Дискуссионный Клуб "Покусанный Инквизитор"

[Налия 12 969]

Таверна отныне перестроена в приличный дискуссионный клуб, где будут обсуждаться новости по Dragon Age: The Veilguard и вестись беседы на серьёзные темы вроде политической обстановки в Тедасе.

Сайт игры

Напоминание: Флудилок больше нет, а это значит, что флуд и прочие нарушения будут наказываться соответствующим образом. Дебаты (спор ради спора), беспредметный флуд, темы не касающейся вселенной Dragon Age запрещены.

Напоминание-2: Это зона SPOILER FREE! Спойлеры обсуждаем в отдельной комнате со звукоизоляцией.

Релизный трейлер игры

Показать контент  

Hide  

Дата выхода Dragon Age: The Veilguard - 31 октября 2024 года (19 часов по МСК)

Изменено 6 сентября пользователем Налия

[Shiala 4 216]

1 минуту назад, Локомотивец сказал:

совпадение?

Может совпадение, а может самоповтор. Бывает

[Nati 461]

3 минуты назад, Shiala сказал:

Христиане в Мексике помешаны на мертвых. Тут вопрос больше не в религиозных установках, а как некромантия завязана в жизни общества, если в фэнтези сеттинге некромантия используется лишь во зло (нашествия армии мертвецов, тирания) - то отношение окружающих будет соответствующим, если нет - то максимум предосудительным. Можно, конечно представить сеттинг, где некромантия - дело благородное и вовсе не вызвает у окружающих негатива. На АТ таких книжечек вагон.

Санта Муэрте, это поклонение мертвым. Они абсолютно убеждены, что есть загробный мир и что души тех, кто там, глушат текилу под гитару (Тайна Коко - отличный) и что если забывать про умерших, то они - исчезают в пустоте. Это, насколько я помню, тесно увязывается с верой ацтеков, что со временем приобрело такую форму.  Но последнее, что стоит делать в Мексике, это раскапывать могилы и заниматься некромантией)

[Локомотивец 396]

4 минуты назад, Shiala сказал:

Может совпадение, а может самоповтор. Бывает

да в плане сделали самых неприятных персонажей повесточными

[Tanatos 16 101]

1 час назад, Налия сказал:

ЛОТР не изучаю, Свитки немного знаю и люблю, Элден изучаю. И что-то не вижу причины, по которой морталитаси неинтересны на фоне вышеописанных. Да, у данмеров есть культ предков, но чтобы коллегия некромантов правила государством - этого нет. Не говоря уже о том, что странноватый атмоферный мирок данмеров с Альмсиви, Великими Домами и Нетчаму почти весь разрушен извержением Красной Горы. Элден в плане лора шикарен и интересен, но там мир по сути дела в состоянии постапокалипсиса, мёртвых и безумных там больше, чем живых. Каким этот мир был ещё до того, как войны раскола его разрушили и изуродовали - приходится собирать по кускам. И государства, управляемого некромантами, там тоже не было. Так что не совсем понимаю, почему ты указал именно эти сеттинги.

Тут логичнее вспомнить Некрополь Асхана (Герои меча и магии 5-7), Дозор Смерти явно вдохновлён им - некроманты, но не злые, а со своей философией. Или Аундаир с Каррнатхом (Эберрон). Или Геб (Голарион), но вот его я не очень хорошо знаю. В конце концов, Хранителей Праха (Планскейп). Как раз к ним морталиласи ближе всего, поскольку тоже являются игроками на политической арене. И основной недостаток ДАВки - что эту политическую арену нам не показали, продемонстрировав только самую замкнутую часть морталитаси, которые сидят в своих катакомбах и премного этим довольны. 

Вылезающее древнее зло - это в принципе общее место всех фэнтези, странно предъявлять претензии к этому. Ради справедливости - к идее появляющегося древнего зла Гейдер подошёл творчески: Моры и Архидемоны - это то самое древнее зло, но его появление можно предсказать, его можно изучить и выработать тактику борьбы - чем собственно и занимались Серые Стражи. Поэтому каждый новый Мор длился меньше, чем предыдущий. Другие катаклизмы в Тедасе до прихода Корифея были связаны не с древним злом, а с религиозными войнами, восстаниями и прочими мирскими вещами. Вот в Век Дракона вылезло целых два неизвестных древних зла- Корифей и парочка Эльгарнан-Гилланайн, но если смотреть на историю Тедаса, это исключение, а не правило. 

В Героях некроманты не добро ни разу. Неоднозначные чуваки да, есть среди них антигерои, а есть злодеи. Но чтобы был герой без страха и укропа - такого там на было.

Я могу припомнить только один строго  положительный положительный образ некроманта в фентези, это ГГ в Диабле. Но это такое исключение, что по-моему только подтверждает правило.

Некромантия всегда была черной магией, как тут ни посмотри.

1 час назад, Налия сказал:

 

 

Изменено Суббота в 10:50 пользователем Tanatos

[shmi1212 327]

13 минут назад, Shiala сказал:

Можно, конечно представить сеттинг, где некромантия - дело благородное и вовсе не вызвает у окружающих негатива.

Амонкхет из Magic the Gathering? СФК Древнего Египта где превращение в нежить - награда за праведную и полезную обществу жизнь, рассматривается не как "злое зло", а как натурально божественно санкционированное бессмертие. И да, поднятая в таких целях нежить вполне себе разумная и высокоорганизованная. 

Правда за кулисами там злой злодей, собирающий из этой нежити армию для завоевания мультивселенной, но сами-то жители мира об этом не знают!

И кстати, о Древнем Египте - вот уж чья мораль никогда бы не порицала некромантию - для египтян  посмертие было важнейшей частью жизни и общение с мертвыми не рассматривалась как нечто нечистое и чужеродное. Жрецы буквально этим на хлеб зарабатывали. 

Изменено Суббота в 10:51 пользователем shmi1212

[Andrey_S_2020 4 245]

34 минуты назад, Nati сказал:

Чуваки всего лишь трупы из могил поднимают и демонов в этих несчастных покойных засовывают. А так - милейшие люди.

Понятие святых мощений в христианстве напомнить? Там даже целые трактаты на этот счет есть. 

[Shiala 4 216]

9 минут назад, Nati сказал:

 это раскапывать могилы и заниматься некромантией)

Если дядечка с добрым лицом, вдруг предложит поднять на празднички любимую бабушку, то думаю, многие верующие мексиканцы согласятся - конечно все это будет происходить под аккомпонемент космического охреневания и визг Папского престола и всяких Патриархов

Изменено Суббота в 10:54 пользователем Shiala

[Налия 12 969]

9 минут назад, Nati сказал:

Да можно рассмотреть хоть религию вуду. Нет никаких отличий. Возвращение мертвых в виде нежити, рытье в могилах, гниение плоти и прочие увлекательные вещи - удел крайне специфических ребят с крайне специфических характером. Мне было бы понятно, попадись некий некромант по сюжету, преследующий свои некромантские интересы. Ну можно вспомнить например, Патфайндер, где была Джейтал - инквизитор Ургатоа. Дама крайне интересная и специфическая, но своим существованием не особо удовлетворенная.
Варианты - есть. Но худший из них, это то, что показали в Вэйлгарде.
И, самое главное, все это по капле точит игру, в купе с хреновыми диалогами, повесткой и мультяшной стилистикой, это разрушает мир, который мы, как мне думается, любим.

При чём тут вуду, которая вполне реальная штука? И которая не особа похожа на голливудскую "худу" (вудуисты так презрительно именуют попсовые представления о вуду)?

Кроме Голариона, есть Эберрон, где у эльфов вся культура завязана на некромантии. Есть Планскейп - некроманты Сигила формируют фракцию, весьма похожую на морталитаси. Есть Асхан, где некромантов боятся и презирают, но когда в шестых героях нам показывают жизнь фракции изнутри, выясняется, что многие призраки и нежить им служат добровольно, а ламасу - нежить-мантикоры - так вообще были химерами, чьи сшитые из кусков души не могут найти успокоение после смерти, и только некроманты дают им возможность избежать страданий. Есть дьябло - там некромантов не очень любят, но деле их орден выступал на стороне хороших парней всегда, а Ратма, который был первым некромантом, один из самых положительных героев. 

И к тому, как некромантов реализовали в ДАВке, у меня одна претензия - что их сделали только белыми и пушистыми, тёмную сторону не показав, а только наметив. 

[Локомотивец 396]

Только что, Налия сказал:

И к тому, как некромантов реализовали в ДАВке, у меня одна претензия - что их сделали только белыми и пушистыми, тёмную сторону не показав, а только наметив. 

это про весь ДАВ подходит

[DedushkaZedd 4 285]

38 минут назад, Локомотивец сказал:

Я даже не знаю что случилось, когда те же авторы, которые писали отличных персонажей, выдали нынешних 

Случилась закономерность. Когда ты живешь в определенном информационном пространстве, где сформировался и насаждается определенный нарратив, то невольно начинаешь соответствовать, и можешь даже этого не заметить. Да блин, может это даже происходит вопреки желанию и взглядам, потому что это работа, кушать надо и приходится подстраиваться. Вот что лично меня напрягает, когда я говорю о навязывании. Не предмет, а общее влияние, на то, что казалось бы к этому и отношения не имеет. А учитывая, что рука об руку с этим всем идет тотальный инфантилизм, нет ничего удивительного, что ДАВ получился именно таким, каким получился. Та жа Тааш будучи истеричным ребенком по сути, надувающим губки и корчащий рожи по поводу и без - просто яркая и наглядная иллюстрация.

[Налия 12 969]

9 минут назад, Tanatos сказал:

В Героях некроманты не добро ни разу. Неоднозначные чуваки да, есть среди них антигерои, а есть злодеи. Но чтобы был герой без страха и укропа - такого там на было.

А как же Анастасия со Светланой? 

[Nati 461]

Только что, Andrey_S_2020 сказал:

Понятие святых мощений в христианстве напомнить? Там даже целые трактаты на этот счет есть. 

Есть разница - прикладываться к святым мощам, а надежде, например, на излечение. И поднимать нежить для того, что бы она тебе служила. Или убивать для того, что бы продлить свою жизнь.
Или призывать духов в тела недавно умерших женщин, а потом, платить им за это занимаясь с трупом сексом (черный ритуал призыва Лилит в покойника).
И Христос, это не высоколевельный некромант, это, с точки зрения фэнтези, высокоуровневый добрый жрец, который воскресил Лазаря из мертвых.
Могут ли умершие святые быть частью ритуала? Безусловно. Но уверяю, те, кто подготавливают эти мощи - ребята очень и очень специфические.
Как, например, патологоанатомы. У кого есть такие знакомые?

[Tanatos 16 101]

1 минуту назад, Налия сказал:

При чём тут вуду, которая вполне реальная штука? И которая не особа похожа на голливудскую "худу" (вудуисты так презрительно именуют попсовые представления о вуду)?

Кроме Голариона, есть Эберрон, где у эльфов вся культура завязана на некромантии. Есть Планскейп - некроманты Сигила формируют фракцию, весьма похожую на морталитаси. Есть Асхан, где некромантов боятся и презирают, но когда в шестых героях нам показывают жизнь фракции изнутри, выясняется, что многие призраки и нежить им служат добровольно, а ламасу - нежить-мантикоры - так вообще были химерами, чьи сшитые из кусков души не могут найти успокоение после смерти, и только некроманты дают им возможность избежать страданий. Есть дьябло - там некромантов не очень любят, но деле их орден выступал на стороне хороших парней всегда, а Ратма, который был первым некромантом, один из самых положительных героев. 

И к тому, как некромантов реализовали в ДАВке, у меня одна претензия - что их сделали только белыми и пушистыми, тёмную сторону не показав, а только наметив. 

В пятых героев ты не играла явно.

[Налия 12 969]

Только что, Tanatos сказал:

В пятых героев ты не играла явно.

Играла. Но я говорю о шестых. Тот же мир, но некры там далеки от злодеев. А главные злодеи - ангелы. 

[Tanatos 16 101]

1 минуту назад, Налия сказал:

А как же Анастасия со Светланой? 

Так и они не положительные. 

[Налия 12 969]

Только что, Tanatos сказал:

Так и они не положительные. 

А какие тогда? Уж явно не отрицательные. Максимум нейтралы, но всё-таки ближе к добру. 

[Andrey_S_2020 4 245]

1 минуту назад, Nati сказал:

Есть разница - прикладываться к святым мощам, а надежде, например, на излечение. И поднимать нежить для того, что бы она тебе служила. Или убивать для того, что бы продлить свою жизнь.
Или призывать духов в тела недавно умерших женщин, а потом, платить им за это занимаясь с трупом сексом (черный ритуал призыва Лилит в покойника).
И Христос, это не высоколевельный некромант, это, с точки зрения фэнтези, высокоуровневый добрый жрец, который воскресил Лазаря из мертвых.
Могут ли умершие святые быть частью ритуала? Безусловно. Но уверяю, те, кто подготавливают эти мощи - ребята очень и очень специфические.
Как, например, патологоанатомы. У кого есть такие знакомые?

Я к тому, что культура мертвых вплетена во многие культуры и нашу в том числе. Целые цивилизации на этой культуре были - Древний Египет. Так далеко ходить не надо. И Мексику тоже правильно привели. 

[Shiala 4 216]

14 минут назад, Локомотивец сказал:

да в плане сделали самых неприятных персонажей повесточными

Я какой-то логики и морали кроме продвижения повестки, в действиях разрабов не вижу. Если в игре что-то сделано так как оно сделано - значит так это им было нужно

[Tanatos 16 101]

Только что, Налия сказал:

Играла. Но я говорю о шестых. Тот же мир, но некры там далеки от злодеев. А главные злодеи - ангелы. 

 

Только что, Налия сказал:

А какие тогда? Уж явно не отрицательные. Максимум нейтралы, но всё-таки ближе к добру. 

Неоднозначные. Да, в шестых неплохо так обелили некромантию, ещё показали, что у них там тоже внутри есть всякие группировки, но ни одна из них не паладинствует по факту.

[Nati 461]

20 минут назад, Andrey_S_2020 сказал:

Я к тому, что культура мертвых вплетена во многие культуры и нашу в том числе. Целые цивилизации на этой культуре были - Древний Египет. Так далеко ходить не надо. И Мексику тоже правильно привели. 

Никто и не спорит с этим. Я лишь говорю об игре, а не рассуждаю о некромантах в целом. И меня никто не переубедит в обратном, некромантия, это в самом лучшем, крайнем случае - нейтральное занятие. Некромантия, это, если хочешь, крайняя девиация, когда мертвые привлекают тебя больше живых. Безусловно, в массовой культуре приколов на эту тему куча. Но на то они и приколы.
Возможно, в рамках определенных, специфических сеттингов. Плэйнскейп именно из таких. Я сейчас могу ошибаться, но даже в Инвизиции некромант не таскался со скелетом по Скайхолду, это было всего лишь ответвление магии духа, не? Не было никаких некромантов ни в первой, ни во второй части игры. Да и вообще, с магией был полный порядок. 

Изменено Суббота в 11:21 пользователем Nati

[DedushkaZedd 4 285]

Почитав ваш дискурс про некромантию, прикинув как она реализована в игре... Может оно и к лучшему, что магию крови они дропнули. Хотя конечно при наличии некромантии это довольно иронично, что магия крови у них прям фу-фу)

[Nati 461]

1 минуту назад, DedushkaZedd сказал:

Почитав ваш дискурс про некромантию, прикинув как она реализована в игре... Может оно и к лучшему, что магию крови они дропнули. Хотя конечно при наличии некромантии это довольно иронично, что магия крови у них прям фу-фу)

Да они всю серию дропнули к чертям.
Магия в мире Тедаса, была штукой достаточной прикольной. С амулетами, мятежными магами изгоями, с усмиренными итд. Теперь вместо этого добрый некромант с прикольным скелетом. И роман.

[Kersares 93]

59 минут назад, Nati сказал:

Да даже в рамках действительно темных сеттингов, как например, "Мир тьмы" (один из моих любимых) баловство с некромантией, удел отщепенцев и изгоев. Единственное, они не всегда представляют из себя абстрактное, абсолютное зло, они могут быть, например, в рамках отыгрыша быть истинно-нейтральными, во всех остальных случаях, это крайне неприятные чуваки, с которыми очень нежелательно связываться.

Показать контент  

Простите, просто не смог пройти мимо. 

Ну где, где в МТ (да, темном сеттинге, где все поголовно далеко не белые и не пушистые), это удел отщепенцев и изгоев?

Поехали по линейкам, раз уж Вы сослались на весь МТ, а не на конкретную:
VtM:
Каппадокийцы - уважаемые ученые, Высокий Клан (что о многом говорит), всегда желанные при дворах Вентру и Цимисхов, как советники, эксперты в магических и не простых вопросах, уважаемы были ровно всеми, включая даже занудных и двинутых на выпиле всего, что "нетакое" салюбри-самюэльцев. 
Джованни - "мафия бессмертна". Да, под санкциями. И совсем не из-за некромантии, а из-за неудачного мува с повторением идей тремер (скушаем другой клан, мож, нас уважать будут? Нет? Как так-то? Почему у тремер получилось?). За некромантией к ним бегут и охотно, торгуются и вообще, относятся ровно так же, как к любому другому клану - со здравой долей недоверия, но без брезгливости. С Сеттитами и Треми дела имеют куда неохотнее, чем с Джованни. 
Самди - веселые наемники-убивцы, вуду, уважение к лоа и прочее. Их спокойно принимают в Камарильских доменах (а че, пускай конкуренцию Джованни составят и монополию по услугам разбавят, ценник рухнет), и у Шабаша (хорошо машутся). 
Каэсиды - отщепенцы, о, да, тут не спорю. Но не из-за некромантии, а из-за мутаций фейских и ласомбрячих, а еще из-за ссоры Маркониса с родительским кланом. Так общее мнение о них: "а это вообще кто?..."
Нагараджа - отщепенцы, да. Не потому, что некроманты, а потому что загадочные каннибалы и фиг знает что для мира. В Енохе же, и в Тал'Махэ'Ра очень уважаемые чуваки, лидеры фракции. 
Предвестников Черепов тоже можно рассмотреть, хоть это те же каппадокийцы. Презираемые? Да Шабаш от счастья рыдал, получив себе осколок клана с такими способностями, в таком возрасте (а они все не молодые) и силой. 

WtA:
У бобров в принципе с "магическими классами" не очень, но:
Безмолвные Странники, шастающие в Темную Умбру (она же Шэдоулэндс, мир мертвых) и васькающихся с призраками вполне себе уважают. И в стаи спокойно берут. То, что они носятся по миру - следствие их личных предпочтений и проклятья Сета, опять же, никак не связанного с некромантией. 

MtA:
Эвтонатос одна из девяти традиций, уважаемая ровно в той же мере, что и другие. Да и герметика, играющегося с Духом и Материей (раз уж мы про некромантию, как про воскрешение трупов говорим) никто не будет пинать. Полезно же. 

Kuei-jin:
Костяные Цветы и их дхарма Песня Тени одна из пяти ортодоксальных дхарм катаянов, и создает свои дворы наравне со всеми, и всеми же не порицается. 

DtF:
Седьмой дом, Халаку. Их да, сторонятся другие дома, но презирают и прям считают злодеями? Нет. До Падения - такие же "добрые", как и все дома, после Падения, такие же "злые", как и все дома. 

CtD:
Вот тут сказать что-то определенное лично мне сложно - я не феевед. Вроде бы Слуагов действительно сторонятся, потому что кошмары, что не мешает им входить в Круги и спокойно ходить наравне с теми же Шапками, которые жрут всё и всех. 

Hide  

Прошу прощения за оффтопик, бомбануло слегка. 
И да, ИМХО, некромантия - не удел "злых злодеев", а такое же магическое искусство, как и другие. И мне лично весьма зашло, как показали некрополь и Дозор. Годное в этой игре) 

[Nati 461]

Насколько я помню, некромантией занимались Джованни, один из самых презираемых кланов) Учитывая то, что вампир сам по сути - нежить, это чего-то но стоит)
Безусловно, один из самых богатых и влиятельных итальянских кланов. И их услугами - пользуются. Однако, их нельзя назвать добряками и даже нейтральными. Другое дело, что даже среди сородичей, они стоят особняком. И это никак не противоречит тому, что я говорила до этого.
 

[Jibrail 261]

4 минуты назад, Nati сказал:

добрый некромант с прикольным скелетом

Причем по факту это еще и один из самых вменяемых спутников. 

А няшная некромантия полностью укладывается в общую инфантильность поделия. "Вот Страж, у него есть грифоооооончик, ну милотаааа! А вот некромант, у него есть скелеееетик, ну тоже милотааааа!" Разницы авторы поделия явно не видят, и то, и то для них - прикольненький маскот и с ними даже можно наладить продажу игрушек.