Духи и демоны

[Ширра 21 184]

Переходя из другой темы и дабы собрать все обсуждения духов и демонов в одно место...

 

Если мы вспомним эволюцию Справедливости в Месть - так он же не просто сам эволюционировал. Он запустил волну мести по Тедасу. И ему не надо бфыло, чтоб Андерс просто  отмстил.... он долго растил в нем это чувство.

Этакий порочный круг... чем больше демон ест эмоцию, тем больше он демон этой эмоции, а не исходный дух...

Изменено 24 октября, 2014 пользователем Ширра

[Шмель 5 357]

В 14.07.2017 в 14:52, Арин сказал:

И соответственно, если Дух умрет после того, как стал демоном, то переродится уже просто демоном. 

Вроде бы нет, он переродится духом. Сонцеволосая считает, что теперь Гаккон родится правильно. И ещё где-то было, что дух будет порожден вновь, если идея, которая его произвела ранее по прежнему сильна. Т.е. демонами не рождаются, ими становятся.

[Фаста 173]

10 минут назад, Artemis Entreri сказал:

Причем тут думала не думала, это внутриигровой лор 

Ну давайте, чтобы пустых сообщений не оставлять (не флудить то бишь) после слов "это внутриигровой лор" будет двоеточие и пруф. Иначе это пустые слова - зачем они вообще? Если вам не интересно, мои слова вам кажутся глупостью, то можете меня проигнорировать просто.

[Арин 11 899]

6 часов назад, Шмель сказал:

Вроде бы нет, он переродится духом. Сонцеволосая считает, что теперь Гаккон родится правильно. И ещё где-то было, что дух будет порожден вновь, если идея, которая его произвела ранее по прежнему сильна. Т.е. демонами не рождаются, ими становятся.

Так ведь в чем была проблема Гаккона? Его насильно привязали к физической оболочке. То есть суть его искажения была именно в том, что он насильно находился в физическом теле. И освободив его от тела, мы прекратили искажение.

[Artemis Entreri 763]

13 часа назад, Фаста сказал:

Ну давайте, чтобы пустых сообщений не оставлять (не флудить то бишь) после слов "это внутриигровой лор" будет двоеточие и пруф. Иначе это пустые слова - зачем они вообще? Если вам не интересно, мои слова вам кажутся глупостью, то можете меня проигнорировать просто.

духи это первые дети Создателя, который отвернулся от них, потому как они, имея возможность творить саму реальность, не имели для этого воображения, лишь подражая своему творцу. Поняв свою ошибку, Создатель изгнал духов из Золотого Города и приступил к сотворению реального мира, отделив его от Тени Завесой. Его новые дети уже не могли произвольно изменять мир вокруг себя, а потому оказались вынуждены бороться за выживание, но при этом обладали божественной искрой и тягой к творению.

Духи наблюдали за вторыми детьми Создателя с любопытством, а порой и с завистью. Они принялись являться к живым во сне и завлекать в Тень. Духи хотели узнать больше о жизни, надеясь отыскать способ вернуть расположение Создателя. Через опыт смертных они постигли новое: любовь, страх, боль и надежду. Духи преобразили Тень, дабы она напоминала мир живых и дабы в ней были те новые сущности, что они постигли, и каждый дух отчаянно стремился заманить к себе как можно больше спящих в попытке получить через них божественную искру.

Духи не понимают мира смертных, статичного и неизменного, и не знакомы с понятием времени. Они не знают, каково это — иметь тело из плоти и крови. Некоторые духи пересекают Завесу в погоне за недостижимым, и зачастую бывают не готовы к тому, что их ждёт. Недремлющий мир часто сводит их с ума, побуждая к агрессии.

[Лифария 4 475]

"Усталый вздох" Вы в ДАИ играли? Там же Солас ясно говорит, что Завесу создал ОН. 

[Artemis Entreri 763]

26 минут назад, Lifaria сказал:

"Усталый вздох" Вы в ДАИ играли? Там же Солас ясно говорит, что Завесу создал ОН. 

И что? Из-за этого нужно весь лор игры перечеркнуть? Замени в тексте Создателя на Соласа если тебе так проще. 

[Лифария 4 475]

Только что, Artemis Entreri сказал:

И что? Из-за этого нужно весь лор игры перечеркнуть?

Ну так Биовары сами перечеркнули, я-то тут при чем?

[Artemis Entreri 763]

4 минуты назад, Lifaria сказал:

Ну так Биовары сами перечеркнули, я-то тут при чем?

Они его не перечеркивали, а просто дали новую инфу.  Причем нигде не сказано опять же что это полная инфа и все обстоит именно так как сказал какой-то Солас. 

Изменено 16 июля, 2017 пользователем Artemis Entreri

[Фаста 173]

2 часа назад, Artemis Entreri сказал:

духи это первые дети Создателя, который отвернулся от них, потому как они, имея возможность творить саму реальность, не имели для этого воображения, лишь подражая своему творцу. Поняв свою ошибку, Создатель изгнал духов из Золотого Города и приступил к сотворению реального мира, отделив его от Тени Завесой. Его новые дети уже не могли произвольно изменять мир вокруг себя, а потому оказались вынуждены бороться за выживание, но при этом обладали божественной искрой и тягой к творению.

Духи наблюдали за вторыми детьми Создателя с любопытством, а порой и с завистью. Они принялись являться к живым во сне и завлекать в Тень. Духи хотели узнать больше о жизни, надеясь отыскать способ вернуть расположение Создателя. Через опыт смертных они постигли новое: любовь, страх, боль и надежду. Духи преобразили Тень, дабы она напоминала мир живых и дабы в ней были те новые сущности, что они постигли, и каждый дух отчаянно стремился заманить к себе как можно больше спящих в попытке получить через них божественную искру.

Духи не понимают мира смертных, статичного и неизменного, и не знакомы с понятием времени. Они не знают, каково это — иметь тело из плоти и крови. Некоторые духи пересекают Завесу в погоне за недостижимым, и зачастую бывают не готовы к тому, что их ждёт. Недремлющий мир часто сводит их с ума, побуждая к агрессии.

Показать содержимое  

Это не лор. Это мнение автора статьи в Вики. Причем БЕЗ каких-либо ссылок на действительно лор.

Этот текст в Вики начинается со слов "по версии Церкви". И первые 2 абзаца - это т.зр. Церкви, пересказанная автором статьи в Вики. 3й абзац вообще ничего не говорит об отсутствии воображения или способности создавать - зачем он мне? Я то же самое ранее приводила, только ссылаясь на действительно факты из игры.

Вообще я ранее не утверждала ничего без ссылки на лорные факты - на ЛОРные (Кодекс, цитаты из игры или околоигровых произведений, пояснения разработчиков), - поэтому ожидаю, что если мне укажут, что я говорю что-то не так, то это будет не просто мнение (даже если это мнение автора статьи в Вики), а мнение, подкреплённое соответствующим доказательством (Кодекс, цитаты из игры или околоигровых произведений, пояснения разработчиков). Если вам лень их искать, то не надо, я же не стою над вами с напильником и не требую мне отвечать.

Hide  

Песня Света? Это иносказательное произведение, но о'кей, приведите мне строчку, где в ней говорится об отсутствии воображения у духов и принципиальной неспособности создавать что-либо. Причем желательно ПОСЛЕ сотворения Завесы, а не до, потому что я речь вела о современном Тедасе в его актуальном состоянии.

Я-то могу привести оттуда цитаты, которые говорят о наличии у духов воображения и способности создавать:

"По облику Моему Я создал вас,

Вам даю я власть

Над всем сущим.

По вашей воле

Да свершится всё."

Создатель ДАЛ им эту власть, но они ее не смогли реализовать в том мире (беззавесном) - из-за ошибки самого Создателя.

И что духи после изменения мира?

"Теперь, когда очи Отца не взирали на них, первенцы

наконец создали нечто новое:

Зависть...." (песня Света)

Далее - одно сплошное воображение у этих духов. Например, они ПРИДУМАЛИ:

"У нас есть власть над небом.

давайте править и землей,

И станем богами, превосходящими Отца нашего". (Они это представили, создали мысленный план действий.)

1 час назад, Artemis Entreri сказал:

Замени в тексте Создателя на Соласа если тебе так проще. 

Показать содержимое  

А Соласа нельзя на место Создателя из Песни Света поставить. Он ставил Завесу по совершенно другой причине, в совершенно других условиях и обстоятельствах. Никаких детей своих - ни первых ни вторых - он не делал, чудес он от них не ждал, меру плоти не выносил и т.д. Он с эванурисами боролся и мир спасал от них. По крайней мере других фактов у нас пока нет.

Hide  

1 час назад, Artemis Entreri сказал:

Причем нигде не сказано опять же что это полная инфа и все обстоит именно так как сказал какой-то Солас. 

Показать содержимое  

Ну да, Солас не авторитет в плане духов, конечно.

Жаль нет возможности сказать ему в игре, что-де его лучшие и единственные друзья - ребята без воображения, которые толком ничего не могут сами по себе. Интересно, что бы и как он сказал.

Hide  

 

[Artemis Entreri 763]

1 час назад, Фаста сказал:

Показать содержимое

Это не лор. Это мнение автора статьи в Вики. Причем БЕЗ каких-либо ссылок на действительно лор.

Этот текст в Вики начинается со слов "по версии Церкви". И первые 2 абзаца - это т.зр. Церкви, пересказанная автором статьи в Вики. 3й абзац вообще ничего не говорит об отсутствии воображения или способности создавать - зачем он мне? Я то же самое ранее приводила, только ссылаясь на действительно факты из игры.

Вообще я ранее не утверждала ничего без ссылки на лорные факты - на ЛОРные (Кодекс, цитаты из игры или околоигровых произведений, пояснения разработчиков), - поэтому ожидаю, что если мне укажут, что я говорю что-то не так, то это будет не просто мнение (даже если это мнение автора статьи в Вики), а мнение, подкреплённое соответствующим доказательством (Кодекс, цитаты из игры или околоигровых произведений, пояснения разработчиков). Если вам лень их искать, то не надо, я же не стою над вами с напильником и не требую мне отвечать.

Скрыть

Да нет, это именно лор. Уже это не раз обсуждалось и не раз приводились цитаты из игры. И мне просто лень опять заного все это искать, да.

Где я говорил что у духов нет возможности создавать? У них практически безграничные возможности, кроме наличия мотивации и воображения, и все что есть в Тени создано по образу реального мира. 

2 часа назад, Фаста сказал:

"Теперь, когда очи Отца не взирали на них, первенцы

наконец создали нечто новое:

Зависть...." (песня Света)

Ну это уже совсем глупость, так вестись на оборот речи... 

 

2 часа назад, Фаста сказал:

Далее - одно сплошное воображение у этих духов. Например, они ПРИДУМАЛИ:

"У нас есть власть над небом.

давайте править и землей,

И станем богами, превосходящими Отца нашего". (Они это представили, создали мысленный план действий.)

Ну придумали "план". Окай, они ничего не придумывали, а просто взяли у людей идею. Земля тут это реальный мир. Значит люди уже были. Профит. 

2 часа назад, Фаста сказал:

Ну да, Солас не авторитет в плане духов, конечно.

Жаль нет возможности сказать ему в игре, что-де его лучшие и единственные друзья - ребята без воображения, которые толком ничего не могут сами по себе. Интересно, что бы и как он сказал.

Можно сказать, только другими словами. Он начнет ныть что мы не правы. Для кого-то может и авторитет, только пока не понятно где начинается правда в его рассказах. 

[Лифария 4 475]

Для снятия усмирения подходит далеко не каждый дух или одержимый, да? Вспомнить хотя бы DAO - полная башня одержимых и ни один усмиренный не разусмирился. 

[TheForbiddenOnes 148]

4 минуты назад, Lifaria сказал:

Для снятия усмирения подходит далеко не каждый дух или одержимый, да? Вспомнить хотя бы DAO - полная башня одержимых и ни один усмиренный не разусмирился. 

Кассандра после ее личного квеста более-менее подробно рассказывает об этом, пруфы сейчас лень искать :)

[Лифария 4 475]

Только что, TheForbiddenOnes сказал:

Кассандра после ее личного квеста более-менее подробно рассказывает об этом, пруфы сейчас лень искать :)

Не надо искать пруфы, я и так помню, что говорила Кассандра. Просто любопытно, что тогда произошло с Андерсом и Карлом в

DA 2? Не до конца понятно, нужен просто дух или в одержимом этот прием с разусмирением тоже должен работать?

[Арин 11 899]

12 часа назад, Lifaria сказал:

Не надо искать пруфы, я и так помню, что говорила Кассандра. Просто любопытно, что тогда произошло с Андерсом и Карлом в

DA 2? Не до конца понятно, нужен просто дух или в одержимом этот прием с разусмирением тоже должен работать?

Дух должен коснуться разума Усмиренного. А Джастис просто принес с собой немножко Тени, на несколько мгновений восстановив связь Карла с Тенью. А демонам Усмиренный не интересен, с него им взять нечего.

Изменено 18 июля, 2017 пользователем Арин

[Лифария 4 475]

Только что, Арин сказал:

 А Джастис просто принес с собой немножко Тени, на несколько мгновений восстановив связь Карла с Тенью.

Принес немножко Тени - это у всех духов так или это был особый случай? 

[Арин 11 899]

2 минуты назад, Lifaria сказал:

Принес немножко Тени - это у всех духов так или это был особый случай? 

Думаю,  в данном случае особый. Потому, что тут Джастис не полностью подчинил тело Андерса, делит с ним в некотором роде. Обычно демоны (а Дастис в ДА2 демон, как ни крути) просто занимают тело и живут в нем. Андерс же вроде как Джастиса на добровольной/договорной основе пустил, а это другое.

Изменено 18 июля, 2017 пользователем Арин

[Лифария 4 475]

Коул, думаю, тоже не носит с собой часть Тени. Хотя в концовке, где он остается духом, как-то он в Тень возвращается..

[Арин 11 899]

7 минут назад, Lifaria сказал:

Коул, думаю, тоже не носит с собой часть Тени. Хотя в концовке, где он остается духом, как-то он в Тень возвращается..

Коул - это совсем иное дело. Когда  сильный Дух (как Коул, или как к примеру Дух Веры, которого мы встречаем в Свистящих Пустошах) решает появится в материальном мире - добровольно - он сам создает себе тело, чтобы воспринимать окружающий материальный мир. Коул не носит с собой часть Тени, потому что он выражает себя по-иному, не всплесками как Джастис. С другой стороны, приняв полностью свою Идею - Сострадание, Коул может возвращать Усмиренных, если захочет. Но проблема в том, что он скорее всего их не видит, так как Усмиренные способны испытывать лишь физическую боль.

Изменено 18 июля, 2017 пользователем Арин

[Asherinka 1 042]

В 7/16/2017 в 17:50, Artemis Entreri сказал:

Да нет, это именно лор. Уже это не раз обсуждалось и не раз приводились цитаты из игры. И мне просто лень опять заного все это искать, да.

Это лор, но не "общеигровой", а одной конкретной фракции в игре - Церкви. И утверждать, что если Церковь/Стражи/Солас/продавщица цветов в игре что-то сказала/написала, это так и есть, не вполне корректно.

"Уже это не раз обсуждалось", да =)

PS Собрала со всех книжек и гайдов известную информацию про души: http://dragonage.wikia.com/wiki/Soul

Может, пригодится.

[Шмель 5 357]

41 минуту назад, Asherinka сказал:

PS Собрала со всех книжек и гайдов известную информацию про души: http://dragonage.wikia.com/wiki/Soul

Может, пригодится.

Большая работа, огромная благодарность за данные и в особенности за ссылки на литературу. Русская вики, к сожалению, часто грешит их отсутствием.

Не знаю, Ваш ли это текст, но хотелось бы уточнить:

Показать содержимое  

According to the Chant of Light, the Fade began as an "ocean of dreams" and was reduced to a well when the Maker used it's primeval matter, or "emerald waters"^[10], lyrium^[11].

11.↑ Codex entry: Lyrium (Origins)

Перешел по ссылке и не нашел в тексте упоминание творения из лириума ака "изумрудных вод" или первичной материи. Какая часть текста говорит об этом?

Hide  

[Asherinka 1 042]

Там две ссылки. Первая:

From the waters of the Fade you made the world. As the Fade had been fluid, so was the world fixed.

It is possible—even likely—that the "emerald waters" Andraste refers to are the substance of the Fade, which began as an "ocean of dreams" (Threnodies 1:1) and was reduced to a well—bottomless but limited in scope—by the Maker's creation of our world.

Вторая:

 The Chantry believes it to be the "Waters of the Fade" mentioned in the Canticle of Threnodies, the very stuff of creation itself, from whence the Maker fashioned the world. 

И без ссылки, но в Prima Guide есть такое:

According to the Chantry, the Fade is a realm of primeval matter from which the Maker formed our world and all living beings.

PS Текст мой целиком )

Изменено 18 июля, 2017 пользователем Asherinka

[Шмель 5 357]

20 минут назад, Asherinka сказал:

Там две ссылки.

Имел в виду лириум. Нет ведь упоминаний, что "изумрудные воды" и первичная матеря - это лириум. Они наверняка как-то связаны, однако знак равенства я бы ставить не стал, если нет на это конкретных указаний.

23 минуты назад, Asherinka сказал:

PS Текст мой целиком )

Впечатляет ).

[Asherinka 1 042]

18 минут назад, Шмель сказал:

Имел в виду лириум. Нет ведь упоминаний, что "изумрудные воды" и первичная матеря - это лириум. Они наверняка как-то связаны, однако знак равенства я бы ставить не стал, если нет на это конкретных указаний.

Впечатляет ).

Так есть же, в этом самом предложении Оо

"Более половины богатства Орзаммара обеспечивает единственная, крайне редкая субстанция: лириум. Церковь считает её "водами Тени", упомянутыми в  Canticle of Threnodies, самим первовеществом, из которого Создатель сотворил мир" (перевод мой).

UPD В официальном русском переводе:

«Более чем наполовину доход Орзаммара составляет выручка от продажи одного-единственного, очень редкого вещества — лириума. Церковь полагает, что это те самые «воды Тени», упоминаемые в Погребальных песнях, вещество, из которого Создатель образовал мир.

Изменено 18 июля, 2017 пользователем Asherinka

[Шмель 5 357]

15 минут назад, Asherinka сказал:

Церковь считает её "водами Тени", упомянутыми в  Canticle of Threnodies

Принято, был не прав.

Церковь не назвал бы авторитетом в таком деле, тем более она "считает". Однако, вопрос снят.

[Thinvesil 17 800]

В 14.07.2017 в 15:38, Фаста сказал:

А тогда как вы считаете, можно ли в некоторых случаях назвать духа/демона создателем (источником, если угодно) идеи? Я поясню на примере: был дух мудрости, стал демоном гордыни. Извратил первоначальную идею? Извратил. Стал ли он теперь источником этой идеи (гордости)?

"Мир может подталкивать тебя в ту или иную сторону, но выбор за тобой" - примерно так сказал Солас Коулу о том, дух он или демон. Я так понимаю, идея не меняется, а лишь меняет свою грань, что ли. Духи не являются источниками идей, иначе им не нужны были бы живые с их снами. Духи живут идеями, это их призвание, но сами их не генерируют.

В 14.07.2017 в 15:43, Lifaria сказал:

В любом случае, они не становятся своими противоположностями, так что да - извратили. А раз они меняются, значит, и их сила должна искажаться, да? 

Не противоположность, а другая грань. Разные стороны должны быть как-то взаимосвязаны и проистекать друг из друга. 

В 15.07.2017 в 20:21, Lifaria сказал:

Как говорилось, демон гордыни может заставить скромного - забыть себя. То есть даже людей, не склонных к гордыне, он тоже способен зацепить..

Скромность - другая сторона гордыни. Демон играет не на нормальной скромности, а на той, что проистекает из чувства недооцененности. По той же шкале гордыни, только с минусом, так сказать. И мудрость там же, кстати. И все это может качаться на весах туда-сюда. Ну как пример: мудрый ищет знания и рад их применять и делиться, становится весь из себя такой мудрый, начинает гордиться и считать менее мудрых людей ниже себя - это в одну сторону. А в другую - мудрый не хочет загордиться, сравнивает себя с другими людьми, которые хороши в других областях, ему неподвластных, не останавливается и начинает себя все более "уменьшать", посвящает себя служению другим, забывая о себе - и вот тебе маниакальный скромняга, на страсти которого можно играть. А еще бывают мудрые и знающие люди, которые служат другим, но это никто не ценит или не ценит настолько высоко, насколько он понимает, что заслуживает - и с таким человеком тоже есть, на чем играть. 

В общем, непаханое поле вариантов, и все они где-то родственны друг дружке и происходят от одного начала.

В 15.07.2017 в 22:06, Фаста сказал:

А ещё интересно, если создатель идеи - реальный человек, то кто создатель остального духа (формы и того содержания, что кроме "идеи", то, что способно общаться)? Он сам, получается, создаётся ... %) (Солас говорит, что если мы хотим увидеть демона (вместо духа), то видим его. Но я думаю, он немного другое имеет в виду.)

Мне кажется, он хотел сказать, что если ты настроен на встречу с гордыней, то уже сфокусировался именно на этой особенности, и духу приходится за это зацепиться.

В 15.07.2017 в 22:22, Фаста сказал:

В общем, они всеми стремлениями хотят в реальность. Только Завеса - преграда для взаимопонимания, если по Соласу.

Возможно, поэтому они воссоздают реальность. Они в большинстве своём хотят быть в ней.

(Хотя есть Мудрость, Справедливость и проч., которые не хотели. В этом смысле есть противоречия - даже в словах Соласа.)

Не такое уж и противоречие. Тот же самый Солас говорит, что не все духи стремятся в мир живых, как и не каждый крестьянин хочет побывать в Ривейне (как-то так было).

В 15.07.2017 в 22:25, Lifaria сказал:

Хм, интересно все-таки, каким образом появляются духолюди наподобие Коула и Люциуса? Они могут принимать облик людей только потому, что эти люди им позволили?

 

В 15.07.2017 в 22:36, Фаста сказал:

Может, там, где Завеса тонка, они могут прорваться и принять определённую форму. А Завеса сейчас тонкая везде, как я понимаю. Слабая Завеса (или ее отсутствие) + сила духа/демона. А демон Зависти, видимо, особо искусен в принятии нужной формы - он, судя по Вики, не просто завидует, а хочет стать тем, кому завидует. Коул же хотел помочь мальчику, но не смог и стал им. Тоже реализовывал своё стремление.

Т.ч. не думаю, что им нужно было согласие - они же сами создают свою уже форму. Согласие им нужно, наверное, лишь когда они вселяются в занятое душой тело.

Духи всегда принимают форму, прорываясь в мир живых. Просто у обычных демонов она такая жуткая, потому что их самих корежит от этого мира. Если же воля духа была достаточно сильна, то они сохраняют свое осознание. Что же до Коула и Зависти, то да, они не просто хотели воплотиться, они стремились стать кем-то конкретным. Коул (дух) - Коулом (мальчиком), таким, каким он хотел быть, без магии. Зависть - ну очередным, кто что-то из себя достаточно выдающееся представляет.

В 15.07.2017 в 23:10, Lifaria сказал:

Но для того, чтобы подражать, нужно хоть что-то знать о реальном мире. 

Разве Тень не царство сновидений и мыслей? Что людям снится, о чем мечтается - все это попадает в Тень, потому что именно ТАМ они это все и делают. А вот гномы - нет.