как и всегда, будут не важны.

[Honesty 12 051]

Только что, Dmitry Shepard сказал:

Так мы снова упираемся в учителя и родителей)) Потому что заставляют читать, совершая грубую ошибку, именно они. Вообще, мне бы хотелось прочитать в статье автора сравнительный анализ списков литературы из нескольких школ, с описанием того, как эти списки используют учители, а что в них не хватает того или иного автора, который там должен обязательно быть.

Я про то, что аргументов, почему для десятилетних именно эти произведения не предназначены, я так от вас и не увидел. Вы прочитали в пять лет "Три мушкетера", я "Всадник без головы". Вы можете мне аргументированно доказать, что десятилетний школьник, растущий в условиях информационной открытости, так уж не сможет воспринять произведения, которые ему "не предназначены"? Даже без учета отклонений (таких как вы и я) от среднего значения?

Программа-то обязательная по-идее. 

Господи, мне словарного запаса не хватит. Ну и, простите, я считаю крайне расточительным заниматься аргументацией очевидных вещей. Я просто вижу 10-летних и понимаю, что Радонежский им ни на что не сдался. Чисто эмпирическое наблюдение,которое я считаю очевидным. Что трава зелёная я тоже аргументированно не расскажу. Может, тот школьник и сможет, если постарается. Если, например, его пытать или не кормить там. Ну или невроз у него, например. 

 

[Dmitry Shepard 30 682]

А, то есть аргументировать свои слова уже расточительно? Или расточительно, потому что я не стою подобных усилий, как человек? Онести, такого снобизма, каким воняет от вас, еще поискать.

[Звездочет 2 589]

У тех, кто поддерживает школьную программу в таком виде, в котором она есть сейчас, крайне идиллические представления о школе, об учителях и, особенно, об учениках, тем более, современных, которых именно в условиях информационной открытости тем более сложно заинтересовать литературой.

Да, к слову, школьная система, работающая на усредненный результат - крайне херовая система. И она не работает уже давно. Вернее, как раз, работает, плодя имбецилов, думать не умеющих от слова совсем.

[Honesty 12 051]

3 минуты назад, Dmitry Shepard сказал:

А, то есть аргументировать свои слова уже расточительно? Или расточительно, потому что я не стою подобных усилий, как человек? Онести, такого снобизма, каким воняет от вас, еще поискать.

Серьёзно, я не могу читать лекцию "психофизиологические особенности детей в возрасте 10 лет". То есть если я полезу в гугл, найду статьи, приведу процентные данные, может, у меня и получится. Но тогда придётся аргументировать источники. Потом придётся аргументировать,почему я считаю, что программа обязательна. Или почему я считаю, что не стоит рассчитывать только на человеческий фактор, что все учителя будут талантливы. 

Это ловушка. И на это уйдёт моё время. В конце-концов, я не очень понимаю, почему вы просите аргументировать меня то, что 10-летним это не по возрасту, вместо того, чтобы аргументировать, почему вы считаете это подходящим чтением. И чему этот самый Радонежский должен научить, например. 

И если я каждое своё слово буду объяснять с подробным разбором, это будет расточительно - я тут круглые сутки могу сидеть с этим занятием. Так что я думаю,что тот, кто желает аргументов, должен начать с себя.

[Лолси 2 167]

 

Вообще на своем опыте я убедился, что школа скорее способна вызвать отвращение к литературе, чем привить любовь. Лично я бы быстрее приобщился к книгам, если бы в школе вообще не было уроков литературы, чем иметь их в том виде в котором они были. Если учителя не выполняли норму по отвращению, рядом в нужную минуту всегда оказывалась мама, готовая отважно взять эстафету и заколотить оставшиеся гвозди в гроб любви к литературе. "Вот что б 10 страниц сегодня прочитал, приду проверю." Будет ли на 10й странице конец, середина или начало - было не особо важно. Ненавидел я чтение на столько, что едва ли прочел 10 книг за 10 классов. Двойки не были страшны. Вишневый сад - был. Еще сколько то лет после школы шел период детоксикации. Читать я начал лишь тогда, когда уже никто не заставлял.

Школьную же программу видимо составляли такие серьезные и уважаемые дяденьки в очках в священном припадке патриотизма. Программа как бы говорит нам: "Благоговей! Гордись! Богатейшее культурное наследие открылось тебе!". Благоговею. Горжусь. Сегодня. В детстве как то не вставляло.

Говоря об усредненности программы, я не могу не представить себе усредненного такого школьника. Пацанчика лет 15, которого кормят, поют, одевают, обувают. Его жизнь состоит из занятий в школе, гулянок с друзьями, компьютерных игр, футбольчика, порно и плохой музыки, которую надо включить погромче. Его единственная жизненная проблема - это что все вокруг тупые и ничего не понимают. Осилит ли этот усредненный школьник Лёву Толстого, с его громозкими переплетениями любви, ненависти, гордости, стыда, земельных реформ, мыслей о боге, расколотых семей, классового неравенства и тд, да еще и в контексте культуры 19 века, которая от современной несколько отличается. Осилит ли это наш усредненный герой? Что он выберет, когда на одной чаше весов будет Анна Каренина, а на другой пивас с пацанами?

[Grey_vi_Ory 25 718]

Знакомый спор =)

Программа не может быть рассчитана на каждого ребенка. Потому как юзать ее будет не один учитель и не одна школа. Унификация, массовость, вот это все. Кто придумал, в каком возрасте ребенок должен уметь сидеть, в каком - ходить, в каком - самостоятельно завязывать шнурки? Статистика. Откуда при этом в программу четвертого класса проникает зло...стное житие? А вот откуда.

много весьма ниочемных буков  

Когда я была мелкой от слова совсем, моя бабуля, инженер по образованию, поведала мне замечательную историю о том, как пишутся диссертации и внедряются новшества в пром.отрасли. Некий господин А. курит траву, ест грибы и смотрит ковер, в результате чего ему приходит в голову, что паровозную трубу нужно делать высокой и узкой. Он пишет стопицот страниц воды с умными терминами, защищает всю эту бодягу. Даешь высокие узкие трубы. Через пять лет господин Б. курит траву, ест грибы, смотрит ковер (диссер надо писать, а темы нет), смотрит на проезжающий за окнами состав - и вуаля! Труба-то должна быть широкая и короткая. Стопицот страниц воды с умными терминами, профит.

Короч, очередное светило закрыло галочку в своем списке имитации бурной научной деятельности и сделало вывод, что житие будет благотворно влиять на психику и образ мышления поколения. Скрепы там и прочее. Учителям в школе спускают результат, кому-то пофиг, кто-то фэйспалмит, в целом, как работали, так и работают.

Hide  

Вот что категорически плохо в этой самой школьной программе, на мой взгляд - ее медленная обновляемость. Нельзя показывать людям с разницей в поколение и более одно и то же. Ценности не те. Мышление не то.

В общем и целом, я все еще склоняюсь к мысли, што от преподавателя все зависит. Медицина и образование - две отрасли, с отношением к котором все очень тяжко. Эмоциональное выгорание бешеное, самоотдача в идеале должна быть высокая, оценка общества тоже, а имеем то, что имеем. Alas.

Изменено 5 сентября, 2016 пользователем Grey_vi_Ory

[julia37 48 212]

1 час назад, Honesty сказал:

Это лично вы. Но я уверена, что большинство - нет. Процентов так 80. А в программе - у всех. Вот вам и усредненность.

Дискуссия, судя по всему, у нас бесплодна, но я пожалуй не удержусь, скажу.
Почему в контексте, исключение это я, а вы - правило?) Может быть, все обстоит как раз наоборот? И почему, если вам в школе не нравилась программа по литературе, остальные должны были быть ее лишены?\

Мне видится, поправьте, если неправа, что вас попросту в школе (или ВУЗе?) "перекормили" до тошноты этой литературой. Да так, что до сих пор отойти не можете. Но это не списков вина. А именно учителя. Ну и может быть родителей, если они приложили руку. Сама по себе книжка, даже вон пресловутое житие, или там Слово о Полку Игореве, она не хороша и не плоха для ребенка.
Тут вся фишка в том, что как кино с высоким рейтингом детям посещать запрещено, потому что насилие, кровь и т.п., но под ответственность родителей, в их присутствии  - можно. Так и эти книги нуждаются в грамотном пояснении. 

К примеру, Шолохов - очень нуждается. Я бы его, пожалуй, своей дочери в шестнадцать читать не дала. Но это разве отменяет того, что он стоит того, чтобы с ним познакомить человека?

Классическая литература, в основной своей массе, там каждый том - это выжимка целых культурных пластов. И предмет литературы тут крепко спаян с предметом "история". Да тут чертова куча взаимосвязей, и я, например, имея два высших и приличный багаж прочтенных книжек, не решусь вот так с кандачка судить, что "Войну и Мир" срочно выкинуть из списка, ибо не нравится! 

Хотя, если честно, мне вот кажется, что она как раз нужна, именно как иллюстрация исторической и культурной эпохи. Другой вопрос, что некоторым детям, некоторые книги категорически не нравятся. И вот в этих особых случаях нельзя применять насилие. Потому что ничего хорошего не выйдет. И это мы опять вернулись к конкретному одному педагогу, который это насилие применил.

Нельзя забывать и том, что образование тесно связано с политикой, с идеологией даже, которой у нас сейчас нет. Их просто нельзя отделить друг от друга. Выводя книгу из списка школьной литературы, вы выкидываете кусок истории из умов подрастающего поколения на десятилетия. Возможно, они ее не прочтут, но они хотя бы будут знать название и может быть, захотят прочесть в будущем. 

Зачем намеренно заужать и без того не слишком широкий кругозор современного человека? Мне кажется, это неразумно.
 

1 час назад, Звездочет сказал:

Да, к слову, школьная система, работающая на усредненный результат - крайне херовая система. И она не работает уже давно. Вернее, как раз, работает, плодя имбецилов, думать не умеющих от слова совсем.

Вот это вот высказывание, я даже не знаю... оно плохо говорит о системе, или о ее "жертвах"? Коими, между прочим, и мы с вами, здесь присутствующие являемся. 

И она, как вы правильно заметили, хорошо  ли, плохо ли, но работает.  Плодя довольно разных людей. И плохих и хороших.

8 минут назад, Лолси сказал:

Осилит ли это наш усредненный герой? Что он выберет, когда на одной чаше весов будет Анна Каренина, а на другой пивас с пацанами?

Знаете, вот хорошие вопросы. Нет, правда.
И ответить на них довольно трудно, но.. мне кажется, что даже если большинство выберут пивас с пацанами, нельзя забывать и о меньшинстве. И нельзя отбирать тот небольшой шанс у того самого большинства передумать в будущем. Потому что всегда должна быть альтернатива пивасу. Пусть даже это скучная Анна Каренина. (Которая лично мне, кстати, в отличии от Войны и Мира, категорически не понравилась))

Кажется, на этом все :)