Происхождение видов

[TKane 33]

Кое-кто уже знает мою любовь к официальному форуму МЕ и ведущимся там дискуссиям на различные нетривиальные темы... вот, предлагаю попробовать что-то подобное и здесь ;)

Вселенная МЕ населена множеством видов разумных (и не очень) существ, которые описаны с достаточным уровнем научных оснований, чтобы можно было порассуждать об их некоторых неявно прописаных в игре особенностях. Разумеется, МЕ это фантастика, поэтому реальные основания для всех аспектов сюжета лежат в области авторского замысла. Однако, МЕ - это научная фантастика, что означает, что все эти аспекты имеют некое рациональное объяснение. Если в "фэнтези" мы можем объяснить любые нелепости в жизни эльфов или орков тем простым фактом, что именно так эти самые эльфы/орки и были созданы своими богами-творцами, то в научной фантастике требования к правдоподобности мира и существ куда более жёсткие.

Естественно, такой разговор не является серьёзной наукой, но, как и у научной фантастики вообще, смысл его не в этом. Mass Effect хорош уже тем, что заставляет игрока задумываться над самыми разными вопросами, от науки до политики, от морали до общественного устройства. Воспринимайте нижеследуюшее как некую "гимнастику для ума". Естественно, для ума, не чуждого научных знаний :)

Для начала предлагаю поговорить о пожинателях и азари (игровая терминология по официальной локализации ;) ) Сразу предупреждаю, что некоторые вопросы, особенно в области биологии, могут показаться неудобными и смущающими. Mass Effect - игра для взрослых. 18+ ;)

На уже упомянутом официальном форуме была высказана интересная гипотеза возникновения пожинателей, объясняющая также и необходимость "жатвы". Смысл в следующем >

Пожинатели - это либо первая цивилизация во вселенной МЕ (далее - просто во вселенной), либо одна из первых. Осознав неизбежность своего вымирания, они преобразовали себя из группы органических существ в большую машину с единым сознанием. Это сделало их фактически бессмертными, так как механизм (собственно, пожинателя) можно было ремонтировать, заменяя повреждённые узлы и элементы новыми. Однако, это так же остановило их эволюцию, как разумного сообщества. Поэтому была придумана концепция "жатвы", а именно, они наблюдали за развитием других органических цивилизаций, ожидая момента наивысшего развития, а затем уничтожали их, ассимилируя накопленный "пожинаемой" цивилизацией технический и социальный опыт. Результатом каждой "битвы за урожай" становилось создание ещё одного пожинателя, который нёс в себе сущность своей цивилизации. То есть, путём "жатвы" они развиваются, как общество, и увеличивают свою численность.

Доказательства из игры > прежде всего, слова Соверена, а именно - "каждый из нас - нация, свободная и независимая". Именно после этой фразы все действия пожинателей обретают смысл. А зачем ещё могло понадобиться машинам проводить геноцид развитой органической жизни? Если бы они, подобно "берсеркерам" из одноимённого фантастического цикла, хотели просто уничтожать жизнь, то им не было бы резона ограничивать себя только разрушением цивилизаций. Так, протеане вели наблюдения за первобытными людьми. Пожинатели "собрали" протеан, но не тронули людей. Для них не представляла интереса толпа полуживотных с каменными топорами...

Другой вид, вызывающий подобные вопросы, это азари. А именно, почему они, будучи однополыми, тем не менее, ведут себя как женщины, и возможно ли существование мужчин-азари. Далее будет изложена моя гипотеза относительно этого вопроса >

Азари в игре описаны двояко. Они одновременно "однополый вид", и Лиара заявляет, что "слова мужчина и женщина не имеют смысла" для них. При этом же в кодексе утверждается, что азари являются "однополой женской расой", и, в отличие от других однополых видов, не асексуальны. Более того, их сексуальное поведение всегда соответствует женскому у двуполых видов. В игре это подтверждается везде и всюду. Азари не только выглядят, как женщины, но и ведут себя соответственно.

Как такое может быть? Если рассматривать азари, как реально существующий вид, то объяснение легко найти. В природе, независимо от того, земная это природа, или нет, не встречается излишеств. Если живое существо имеет что-то, будь то орган или схема поведения, оно это использует... или его предковая форма это использовала. Последний случай именуется рудимент. В человеческом организме есть некоторые рудименты, оставшиеся от предковых форм, например, ушные раковины, или аппендикс.

Вышесказаное тем более верно для сексуального поведения. Это основа основ. Двуполым видам животных необходимо нечто, что обеспечивало бы встречу разнополых существ для спаривания, иначе такой вид не сможет размножаться и вымрет. С другой стороны, однополые виды не имеют какого-либо сексуального поведения. Вообще. Их размножение определяется состоянием каждой отдельной особи. Такой сложный комплекс реакций и рефлексов, как сексуальное поведение, для однополых видов просто не нужен, и он у них не возникает.

У азари же сексуальное поведение наличествует, причём это схема, характерная для женских особей у двуполых видов. Это приводит нас к выводу, что сексуальное поведение азари является рудиментом, оставшимся от предковой формы. У азари есть важная особенность, их процесс размножения, точнее, сексуальный акт, включает в себя связь на уровне нервной системы. Судя по всему, у современных азари зачатие происходит именно по команде нервной системы. Такое, в принципе, не является чем-то невероятно-фантастическим. Существуют вполне реальные виды животных, в популяции которых мужских особей нет вообще, при этом женские особи, естественно, производят потомков только женского пола. Это называется партеногенез.

Можно предположить, что изначально азари, или их предковая форма, были обычным двуполым видом, размножавшимся аналогично всем прочим. Их отличием был сам процесс спаривания, включавший в себя не только физиологический контакт, но и "связь" нервных систем партнёров. В какой-то момент в популяции возникла "партеногенетическая" мутация, позволившая "запускать" развитие зародыша без соединения гамет. Организм, выросший из такого зародыша, естественно был женским, и нёс в себе ту же самую мутацию. Дальше действовал обычный механизм отбора. Постепенно число "партеногенетических" азари в популяции увеличивалось, а число мужских особей сокращалось. При этом сам процесс размножения внешне выглядел как обычно, поскольку "партеногенетические" особи ничем не отличались от обычных азари. В итоге это привело к исчезновению мужских особей азари, но сохранило у победивших в отборе "партеногенетических" особей схемы сексуального поведения...

[Ребекка 4 720]

Это сделало их фактически бессмертными, так как механизм (собственно, пожинателя) можно было ремонтировать, заменяя повреждённые узлы и элементы новыми. Однако, это так же остановило их эволюцию, как разумного сообщества.

А почему перемещение своего сознания в машину должно было остановить их эволюцию? Тело стало бессмертным, но сознание же осталось. И геты - синтетики, очень быстро и бурно развиваются. Не понятен мне этот момент в рассуждении.

[Bullfinch 5 718]

Возможно они считают, что делают таким образом благо? Спасая Цивилзации во время Пика, чтобы они не скатились потом в деградацию, неизбежную для любой цивилизации и вида

[Ребекка 4 720]

Спасая Цивилзации во время Пика, чтобы они не скатились потом в деградацию

Ну геноцид сложно назвать спасением) Спасают технологии))

[Bullfinch 5 718]

Технологии их мало интересуют, ну, частично

А там же не геноцид, они сохраняют генетический материал, создают Цивилизации в лице Жнецов... как бы я могу их понять, это научный подход

[Ребекка 4 720]

Я уже боюсь как бы моя парагонская Шепардиха не перешла на сторону жнецов)

[cure 9 138]

Будет круче, если Жнецов мы сейчас победим, разумная жизнь в галактике разовьётся до их уровня - и всё повторится снова. :D

[makzim 11]

Про Жнецов как в воду глядел.

Мне вот интереснее, как вообще придумывались все эти расы.

Я думаю, что примерно так:

кварианцы- на основе кочевых племен Африки и Аравийского полуострова, как например Туареги, у них даже язык отдает чем-то ближневосточным, плюс "Дюна" Херберта, где тоже очень много восточного и есть костюмы, которые спасают жизнь фрименам в пустыне.

турианцы- это на основе ромуланцев из Стар Трека, я могу ошибаться потому что Стар Трек не смотрел, но судя по всему и те и другие, созданы с оглядкой на Древний Рим и его законы чести и доблести.

саларианцы - это серые человечки, про это много где говорилось.

кроганы- типичные "быки", космические орки, которых скрестили с динозаврами.

про азари, незнаю, но кажется, что много где были такие сверх мудрые и продвинутые гуманоиды.

[Dr. Evil 395]

про азари, незнаю, но кажется, что много где были такие сверх мудрые и продвинутые гуманоиды.

Азари - это просто твилеки от МЕ.

[AleNes 1 374]

Меня опять посетила сумасшедшая мысль насчет происхождения человека. Я как то тут писал, что человек некогда ответвился от азари.

Так вот, мысль практически та же. Только теперь я думаю, что ответвление это не естественное, а... искусственное.

Все мы помним записи с марсианских раскопок, где говорилось о том, что протеане следили за людьми с самого их происхождения. Зачем им надо было обустраиваться на Марсе и так тщательно следить за нами? Такое же нездоровое внимание они уделяли и азари. И вот теперь мне кажется, что люди - это продукт генной инженерии протеан, генетически измененные азари (так же, как и Коллекционеров сделали из протеан). Это был своего рода эксперимент, который держался в строгом секрете. Свои творения они поселили на Земле, а группу ученых - на Марс. Их задачей было наблюдение за развитием подопытных. Протеане вымерли, когда человек был на стадии кроманьонца, после этого люди стали развиваться самостоятельно.

Вот, в принципе, и все.

PS

Что конкректно подверглось видоизменению?

Во-первых, произошло разделение полов, в результате которого самки практически не изменились, а функции партогенеза были полностью утрачены.

Далее, изменился цвет и фактура кожи, произошло сращивание черепных отростков, образовались ушные раковины и волосяной покров.

Как видите, отличий не так уж и много.

[topsecret 13]

мне кажется что были мужчины азари но те были воинственны и вымерли(строй как у кроганов)а протеане нашли азари и модифицировали их чтобы спасти.иначе как обяснить что они наряжаются как женьщины и являются млекопитающими?

[Bullfinch 5 718]

мне кажется что были мужчины азари но те были воинственны и вымерли(строй как у кроганов)а протеане нашли азари и модифицировали их чтобы спасти.иначе как обяснить что они наряжаются как женьщины и являются млекопитающими?

Эм, не факт, что они млекопитающие (может это отсеки для яиц, да отсылка к TVtropes). Да и виды моногендерные чисто женские теоретически возможны в природе - они даже есть, т.к. люой базовый представитель вида - материнская особь, способная воспроизводить себе подобных. Мужские организмы появились в позже в ходе эволюции для разноборазия генного состава

Так что сомневаюсь, что когда-нибудь были мужччины азари. Не, их не было

А то, что выглядят как женщина и имеют грудь - так это фансервис, и только он

[Kazec 195]

мне кажется что были мужчины азари но те были воинственны и вымерли(строй как у кроганов)а протеане нашли азари и модифицировали их чтобы спасти.иначе как обяснить что они наряжаются как женьщины и являются млекопитающими?

к ответу Bullfinch добавлю еще про упоминание кодекса, где говорилось, что азари выглядят крайне привлекательно для представителей любых рас, при этом представители разных рас считают азари похожими именно на женщин своего вида, в кодексе высказывалось предположение, что дело тут не только в физическом образе, но и в некоем воздействии психического плана. Так что вполне может быть, что на самом деле азари просто бесформенные медузы, но для человеков это сисястые красотки

[omikron 2 109]

Происхождение людей от азари косвенно опровергается в МЕ1, где Шеп находит шар протеан, где они следили за полудикими людьми, а это значит, что люди это своя отдельная ветка эволюции, а не гибрид и никак относятся к азари.

[Bianor 230]

Я как то тут писал, что человек некогда ответвился от азари.

Так вот, мысль практически та же. Только теперь я думаю, что ответвление это не естественное, а... искусственное.

Ая-яй! Такая умная аватарка и такая бестолковая мысль. Азари со своими щупальцами на голове, синей кожей, фиолетовой кровью, странным способом размножения, настолько далеки от людей, что речь не может идти о родстве даже в пределах одного типа. Тип, если не в курсе, это такой домен в иерархии живых организмов. Иначе говоря - тип Chordata. Несмотря на то, что хребет у азари определённо есть, все остальные особенности организма говорят о крайне далёком родстве, а схожесть объясняется всего лишь конвергенцией.

На самом деле, это очень распространённая ошибка, называть некие инопланетные формы земными именами - ящеры, млекопитающие и так далее. Даже если инопланетный организм построен на белковой основе, имеет позвоночник, выглядит человекообразно, двуполый и выкармливает детей молоком, это ещё не причина, чтобы относить его к млекопитающим, или позвоночным. Необходимо полное повторение всех характеристик земных организмов (обмена веществ и анатомического строения), чтобы причислить инопланетный вид к земной фауне. И тогда можно будет с уверенностью говорить, что этот вид имеет земное происхождение, инвазированный.

в кодексе высказывалось предположение, что дело тут не только в физическом образе, но и в некоем воздействии психического плана. Так что вполне может быть, что на самом деле азари просто бесформенные медузы, но для человеков это сисястые красотки

В таком случае, будет достаточно грохнуть азари, чтобы увидеть реальный облик. Застрелил и из "сисястой красотки" вывалился ханар. А трупов азари мы видим немало по игре и немало их делаем. Фотоаппарат или видеокамера наружного наблюдения так же беспристрастно покажет реальный облик и ни за каким гипнозом не спрячешься.

Изменено 7 декабря, 2012 пользователем Bianor

[Элесар 12 582]

Кстати, в МЕ2 в баре же можно было выпить какое-то пойло, после которого Этита гхм... несколько преображается.

Существует теория, что ворка, который его сделал, чего-то такого туда намешал, из-за чего после этой выпивки можно истиный облик азари увидеть. Это только теория, но даже как-то интересно что это за "таинственный напиток"

[omikron 2 109]

Кстати, в МЕ2 в баре же можно было выпить какое-то пойло, после которого Этита гхм... несколько преображается.

Существует теория, что ворка, который его сделал, чего-то такого туда намешал, из-за чего после этой выпивки можно истиный облик азари увидеть. Это только теория, но даже как-то интересно что это за "таинственный напиток"

Ничего себе, а я об этом и не знал. Надо будут попробывать.

[Bianor 230]

Старый прикол. Практически ничего не меняется:

[AleNes 1 374]

Старый прикол. Практически ничего не меняется:

Она стала просто красивей что-ли?

[Varader 53]

Можно предположить, что изначально азари, или их предковая форма, были обычным двуполым видом, размножавшимся аналогично всем прочим. Их отличием был сам процесс спаривания, включавший в себя не только физиологический контакт, но и "связь" нервных систем партнёров. В какой-то момент в популяции возникла "партеногенетическая" мутация, позволившая "запускать" развитие зародыша без соединения гамет.

Если добавить (исходя из информации МЭ3) протеанцев вовсю прогрессирующих азари и их интересный способ передачи информации, то можно предположить, что "партеногенетическая" мутация, позволяющая получать генетический код партнера без физического контакта,была не случайна.

[Bianor 230]

Она стала просто красивей что-ли?

Извиняюсь за цинизм, но под бухлом все бабы красивее

[Элесар 12 582]

Извиняюсь за цинизм, но под бухлом все бабы красивее

На вкус и цвет как говориться... Разукрашенная Этита что-то мне ни разу красивее не кажется

[Vаl 7 603]

Мб, она типа "помолодела".

[Strannik_meg_zvezd 129]

С другой стороны, однополые виды не имеют какого-либо сексуального поведения. Вообще. Их размножение определяется состоянием каждой отдельной особи. Такой сложный комплекс реакций и рефлексов, как сексуальное поведение, для однополых видов просто не нужен, и он у них не возникает.

Вот, кстати, верно замечено. Вполне поддерживаю мысль, что в своей эволюции азари находятся, образно выражаясь, в пяти минутах от состояния полноценных андрогинов. Насколько знаю андрогины как раз и есть существа объединяющие в себе мужские и женские стороны, как в психологическом, так и в телесном плане.

Если подумать, то общество андрогинов должно быть постабильнее, чем любое двуполое общество. Человечество уже не один десяток лет бьется с равноправием, но получается пока не очень. В андрогинном обществе фронта "мужчина vs женщина" просто нет, значит, нет и немалой части внутренней распри. Кроме того, андрогины и более самостоятельны в деле продолжения рода. Поясню. В двуполой биологии для появления потомства нужно участие и мужской, и женской особи. Забросьте на необитаемый остров м+ж пару, а потом сделайте так, чтобы кто-то из них погиб. Всё, оставшаяся в живых женщина или оставшийся в живых мужчина может делать что угодно, но потомства не будет. В андрогинном случае достаточно одной особи.

Так возвращаясь к азари... Первое т.е. отсутствие разделения на мужчин и женщин - у них уже есть, но для размножения пока что нужен партнер. Отсюда простой вывод - в будущем азари еще немного мутируют и... станут одной из самых стабильных рас галактики. Правда, обратной стороной всего этого может стать закрытость их общества. Возможно, они, как Изначальные в "Вавилон 5", уйдут "за предел", в другую галактику...

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Julia Shepard 1 203]

Как я и говорила. Партеногенез.

х)

[Axers 2 096]

Вот, кстати, верно замечено. Вполне поддерживаю мысль, что в своей эволюции азари находятся, образно выражаясь, в пяти минутах от состояния полноценных андрогинов. Насколько знаю андрогины как раз и есть существа объединяющие в себе мужские и женские стороны, как в психологическом, так и в телесном плане.

Если подумать, то общество андрогинов должно быть постабильнее, чем любое двуполое общество. Человечество уже не один десяток лет бьется с равноправием, но получается пока не очень. В андрогинном обществе фронта "мужчина vs женщина" просто нет, значит, нет и немалой части внутренней распри. Кроме того, андрогины и более самостоятельны в деле продолжения рода. Поясню. В двуполой биологии для появления потомства нужно участие и мужской, и женской особи. Забросьте на необитаемый остров м+ж пару, а потом сделайте так, чтобы кто-то из них погиб. Всё, оставшаяся в живых женщина или оставшийся в живых мужчина может делать что угодно, но потомства не будет. В андрогинном случае достаточно одной особи.

Так возвращаясь к азари... Первое т.е. отсутствие разделения на мужчин и женщин - у них уже есть, но для размножения пока что нужен партнер. Отсюда простой вывод - в будущем азари еще немного мутируют и... станут одной из самых стабильных рас галактики. Правда, обратной стороной всего этого может стать закрытость их общества. Возможно, они, как Изначальные в "Вавилон 5", уйдут "за предел", в другую галактику...

В первый раз слышу термин "андрогинов" но, факт в том, что однополое общество будет менее стабильно по той простой причине, что связь женщина+мужчина является одной из самых сильных социальных связей и во многом является мотивирующей. как следствие при отсутствии указанной связи общество должно быть менее стабильно.

Существование фронта "мужчина vs женщина" обусловлено отмирающими архаизмами (в прошлом, для выживания, куда важнее было наличие грубой физической силы нежели каких-либо личностных качеств. Кроме того, женщины больше нуждаются в защите на сроках от 5-9 месяцев беременности, и после рождения ребенка прикованы к нему около года (должен же кто-то был добывать пожрать)).

Именно поэтому, дискриминация по половому признаку до сих пор наиболее развита в странах с низким уровнем развития, в которых на факт выживания больше влияет наличие физической силы нежели интеллектуальных способностей.

Пример с однополой особью и необитаемой планетой не корректен.

Если посмотреть на нашу эволюцию:

• Благодаря двуполой системе эволюция смогла несколько ускориться на генетическом уровне.

• Необходимость в наличии партнера привела к потребности в кооперации (как минимум две особи одного вида заинтересованы в выживании друг друга, если один ошибется – другой поможет). Что в свою очередь уменьшило вражду внутри вида, и позволило сконцентрироваться не внешнем враге.

• В конечном счете именно благодаря развитию социального поведения (а не индивидуального - как многая школота сейчас думает) человек выиграл в эволюции у прочего животного мира.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Axers