Перейти к содержанию
BioWare Russian Community
Luxuary

Сера / Sera

Внешность персонажа  

683 пользователя проголосовало

  1. 1. Внешность персонажа

    • Отличная! Красавица!
      144
    • Нормальная. Обычная эльфийка.
      350
    • Плохая. Страшная!
      186
  2. 2. К ориентации Серы я отношусь

    • Положительно.
      119
    • Нейтрально.
      399
    • Отрицательно.
      96
    • Буду романсить!
      66
  3. 3. Сера стала для Вас

    • Другом
      189
    • Врагом
      18
    • Нейтральным персонажем
      108
    • ЛИ!
      36
  4. 4. Озвучка Серы

    • Идеальна! Полностью подходит под образ
      235
    • Нормальная, сойдет
      74
    • Ни рыба, ни мясо
      8
    • Отвратительная. Что это за булькание вместо смеха?
      25
    • Представлял(а) по-другому
      9


Рекомендуемые сообщения

(изменено)

A83XkEt.png

Класс: Разбойник | Автор: Люк Кристьянсон | Сопартиец или НПС: Сопартиец | Озвучила: Робин Эддисон

ЛИ! Роман доступен только женщине-инквизитору 

Больше информации о персонаже под спойлером.

 
 

от пользователя @Derrick


Блюдо: Скиттлз и текила
Фраза: Плохие вещи случаются с плохими людьми. Если найдем кого-то не такого уж плохого, может, он в итоге будет не так уж и мертв (перевел @Dikkens).

Тайл с Серой ЛИ в Кипе:

 

tumblr_ndm1skMXTO1st7tjwo1_1280.jpg

Character Kit (от @Резчица):


Интересности:

 


- Сера боится Коула и называет его "это".

 

Изменено пользователем Лелька

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 25.11.2021 в 07:32, Арин сказал:

Повторюсь, она ИГРАЕТ в супер-героя, в спасительницу. Её нравится представлять себя защитницей сирых и убогих. Но как только игры заканчиваются и начинается реальная ответственность за жизни других людей, Сэра сразу дает задний ход. Просто вспомните, как она в диалогах сравнивала себя с Инквизитором. Но стоит Инквизитору в её личном квесте намекнуть, что от её недальновидности пострадали её люди, как Сэра сразу выдает минус к Одобрению. Её категорически не нравится думать, что от её проделок может быть вред.

Вооот, не только я это заметил... В этом-то и корень всех бед. Игра, понятное дело, не ставит перед нами ситуации, когда ее (или прочих спутников) действия могут навредить Инквизиции, как организации (черт, даже квест "от Ренье" на ставке командования по поводу использования договоренностей после того, как стала известна правда, исполнен так, что мы вообще никак не страдаем. НИКАК) - но ведь подход, подобный Вершилю, в будущем мог действительно принести проблем, и немалых. И да, вот этот вот минус к одобрению после того, как ее совершенно справедливо тыкаешь носом... Это подход подростка, а не взрослой личности. В принципе, оно и логично, но ведь Сэра лезет "играть" туда, где такой подход преступен. И - из-за этого закономерно страдают другие, пока она вздергивает нос и не несет ровно никакой ответственности за произошедшее. И ладно бы только это - совершенно не меняется вплоть до эпилога "Чужака", если с ней дружить (то есть поддерживать все вот это вот), где она наконец начнет задумываться о реальной природе вещей...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(изменено)
7 минут назад, DobroglaZ сказал:

но ведь подход, подобный Вершилю, в будущем мог действительно принести проблем, и немалых.

Может хоть вы мне объясните что в ситуации с Вершилем Сера сделала не так? Прошлой оппонент не стал утруждать себя. Сера как раз сыграла очень даже шикарно - попросила Инкви провести учения рядом с зарвавшимися дворянами. Конфликт сразу же прекратился. Это был разумный выход, довольно тонкий ход, от которого никто не страдал особо - только амбиции этих самых дворян.

А дальше обычных людей, которые посмели жаловаться на то, что с ними творят беззаконие, и саму Серу, которая ничего плохого не сделала - только попросила Инкви провести учения рядышком, пытались убить и людей убили. И тут у меня возникает вопрос - в чем Сера была не права, разбивая этому дворянчику лицо, и как нормальный Инкви мог ее в этом не поддержать? Я уж молчу, что Инк этого самого дворянина может нагнуть, и тогда Инквизиция с этого всего вообще имеет только плюсы, ну и Сера одобряет этот вариант. 

Изменено пользователем Соня Соня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 часов назад, Соня Соня сказал:

Я хотела выгнать Вивьен, и не одна я, как мне думается. Почему у нее нет опции выгнать в любой момент? Если исходить из предположения, что такая опция есть только у самых бесячих персонажей?

"Мадам де Фер" у нас, к сожалению, одна из кандидаток на Солнечный трон... Точно так же как Ала нельзя турнуть в первой части, потому что Собрание Земель, а он у нас бастард Мэрика. Насчет же того, почему выгнать дали только Сэру... Вопрос хороший, ответа на который у меня нет. В любом случае, уйти она может и сама, если слишком часто с ней пикироваться

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, DobroglaZ сказал:

"Мадам де Фер" у нас, к сожалению, одна из кандидаток на Солнечный трон... Точно так же как Ала нельзя турнуть в первой части, потому что Собрание Земель, а он у нас бастард Мэрика. Насчет же того, почему выгнать дали только Сэру... Вопрос хороший, ответа на который у меня нет. В любом случае, уйти она может и сама, если слишком часто с ней пикироваться

Это был риторический вопрос же... И так ясно, что Серу можно выгнать в любой момент, просто потому что она меньше всего связана с основным сюжетом и следующими частями. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Соня Соня сказал:

Может хоть вы мне объясните что в ситуации с Вершилем Сера сделала не так? Прошлой оппонент не стал утруждать себя. Сера как раз сыграла очень даже шикарно - попросила Инкви провести учения рядом с зарвавшимися дворянами. Конфликт сразу же прекратился. Это был разумный выход, довольно тонкий ход, от которого никто не страдал особо - только амбиции этих самых дворян.

А дальше обычных людей, которые посмели жаловаться на то, что с ними творят беззаконие, и саму Серу, которая ничего плохого не сделала - только попросила Инкви провести учения рядышком, пытались убить и людей убили. И тут у меня возникает вопрос - в чем Сера была не права, разбивая этому дворянчику лицо, и как нормальный Инкви мог ее в этом не поддержать? Я уж молчу, что Инк этого самого дворянина может нагнуть, и тогда Инквизиция с этого всего вообще имеет только плюсы, ну и Сера одобряет этот вариант. 

С удовольствием.

Момент с учениями войск был хорош - за исключением того момента, что это однозначно было воспринято как "ход в игре", и с другой стороны - естественно - последовали действия. А поскольку "Рыжие Дженни" в этом уже засветились - логично, что удар был нанесен по "самому слабому"... До кого дотянулись, на тех и отыгрались. Я никоим образом не хочу это оправдывать, но... C'est la vie, объективная реальность такова. И тут у нас случается вот эта вылазка "в засаду", где нас почему-то встречает один(!) дворянин, у которого даже охраны-то толком не было. То есть - однозначно либо самоуверенный болван (что не исключено), либо мелкая сошка, которую более опытные и влиятельные участники Игры тупо разыграли как козла отпущения. И тут Инквизитор (и, опционально, игрок, который отождествляет себя с персонажем) может начать что-то подозревать, попытаться как минимум поговорить с этим самым дворянчиком и что-то выяснить. Логично? И... Сэра мало того, что лезет против "начальства" (я понимаю, почему она это делает, в ее системе координат это реально непотребство - но все же), она еще и мочит единственную зацепку, которая могла бы помочь выйти на тех, кто в действительности был бенефициаром. Нет, я не спорю свое этот Хармонд заслужил, но... "Что за фигня, герой?" Получается, что "друзья" и слуги, которые погибли - просто погибли зря, потому что кое-кто позволил эмоциям взять верх над разумом. Ну и насчет поддержки... У всех Инквизиторы и нормальные, и ненормальные - каждый по-своему. Кто-то будет "нормальным" в дворянском свете, кто-то найдет поддержку у простого люда, кто-то - у военных, и так далее. Так что тут субъективно. И лично мне нормальным как раз кажется устроить ей выволочку против этого всего, потому что одно дело - Вершиль, который дел Инквизиции мало касается. И совсем другое, если она так чудить начнет на каком-то более важном задании. Вне зависимости от того, что я ее понимаю, и само убийство аристократа не осуждаю - лишь его поспешность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Соня Соня сказал:

Это был риторический вопрос же... И так ясно, что Серу можно выгнать в любой момент, просто потому что она меньше всего связана с основным сюжетом и следующими частями. 

В таком случае - дико извиняюсь:)) Сегодня с риторическими вопросами у меня туго...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, DobroglaZ сказал:

Момент с учениями войск был хорош - за исключением того момента, что это однозначно было воспринято как "ход в игре", и с другой стороны - естественно - последовали действия. А поскольку "Рыжие Дженни" в этом уже засветились - логично, что удар был нанесен по "самому слабому"...

Только эти слабые и до этого страдали от игры. То есть был вариант - либо ни черта не делать и они будут страдать, либо что-то сделать, и это может либо исправить ситуацию, либо они могут пострадать. Для меня вариант "сиди и терпи, а то хуже будет" никогда не рассматривается как верный. А Сера ввела в игру силу, против которой никто не должен был переть. Кто же знал, что Хармонд идиот?

5 минут назад, DobroglaZ сказал:

И тут у нас случается вот эта вылазка "в засаду", где нас почему-то встречает один(!) дворянин, у которого даже охраны-то толком не было. То есть - однозначно либо самоуверенный болван (что не исключено), либо мелкая сошка, которую более опытные и влиятельные участники Игры тупо разыграли как козла отпущения.

А вас не смущает, что мы крепости берем, в которых сидит максимум десяток калек? Или квест Быка, где целый дредноут и крупная операция, но выглядит это все как детский сад? Это условности игры. В разговоре с этим дворянчиком все как раз вполне очевидно - он один из двух игроков. Жаль, вторую не притащил на место встречи, но она видимо была умней. 

9 минут назад, DobroglaZ сказал:

Получается, что "друзья" и слуги, которые погибли - просто погибли зря, потому что кое-кто позволил эмоциям взять верх над разумом.

В смысле? Сера ликвидировала того, кто эту кашу заварил. С ним пытались по-хорошему разобраться, припрягли инквизицию для этого. Чувак не понял, чувак получил заслуженное. Инк же может спросить Серу про убийства, и она объясняет, что обычно это крайний вариант для самых отбитых. 

11 минут назад, DobroglaZ сказал:

И тут Инквизитор (и, опционально, игрок, который отождествляет себя с персонажем) может начать что-то подозревать, попытаться как минимум поговорить с этим самым дворянчиком и что-то выяснить. Логично? И... Сэра мало того, что лезет против "начальства" (я понимаю, почему она это делает, в ее системе координат это реально непотребство - но все же), она еще и мочит единственную зацепку, которая могла бы помочь выйти на тех, кто в действительности был бенефициаром.

Там дается достаточно времени, чтобы расспросить этого самого дворянчика о всех мотивах. Если Инк после этого начинает с ним договариваться, я Серу полностью поддерживаю.

12 минут назад, DobroglaZ сказал:

И совсем другое, если она так чудить начнет на каком-то более важном задании.

Сера отвечает только за своих Дженни - не более. В дела инквизиции она не лезет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Соня Соня сказал:

Только эти слабые и до этого страдали от игры. То есть был вариант - либо ни черта не делать и они будут страдать, либо что-то сделать, и это может либо исправить ситуацию, либо они могут пострадать. Для меня вариант "сиди и терпи, а то хуже будет" никогда не рассматривается как верный. А Сера ввела в игру силу, против которой никто не должен был переть. Кто же знал, что Хармонд идиот?

А вас не смущает, что мы крепости берем, в которых сидит максимум десяток калек? Или квест Быка, где целый дредноут и крупная операция, но выглядит это все как детский сад? Это условности игры. В разговоре с этим дворянчиком все как раз вполне очевидно - он один из двух игроков. Жаль, вторую не притащил на место встречи, но она видимо была умней. 

В смысле? Сера ликвидировала того, кто эту кашу заварил. С ним пытались по-хорошему разобраться, припрягли инквизицию для этого. Чувак не понял, чувак получил заслуженное. Инк же может спросить Серу про убийства, и она объясняет, что обычно это крайний вариант для самых отбитых. 

Там дается достаточно времени, чтобы расспросить этого самого дворянчика о всех мотивах. Если Инк после этого начинает с ним договариваться, я Серу полностью поддерживаю.

Сера отвечает только за своих Дженни - не более. В дела инквизиции она не лезет. 

1. Так никто вроде и не говорит "сидеть и терпеть". Другое дело, что "не сидеть и не терпеть" далеко не всегда заканчивается лучшим результатом. Да и речь идет о том, что если уж ввязался во взрослые игры - будь готов нести ответственность за себя и своих людей. Окей, она ошиблась - бывает. Мы все не ангелы. Осознай, исправься, стань лучше. Куда печальней другое - она отказывается признавать свои ошибки и закатывает истерику, если ей на них указать, сводя все к тому, что "он из тебя уже веревки вил" и "ты начинаешь меня бесить".

2. Я как раз и игровые условности учитываю:) Но тут это выглядит настолько дико, что либо разработчикам было лень прописывать реальную засаду, либо все и было задумано так, как есть. И вот как раз вот этот "второй игрок" вполне мог сыграть Хармондом влегкую, устранив руками Сэры и нас своего конкурента. После чего ничто не мешает прибрать к рукам Вершиль и творить все то же самое, что и было. Иными словами, мы одержали тактическую победу, стратегически проиграв. А всего-то надо было дать шанс дворяненку поговорить чуть подольше...

3. Вот действительно ли он заварил - или кто-то постарался, чтобы выглядело все именно так? При том подходе, который демонстрирует Хармонд на протяжении всего этого квеста - что-то я сомневаюсь, что он был тем, кто дергал за ниточки. Слишком тупой. Скорее его толкнули в этом направлении, после чего "отошли в сторону". Недоказуемо, увы - но иначе вся эта ситуация выглядит как лютый сюр/халтура сценаристов. Да и не может быть такого, чтобы не нашлось тех, кто "выбыванием" Хармонда из игры не воспользовался бы, в любом случае. Что возвращает нас к тому, что тактически мы, может, и победили, устранив отдавшего приказ (читай - сделавшего грязную работу) - но стратегически нами тупо попользовались. Про это и говорю, что "друзья" и слуги погибли напрасно - их задачей было спровоцировать нас, дав команду "фас" на этого самого Хармонда, руками которого все и было сделано. А истинные выгодоприобретатели не пострадали.

4. "Договариваться" там - достаточно громкое слово. Всего один вопрос про то, что союз с ним МОЖЕТ дать Инквизиции. "Обещать - не значит жениться". Цинично, да, но иной раз подобная соломинка на спасение и людям куда более волевым язык развязывала. И - нам эту самую соломинку обрубают, потому что "не по-пацански". Тем более, что в том варианте, где этот хрен остается живой, союза с ним все равно не получается - его лишают титула и земель.

5. Сэра влезла в дела Инквизиции с того самого момента, как присоединилась. Формально да, она нам не присягала. Но для всего прочего Тедаса она - точно такой же союзник Инквизиции, как те же самые маги/храмовники. И если уж за магов нам тот же Теган предъявляет... Ладно, в Вершиле прямой акт неповиновения лицезрели только взятые нами спутники (которые будут молчать), да сам Хармонд, который уже вряд ли что-то кому-то расскажет. Но что будет, если подобное она отколет уже при солдатах? При иных союзниках? Понимает ли наша остроухая мадемуазель, что она нехилых размеров свинью подбросит Инквизитору? Ведь если ей можно открыто перечить Вестнику/Вестнице (и это не будет пресечено), то значит можно и остальным? Надо ли говорить, насколько подобное разрушительно для авторитета командующего и организации, которую этот командующий представляет? А нам, на минуточку, еще мир спасать, не говоря уже про Орлей и Стражей, которых надо спасать от себя самих... И, конечно, вопрос той самой компетентности - при таком поведении ей нельзя доверить дела, где нужна выдержка, особенно если на кону жизни и "тонкая игра в престолы". В игре, опять же, некритично, но если брать более реалистичное рассмотрение...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, DobroglaZ сказал:

Окей, она ошиблась - бывает.

Но она не ошиблась.

1 минуту назад, DobroglaZ сказал:

Но тут это выглядит настолько дико,

Для меня абсолютно дико выглядит квест Быка. Тут на общем фоне, когда мы четверкой бомжей берем целые крепости, которые охраняет максимум десяток врагов, все еще выглядит более мене. Сценаристы решили, что главное - смысл, а не подача. Многие сцены намеренно сделаны не особо батальными, кажется, Гейдер писал об этом. 

4 минуты назад, DobroglaZ сказал:

И вот как раз вот этот "второй игрок" вполне мог сыграть Хармондом влегкую, устранив руками Сэры и нас своего конкурента. После чего ничто не мешает прибрать к рукам Вершиль и творить все то же самое, что и было. Иными словами, мы одержали тактическую победу, стратегически проиграв.

Это домыслы, на которые нет вообще никаких намеков в игре. Вот вообще никаких. Если бы все реально так задумывалось, был бы хоть один намек. Но все именно так - как выглядит. Зарвавшийся дворянчик переоценил себя.

6 минут назад, DobroglaZ сказал:

При том подходе, который демонстрирует Хармонд на протяжении всего этого квеста - что-то я сомневаюсь, что он был тем, кто дергал за ниточки. Слишком тупой. Скорее его толкнули в этом направлении, после чего "отошли в сторону".

Это домыслы, которые не имею ничего общего с игрой. Там дворянчик очень ясно поясняет что произошло и почему он так ступил. А именно ему в голову не могло прийти, что Инк реально сотрудничает с Рыжими Дженни. Потому что Рыжие Дженни выступают против особ высокого положения, и по всей логике они должны быть точно так же враждебны к Инквизиции. Поэтому его план - выманить мерзавку, которая как-то натравила на него целую инквизицию - был очень даже неплох. Не учел он только, что за мерзавкой стоит Инквизитор. 

9 минут назад, DobroglaZ сказал:

Тем более, что в том варианте, где этот хрен остается живой, союза с ним все равно не получается - его лишают титула и земель.

Ну правильно, Инквизиция земли же и отбирает, или вы о каком-то другом варианте?

11 минут назад, DobroglaZ сказал:

Сэра влезла в дела Инквизиции с того самого момента, как присоединилась.

Нет. Она предложила себя как соратника и рабочую лошадку в поле и предложила ресурсы своей организации. Все. Рыжие Дженни не работают на инквизицию, но если у них есть информация интересная инквизиции - они ей делятся, не более. 

13 минут назад, DobroglaZ сказал:

Но что будет, если подобное она отколет уже при солдатах? При иных союзниках? Понимает ли наша остроухая мадемуазель, что она нехилых размеров свинью подбросит Инквизитору? Ведь если ей можно открыто перечить Вестнику/Вестнице (и это не будет пресечено), то значит можно и остальным? Надо ли говорить, насколько подобное разрушительно для авторитета командующего и организации, которую этот командующий представляет?

Мне кажется ее личный квест, где Сера и Инк вместе устраивают шутки в Скайхолде, как раз подразумевает, что Сера эти границы понимает. 

15 минут назад, DobroglaZ сказал:

И, конечно, вопрос той самой компетентности - при таком поведении ей нельзя доверить дела, где нужна выдержка, особенно если на кону жизни и "тонкая игра в престолы".

Ей никто такие дела и не доверяет. У нее есть Рыжие Дженни, и с ними ее подход работает, а в разборки взрослых дяденек и тетенек она не лезет. Все-таки тот дворянчик - был ее личным делом. Это Инк там был третий лишний по сути, а не наоборот. В иных случаях, даже если Инк делает то, что Сере не нравится (например, пьет из источника), она не вмешивается. Только наедине выказывает свое недовольство. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Соня Соня сказал:

Но она не ошиблась.

Ну, я вот считаю иначе - и солидарен с Инквизиторской репликой "Твой план его спровоцировал". Уважаю Ваше право на свое мнение - но от своего не отступлюсь:)

2 минуты назад, Соня Соня сказал:

Для меня абсолютно дико выглядит квест Быка. Тут на общем фоне, когда мы четверкой бомжей берем целые крепости, которые охраняет максимум десяток врагов, все еще выглядит более мене. Сценаристы решили, что главное - смысл, а не подача. Многие сцены намеренно сделаны не особо батальными, кажется, Гейдер писал об этом. 

Да, тут согласен, что стойкий Станиславский берет. Но тут не стратегия, поэтому ладно, игровые условности допустимы. Другое дело, что иногда обоснуй еще можно предоставить, а иногда - это сделать очень сложно.

 

5 минут назад, Соня Соня сказал:

Это домыслы, на которые нет вообще никаких намеков в игре. Вот вообще никаких. Если бы все реально так задумывалось, был бы хоть один намек. Но все именно так - как выглядит. Зарвавшийся дворянчик переоценил себя.

Это домыслы, которые не имею ничего общего с игрой. Там дворянчик очень ясно поясняет что произошло и почему он так ступил. А именно ему в голову не могло прийти, что Инк реально сотрудничает с Рыжими Дженни. Потому что Рыжие Дженни выступают против особ высокого положения, и по всей логике они должны быть точно так же враждебны к Инквизиции. Поэтому его план - выманить мерзавку, которая как-то натравила на него целую инквизицию - был очень даже неплох. Не учел он только, что за мерзавкой стоит Инквизитор. 

Очень может быть, я ж свою версию не пытаюсь выставить единственно верной. Но вот такой вот я "подозрительный" - а тут двойным дном не то что пахнет, смердит за милю. Именно исходя из его поведения - о том, во что он реально ввязался, он понимает уже постфактум, а ведь хороший, годный игрок в престолы подобный вариант событий должен был предположить заранее. Смог бы самоуверенный дворянчик без мозгов организовать всю эту партию - или им самим сыграли, вынудив сначала сделать грязную работу, а потом оказаться "в нужное время, в нужном месте"? Но да ладно, на почве недоказанности дальше этот вектор давить не буду.

 

10 минут назад, Соня Соня сказал:

Ну правильно, Инквизиция земли же и отбирает, или вы о каком-то другом варианте?

О том, где происходит все то же самое, но сам этот дворянчик остается жив. Для него, по-моему, надо то ли Тревельяном играть, то ли знание знати иметь. Вообще надо перепройти именно таким способом, да посмотреть, как и что там на выходе, потому что помню уже очень смутно.
 

 

12 минут назад, Соня Соня сказал:

Нет. Она предложила себя как соратника и рабочую лошадку в поле и предложила ресурсы своей организации. Все. Рыжие Дженни не работают на инквизицию, но если у них есть информация интересная инквизиции - они ей делятся, не более. 

Ну вот именно - как соратника. Как того, кто на виду(!) будет за плечом Инквизитора. Речь тут и не идет о Дженни, речь идет о самой Сэре, которую молва (неважно, насколько правдивая) прочно запишет в Инквизицию. И каждый возможный фортель, подобный Вершилю, в глазах всех прочих "заинтересованных сторон" - шанс выцыганить и себе положение получше, поскольку, ну, прецедент и удобная возможность. Поэтому я и говорю о том, что Сэра действует необдуманно, даже держа в голове благие цели. Да, она подкинула интересную идею с маневром солдат - но это спровоцировало аристократов и были трупы, при этом мы не имеем информации о том, что простому люду в Вершиле после всего этого стало лучше. То есть опять домыслы, как в одну, так и в другую сторону. Что до более существенного вреда... Что было бы с нами на Халамширальском балу, всплыви вот эта история с Вершилем во всей своей правде? Послушали бы нас, дали бы нам вообще удержаться на этом самом балу? Или Инквизиция была бы обсмеяна как "организация на побегушках у мифа"? То-то и оно... Потому я на нее и ругаюсь - если уж влезла в игру, изволь играть по правилам, а не рушить тяжелую, нервную и очень неблагодарную партию по восстановлению мира. Которую ты и сама, так-то, поддерживаешь.

 

 

23 минуты назад, Соня Соня сказал:

Мне кажется ее личный квест, где Сера и Инк вместе устраивают шутки в Скайхолде, как раз подразумевает, что Сера эти границы понимает. 

Вот хотелось бы верить, но! Во-первых, для этой сцены с ней подружиться надо (то есть одобрять все вот эти вот ее штуки), а во-вторых, сцена происходит сильно после Вершиля, во время событий которого мы еще не знаем того, что у нее в голове, но видим ее возможные действия, идущие поперек наших. Мы пытаемся поговорить и разобраться - она не одобряет. Мы все равно пытаемся - она вмешивается и членовредительствует. Ну хоть не нас самих...:) В таких условиях как-то сложно думать о том, что эти границы уважаемы, поэтому выволочка после квеста, ИМХО, обязательна. Это мы-то знаем, что если с ней подружиться, она что-то переосмысливать начнет и лучшие качества в себе воспитает. А персонажи наши - очень вряд ли. Разве что они сами такие же безбашенные/настроенные на роман с Сэрой.
 

27 минут назад, Соня Соня сказал:

Ей никто такие дела и не доверяет. У нее есть Рыжие Дженни, и с ними ее подход работает, а в разборки взрослых дяденек и тетенек она не лезет. Все-таки тот дворянчик - был ее личным делом. Это Инк там был третий лишний по сути, а не наоборот. В иных случаях, даже если Инк делает то, что Сере не нравится (например, пьет из источника), она не вмешивается. Только наедине выказывает свое недовольство. 

И хорошо, что не доверяют. Но... Опять же, уважаю Ваше право на свое мнение, но она влезла во все это, начав помогать Инквизитору. Для красных храмовников, венатори, орлесианских сил Селины/Гаспара/Бриалы (в зависимости от итогов бала) она теперь абсолютно такой же недруг, во всеми вытекающими из этого обстоятельствами. Хочет она того или нет... Точно так же, как и мы влезаем в ситуацию с Вершилем, становясь стороной конфликта, а не силой над схваткой - и получая вытекающие из этого бонусы и проблемы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, DobroglaZ сказал:

Ну, я вот считаю иначе - и солидарен с Инквизиторской репликой "Твой план его спровоцировал".

 То есть вы считаете, что народ должен сидеть терпеть как над ним измываются? Это все должны игнорировать? Я просто не понимаю какие альтернативы. 

7 минут назад, DobroglaZ сказал:

а ведь хороший, годный игрок в престолы подобный вариант событий должен был предположить заранее.

А с чего вы решили, что он хороши игрок? Сама войнушка, которую он завязал с мадам как-то-там-ее выглядит не особо разумно, и уж точно совсем не изящно. 

9 минут назад, DobroglaZ сказал:

О том, где происходит все то же самое, но сам этот дворянчик остается жив. Для него, по-моему, надо то ли Тревельяном играть, то ли знание знати иметь. Вообще надо перепройти именно таким способом, да посмотреть, как и что там на выходе, потому что помню уже очень смутно.

Нужно знание знати. Инк вербует этого дворянчика и берет его под свой полнейший контроль. О том, что "ничего стоящего из этой затеи не вышло" в игре нет ни слова. 

11 минут назад, DobroglaZ сказал:

И каждый возможный фортель, подобный Вершилю, в глазах всех прочих "заинтересованных сторон" - шанс выцыганить и себе положение получше, поскольку, ну, прецедент и удобная возможность.

Но Сера так поступила, только когда дело касалось ее Дженни. В рамках инквизиции, как лицо приближенное к Инквизитору, она ничего такого не делает. На балу в зимнем дворце вела себя прилежно, собрала информацию с друзей и передала ее Инквизитору. Я прям восхитилась ей в тот момент - хоть персонаж выглядит совсем незрелым, но когда нужно она вполне включает мозги и делает то, что нужно, а не то, что хочется. 

14 минут назад, DobroglaZ сказал:

Да, она подкинула интересную идею с маневром солдат - но это спровоцировало аристократов и были трупы,

Насколько я помню, трупы были и без этого. Народ сначала выпихивали на территорию, а потом вторая сторона его силой гнала с территории. И никому эти бедняги были не нужны. 

16 минут назад, DobroglaZ сказал:

Что было бы с нами на Халамширальском балу, всплыви вот эта история с Вершилем во всей своей правде?

Инк играл и выиграл. Похвалили бы) Особенно в случае, если использовать знание знати. Все бы восхитились его коварством) 

18 минут назад, DobroglaZ сказал:

Это мы-то знаем, что если с ней подружиться, она что-то переосмысливать начнет и лучшие качества в себе воспитает.

Это не так. Вся прелесть персонажа в том, что она под влиянием Инквизитора не меняется. То есть лучшие качества в ней были и до этого, просто не все до них докапываются. 

20 минут назад, DobroglaZ сказал:

А персонажи наши - очень вряд ли.

У меня пару вопросов дворянчику хватило, чтобы мои Инки сгорели от происходящего. И если Травельян решил все малой кровью, то долиец сам был готов убивать. 

Максимум из-за чего с Серой срался мой долиец - это из-за народа. В остальном не вижу никаких предпосылок для конфликтов с ней.

Особенно обожаю момент, когда Инк при заезде в Скайхолд говорит Сере.

ГГ: Просто делай то, что должна делать. Ух, с кем только приходится работать...

Сера: Ага, удачи тебе с ними. 

Каждый раз смеюсь. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Соня Соня сказал:

 То есть вы считаете, что народ должен сидеть терпеть как над ним измываются? Это все должны игнорировать? Я просто не понимаю какие альтернативы. 

Народ может делать все, что народу угодно. Альтернативы-то всегда есть, просто зачастую это выбор между плохим и ужасным. И игнорировать или нет - опять же, каждый делает свой выбор. Просто, как верно сказала не особо любимая мной мадам де Фер, "одного вашего появления в жизни другого недостаточно для ее улучшения". Увы, тут она права - то, что кого-то совершенно справедливо могут возмущать страдания простых людей и то, что у этого кого-то есть готовность и возможность действовать - еще не гарантирует само по себе улучшение жизни "опекаемых". Очень может быть, что им станет хуже. Все это я к чему - прежде чем начать действовать, надо подумать и хорошенько взвесить все. На любое действие найдется свое противодействие - и готовиться ко всему следует заблаговременно, если уж принял решение действовать. Сэра, очевидно, не подготовилась - и это привело к трупам, среди которых могла бы быть и она сама, не обратись за помощью к нам. В этом и есть ошибка.

 

19 минут назад, Соня Соня сказал:

А с чего вы решили, что он хороши игрок? Сама войнушка, которую он завязал с мадам как-то-там-ее выглядит не особо разумно, и уж точно совсем не изящно. 

Вот я как раз и считаю его валенком. А план с выманиванием - хорош. Но поскольку все это происходит уже после парада, когда дружащий с головой вполне мог сложить два и два... Он должен был хотя бы попытаться предусмотреть такую возможность. Несовместимая с жизнью самоуверенность? Очень может быть. Но она же не исключается и в том случае, если ему идею кто-то вовремя "подсказал".

 

21 минуту назад, Соня Соня сказал:

Нужно знание знати. Инк вербует этого дворянчика и берет его под свой полнейший контроль. О том, что "ничего стоящего из этой затеи не вышло" в игре нет ни слова. 

Вот потому и говорю - надо перепройти и посмотреть своими глазами. Может я убежусь в своем мнении, а может наоборот.

 

22 минуты назад, Соня Соня сказал:

Но Сера так поступила, только когда дело касалось ее Дженни. В рамках инквизиции, как лицо приближенное к Инквизитору, она ничего такого не делает. На балу в зимнем дворце вела себя прилежно, собрала информацию с друзей и передала ее Инквизитору. Я прям восхитилась ей в тот момент - хоть персонаж выглядит совсем незрелым, но когда нужно она вполне включает мозги и делает то, что нужно, а не то, что хочется. 

И это очень хорошо. Но, опять же, там даже она должна понимать, НАСКОЛЬКО все будет плохо, если они облажаются. А вообще надо взять ее с собой и посмотреть именно в этом квесте на ее поведение, при этом в друзьях к этому моменту не держать. И если все будет так, как Вы говорите - я и сам восхищусь, пожалуй. Без дураков.

 

25 минут назад, Соня Соня сказал:

Насколько я помню, трупы были и без этого. Народ сначала выпихивали на территорию, а потом вторая сторона его силой гнала с территории. И никому эти бедняги были не нужны. 

Понятное дело, что были, это ж, мать его так, "спор за территории"... Но я сейчас про конкретных - про тех, кто передавал сообщения о награде и прочем, и кто как раз был зарезан уже после парада. Вот смерти этих ребят уже всецело висят на Сэре, как в иной вселенной (прости, Вернон) Синие Полоски висели на совести Роше. Не сразу же все вышло к "выманить Дженни" и покончить с ними, сначала все было прозаичней некуда.

 

28 минут назад, Соня Соня сказал:

Инк играл и выиграл. Похвалили бы) Особенно в случае, если использовать знание знати. Все бы восхитились его коварством) 

Вот в случае со знанием знати - о, да, тут не сомневаюсь! Но во всех остальных... Все-таки внешнее (это важно!) приличие в Игре - это святое, а тут прямо - фи - вульгарщина. Так что... Победить-то победил, это медицинский факт, но по влиянию и дальнейшим возможностям был бы нанесен удар.

 

33 минуты назад, Соня Соня сказал:

 Это не так. Вся прелесть персонажа в том, что она под влиянием Инквизитора не меняется. То есть лучшие качества в ней были и до этого, просто не все до них докапываются. 

По мне - очень даже так. Мы уже, помнится, обсуждали, что в Инквизиции вообще много персонажей, которые меняются не потом что Инквизитор, а потому что тот/та просто послужили спусковым крючком процесса, который уже давно шел в умах и душах "подопытных". Да, Сэра в этом плане давит педаль в бездну, но это не значит, что мы совершенно на нее не влияем. И да, безусловно лучшие качества в ней есть и без всякого нашего участия. Другое дело, что некоторые из них развивать она начинает только при дружбе, ради которой многому в себе тоже надо опционально наступить на хвост. Стоит ли овчинка выделки - каждый для себя решаем сам.
 

 

37 минут назад, Соня Соня сказал:

 У меня пару вопросов дворянчику хватило, чтобы мои Инки сгорели от происходящего. И если Травельян решил все малой кровью, то долиец сам был готов убивать. 

Мои тоже плюются. Но далеко не все сразу "спускают" Сэру...:)

 

38 минут назад, Соня Соня сказал:

Максимум из-за чего с Серой срался мой долиец - это из-за народа. В остальном не вижу никаких предпосылок для конфликтов с ней.

Особенно обожаю момент, когда Инк при заезде в Скайхолд говорит Сере.

ГГ: Просто делай то, что должна делать. Ух, с кем только приходится работать...

Сера: Ага, удачи тебе с ними. 

Каждый раз смеюсь. 

Мой каноничный срался с ней исключительно по Вершилю (по тому самому поводу, что думать надо немножко головой) и по эльфам. В остальном - вполне себе ладили, не считая неодобрения за свободных магов и за Источник. Но лично я, боюсь, с ней бы в итоге законфликтовал по полной программе, потому что слишком разное мировоззрение. А вариант ответа да, единственно правильный:)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, DobroglaZ сказал:

Альтернативы-то всегда есть, просто зачастую это выбор между плохим и ужасным.

Так оправдываются те, кто не хочет ничего делать.

1 час назад, DobroglaZ сказал:

Сэра, очевидно, не подготовилась - и это привело к трупам, среди которых могла бы быть и она сама, не обратись за помощью к нам.

И как Сера должна была подготовиться? Все еще не слышу альтернативных рабочих планов. Просто пространные рассуждения о том, почему лучше быть терпилой.

1 час назад, DobroglaZ сказал:

Но она же не исключается и в том случае, если ему идею кто-то вовремя "подсказал".

На это нет ни малейшего намека в игре. 

1 час назад, DobroglaZ сказал:

А вообще надо взять ее с собой и посмотреть именно в этом квесте на ее поведение, при этом в друзьях к этому моменту не держать. И если все будет так, как Вы говорите - я и сам восхищусь, пожалуй. Без дураков.

Эта сцена не зависит от одобрения. Сера при любых отношения с Инкви ведет себя одинаково. Только небольшая шутка во время представления и все. Стоит в углу, ждет команды, рассказывает Инку про тайники и про отношения Бриалы и королевы. В чужаке Сера тоже практически единственная просекает, что что-то не так. 

1 час назад, DobroglaZ сказал:

Вот смерти этих ребят уже всецело висят на Сэре, как в иной вселенной (прости, Вернон) Синие Полоски висели на совести Роше.

Эти смерти висят на убийце. 

1 час назад, DobroglaZ сказал:

Победить-то победил, это медицинский факт, но по влиянию и дальнейшим возможностям был бы нанесен удар.

Но он не был нанесен. Кроме того, обернуть все так, что это было покушение на жизнь инквизитора - легче легкого. Его заманили в ловушку, в него стреляли... в общем, это не Инк кого-то к себе заманил и убил, на него лично совершили покушение. Напомню, что Вивьен может убить дворянина, который достает Инка на ее приеме - на глазах у всех без суда и следствия. Это в нормах игры. 

2 часа назад, DobroglaZ сказал:

но это не значит, что мы совершенно на нее не влияем.

И как мы на нее влияем? В чем ее изменения проявляются? 

2 часа назад, DobroglaZ сказал:

Но лично я, боюсь, с ней бы в итоге законфликтовал по полной программе, потому что слишком разное мировоззрение.

У меня Сера - младшая сестренка, с которой Инк может не сходиться во мнениях во многих вещах, но любому, кто руки к ней протянет - эти руки обломает. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 26.11.2021 в 20:31, Соня Соня сказал:

Так оправдываются те, кто не хочет ничего делать.

Абсолютно верно. Созерцать - дело куда более приятное))

А если серьезно - это ложная дихотомия выбора. Между "делать что-то, не думая" и "ничего не делать" есть еще куча вариантов, из которых почти всегда самый лучший - "семь раз отмерь, один раз отрежь". Исключение - форс-мажорные обстоятельства, но оными тут не пахнет. А значит - могла и должна была продумать последствия, раз уж полезла во все это. Хорошо, не продумала, бывает. Возьми на заметку и постарайся в следующий раз не накосячить. Но нет, мы же "Робин Гуды" и не допускаем даже вероятности косяка (из-за которого погибли ее люди, между прочим), а на справедливый упрек предпочитаем отвечать такими же оправданиями другой полярности ("предпочтешь ничего не делать?"). Только вот цена такой близорукости - не абстрактные страдания абстрактного народа, а конкретные жизни.

 

В 26.11.2021 в 20:31, Соня Соня сказал:

И как Сера должна была подготовиться? Все еще не слышу альтернативных рабочих планов. Просто пространные рассуждения о том, почему лучше быть терпилой.

Да очень просто - перво-наперво постараться довести до своих людей, что раз уж влезли в эти игры, то надо быть осторожными. Уже это могло бы спасти жизни. А дальше уже начинаются варианты... Мне наиболее вероятными видятся два путя:
1) Напрямую дать указание "Дженни" и тем слугам/простому люду, кто был задействован в схеме, залечь на дно во избежание провокаций и изображать саму невинность. Не факт, что сработает (уж таков характер организации, да и у аристократов должны быть свои осведомители), но совесть будет чуть более чистой. И шанс влететь в засаду был бы куда ниже;
2) Попросить Вестника о расширенном содействии - послать нескольких агентов Инквизиции для наблюдения за ситуацией и опциональной помощи "Дженни", случись в их сторону недружественные действия. Возможна кровь, возможно жертв было бы даже больше, но скорее всего хотя бы часть людей Сэры удалось бы спасти - и как минимум о засаде Хармонда Сэра и Ко знали бы заранее, а не шли бы прямиком в ловушку. 

Но - Сэра из этого ничего не делает. Ачотакова - ну наступили на мозоль аристократу, он че, мстить будет? Да не, бред какой-то. И имеем, что имеем.

 

В 26.11.2021 в 20:31, Соня Соня сказал:

Эта сцена не зависит от одобрения. Сера при любых отношения с Инкви ведет себя одинаково. Только небольшая шутка во время представления и все. Стоит в углу, ждет команды, рассказывает Инку про тайники и про отношения Бриалы и королевы. В чужаке Сера тоже практически единственная просекает, что что-то не так. 

Ну, в таком случае мое ей уважение!

 

В 26.11.2021 в 20:31, Соня Соня сказал:

Эти смерти висят на убийце. 

Хороший, годный руководитель стремится минимизировать потери среди своих подчиненных, не полагаясь на авось. Или, по крайней мере, должен стремиться. Вины с убийц это никоим образом не снимает, но и халтура Сэры очевидна. Потому что см. пункт 1 - если ты лезешь играть во взрослые игры (а командование людьми, которые то и дело наступают опасным людям (аристократам) на пятки - это уже не детская забава), то и ответственность ты несешь по-взрослому. Вот этому-то и неплохо начать учиться.

 

В 26.11.2021 в 20:31, Соня Соня сказал:

Но он не был нанесен. Кроме того, обернуть все так, что это было покушение на жизнь инквизитора - легче легкого. Его заманили в ловушку, в него стреляли... в общем, это не Инк кого-то к себе заманил и убил, на него лично совершили покушение. Напомню, что Вивьен может убить дворянина, который достает Инка на ее приеме - на глазах у всех без суда и следствия. Это в нормах игры. 

Вот тут признаю, при известном представлении ситуации это может выгореть.

 

В 26.11.2021 в 20:31, Соня Соня сказал:

И как мы на нее влияем? В чем ее изменения проявляются? 

"Чужак", варианты ее эпилога:

1. Если другом не стать:
"Сэра покинула Инквизицию, практически не заведя новых знакомств, и вновь окунулась в свой причудливый клубок из отношений с друзьями и всевозможных оказий. Повидав, как мир едва не погубило высокомерие, она с облегчением вернулась к нормальной жизни — какой бы чудной ни была эта её «нормальная» жизнь."

2. Если стать:
 - "После перехода Инквизиции под крыло Верховной жрицы Сэра вернулась к роли Рыжей Дженни — или Рыжих Дженни… потому что аристократия и грамматика могут идти в бездну. Многие заметили, как изменились методы Сэры, повидавшей попытки (леди) Инквизитора защитить всех. Эта Рыжая Дженни стала собранней, рассудительней и, как некоторые осмеливались сказать, продуктивней. На неё с её сетью всегда можно было положиться, когда дело касалось интересов предположительно погрузившегося в канцелярщину Инквизитора/погрузившейся в канцелярщину леди Инквизитора. Сэра осталась союзником из союзников, полная решимости доказать, что лишь крепкая дружба в итоге одолела все напасти, а вовсе не сильные мира сего." 
- "После роспуска Инквизиции Сэра вернулась к роли Рыжей Дженни — или Рыжих Дженни… потому что аристократия и грамматика могут идти в бездну. Многие заметили, как изменились методы Сэры, повидавшей попытки (леди) Инквизитора защитить всех. Эта Рыжая Дженни стала собранней, рассудительней и, как некоторые осмеливались сказать, продуктивней. На неё с её сетью можно было положиться, когда дело касалось интересов предположительно ушедшего/ушедшей в отставку (леди) Инквизитора. Сэра осталась союзником из союзников, полная решимости доказать, что лишь крепкая дружба в итоге одолела все напасти, 
а вовсе не сильные мира сего."

Как видно, изменения все-таки есть, и вызваны они участием нашей скромной персоны. Я согласен, что в самой игре это практически никак не проявляется, но эпилог ставит перед фактом.
 

В 26.11.2021 в 20:31, Соня Соня сказал:

У меня Сера - младшая сестренка, с которой Инк может не сходиться во мнениях во многих вещах, но любому, кто руки к ней протянет - эти руки обломает. 

И это здорово! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, DobroglaZ сказал:

Между "делать что-то, не думая" и "ничего не делать" есть еще куча вариантов, из которых почти всегда самый лучший - "семь раз отмерь, один раз отрежь".

Основная разница между нами, что я не считаю, что Сера не думала. Я считаю, что она все сделала правильно, и ее поступок был очень даже продуманным. 

5 часов назад, DobroglaZ сказал:

а на справедливый упрек

Но я этот упрек не считаю справедливым в данной ситуации.

5 часов назад, DobroglaZ сказал:

Но - Сэра из этого ничего не делает. Ачотакова - ну наступили на мозоль аристократу, он че, мстить будет? Да не, бред какой-то. И имеем, что имеем.

Это не война же. Ваши рассуждения для меня сейчас похожи на рассуждения по типу: "Изнасиловали? Ну сама дура виновата, что надела короткую юбку". Простой народ - это не иностранные шпионы, они не в центре войны. Они живут, пытаются заработать на жизнь, а над ними еще издеваются из-за партии в игре. И кто же виноват, что вообще отбитый дворянин из-за провалившейся партии в игре пошел крошить невинный народ? Сера? Что можно было сделать больше для безопасности людей, может быть. Но виновата ли Сера в убийстве людей? Однозначно нет.  В преступлении виноват преступник. 

5 часов назад, DobroglaZ сказал:

но и халтура Сэры очевидна.

Для меня она не очевидна.

5 часов назад, DobroglaZ сказал:

"Чужак", варианты ее эпилога:

Я не знала, что там есть различия. Признаю неправоту. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 часов назад, Соня Соня сказал:

Основная разница между нами, что я не считаю, что Сера не думала. Я считаю, что она все сделала правильно, и ее поступок был очень даже продуманным. 

Но я этот упрек не считаю справедливым в данной ситуации.

Ну, значит спор изначально вертится вокруг субъективного восприятия ситуации. Вы считаете так, я - иначе, оба свою точку зрения менять явно не готовы. Посему продолжать, не скатываясь в срач - бесперспективно, а навязывать свое мнение у меня нет никакого желания. Равно как и подменять это самое свое мнение чужим.

19 часов назад, Соня Соня сказал:

Это не война же. Ваши рассуждения для меня сейчас похожи на рассуждения по типу: "Изнасиловали? Ну сама дура виновата, что надела короткую юбку". Простой народ - это не иностранные шпионы, они не в центре войны. Они живут, пытаются заработать на жизнь, а над ними еще издеваются из-за партии в игре. И кто же виноват, что вообще отбитый дворянин из-за провалившейся партии в игре пошел крошить невинный народ? Сера? Что можно было сделать больше для безопасности людей, может быть. Но виновата ли Сера в убийстве людей? Однозначно нет.  В преступлении виноват преступник. 

Война не война, а жертвы есть. Насчет контраргумента - он ожидаемый, но от того ничуть не более правильный. Почему - да потому что я вроде как не виню жертву и ответственность с преступника не перекладываю. Я говорю о том, что в подобных ситуациях надо стараться думать наперед, и задачу этому самому "преступнику" не облегчать. Потому что "прав - не прав" - это больше в метафизику, а последствия - они здесь и сейчас. И далеко не всегда их нельзя избежать, обычно как раз возможно.  Если до "события Х" чуть-чуть подумать и принять определенные меры...

 

19 часов назад, Соня Соня сказал:

Я не знала, что там есть различия. Признаю неправоту. 

Абсолютно ничего страшного. Сам иной раз забываю какие-то вещи, поэтому винить в этом других людей было бы подло:)

Спасибо Вам за дискуссию, было полезно и познавательно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.


  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...