Духи и демоны

[Ширра 21 578]

Переходя из другой темы и дабы собрать все обсуждения духов и демонов в одно место...

 

Если мы вспомним эволюцию Справедливости в Месть - так он же не просто сам эволюционировал. Он запустил волну мести по Тедасу. И ему не надо бфыло, чтоб Андерс просто  отмстил.... он долго растил в нем это чувство.

Этакий порочный круг... чем больше демон ест эмоцию, тем больше он демон этой эмоции, а не исходный дух...

Изменено 24 октября, 2014 пользователем Ширра

[Арин 11 901]

Дух не живет идеей. Дух - воплощение идеи. Нет идеи - нет духа соответственно. Создавать идеи сами Духи не могут, только влиять уже на созданные идеи. Демон Гордыни не создает гордыню в человеке, он взращивает из того, что есть. То есть в человеке уже должна быть гордыня, чтобы Демон на нее влиял.

Изменено 20 июля, 2017 пользователем Арин

[Thinvesil 17 823]

29 минут назад, Арин сказал:

Дух не живет идеей. Дух - воплощение идеи. Нет идеи - нет духа соответственно.

Именно это я и имела ввиду. Не знаю, почему это воспринимается как противоречащее. Если идея обусловливает существование духа, то чем это он "не живет идеей"? Оо

30 минут назад, Арин сказал:

Создавать идеи сами Духи не могут, только влиять уже на созданные идеи. Демон Гордыни не создает гордыню в человеке, он взращивает из того, что есть. То есть в человеке уже должна быть гордыня, чтобы Демон на нее влиял.

Ммм.. я обратного и не утверждала.

[Арин 11 901]

Только что, Thinvesil сказал:

Именно это я и имела ввиду. Не знаю, почему это воспринимается как противоречащее. Если идея обусловливает существование духа, то чем это он "не живет идеей"? Оо

В осознанности выбора что ли. 

[Thinvesil 17 823]

Только что, Арин сказал:

В осознанности выбора что ли. 

Про выбор - это было, в какую сторону и на какую грань своей идеи он может переходить (дух или демон). Я после цитаты написала про контекст.

Про то, что является основой существования духа - там про выбор вообще не было.

[Фаста 173]

В ‎18‎.‎07‎.‎2017 в 20:49, Asherinka сказал:

Это лор

Нет, то был бы настоящий лор, если бы человек сделал ссылку на текст Кодекса: Тень. А не на статью по этому Кодексу.

Вы же как статьи в Вики пишете? Открываете Кодекс игры, энциклопедии и т.п. Но не заходите, к примеру, на этот форум и не копируете всё то, что здесь некоторые пишут, пусть и ссылаясь иногда на знания из игры. И тут то же самое. Хорошо, когда информация в статье соответствует лору, но бывает, что нет. Потому что это открытый источник, создаваемый энтузиастами и не являющийся официальным.

12 часа назад, Thinvesil сказал:

Мне кажется, он хотел сказать, что если ты настроен на встречу с гордыней, то уже сфокусировался именно на этой особенности, и духу приходится за это зацепиться.

Я Соласа там сбоку припёку упомянула, причем так и написала, что он другое имел в виду - да, то, что вы написали, но это было неважно в моем контексте.

12 часа назад, Thinvesil сказал:

Не такое уж и противоречие. Тот же самый Солас говорит, что не все духи стремятся в мир живых, как и не каждый крестьянин хочет побывать в Ривейне (как-то так было).

Так я про Соласа и говорю - что у него есть разные цитаты по этому вопросу. Я так и написала: слова Соласа противоречивы в этом смысле. (Или точнее: одна его фраза, вероятно, является правилом, а другая - исключением.)

12 часа назад, Thinvesil сказал:

Духи всегда принимают форму, прорываясь в мир живых.

И это тоже никак не противоречит моим словам.

Я вообще считаю, что содержания без формы не бывает: о чём бы мы ни подумали - это уже обрело форму, пусть и мысленную. (Например, идея о необходимости достижения справедливости (содержание) - правило общежития (форма).)

И даже в Тени - духи формальны, т.к. когда люди засыпают, то тоже видят форму, оформленного духа (например, желание - с рогами, страх - с "крыльями" и т.п.).

[Thinvesil 17 823]

15 минут назад, Фаста сказал:

Так я про Соласа и говорю - что у него есть разные цитаты по этому вопросу. Я так и написала: слова Соласа противоречивы в этом смысле. (Или точнее: одна его фраза, вероятно, является правилом, а другая - исключением.)

Хоть убейте, но в той фразе, что вы привели, не вижу никакого утверждения, что все духи так поступают. Более того: там не сказано прямо про проникновение через Завесу. Стремиться к людям можно и во снах.

[Фаста 173]

25 минут назад, Thinvesil сказал:

не вижу никакого утверждения, что все духи так поступают.

И я тоже не вижу - и даже указываю на это в своем посте. Можно взять слово "противоречие" в кавычки, не знаю, если так лучше.

26 минут назад, Thinvesil сказал:

Более того: там не сказано прямо про проникновение через Завесу. Стремиться к людям можно и во снах.

Да, можно. Я пишу просто: "они всеми стремлениями хотят в реальность".

И дальше я пишу как раз то, что обосновываю: "Возможно, поэтому они воссоздают реальность. Они в большинстве своём хотят быть в ней". Я лишь размышляю о том, зачем они копируют реальность в Тени. Ни слова о прорыве через Завесу в данной части поста.

[Thinvesil 17 823]

Только что, Фаста сказал:

Да, можно. Я пишу просто: "они всеми стремлениями хотят в реальность".

И дальше я пишу как раз то, что обосновываю: "Возможно, поэтому они воссоздают реальность. Они в большинстве своём хотят быть в ней". Я лишь размышляю о том, зачем они копируют реальность в Тени. Ни слова о прорыве через Завесу в данной части поста.

Затем, что это им интересно. Вспомните, как восхищался висп в книге "Раскол" даже таким простым и обычным для нас вещам, как перышко или статуя. Изменение Тени для них естественная способность + их восхищает и захватывает то, что создают смертные (сами они не могут творить нового) = воссоздание в Тени этой изумительной реальности.

[Asherinka 1 042]

Справедливость в DAA утверждает, что не всем интересно, и что похожие на него духи сочувствуют живым, принужденным существовать в таком ужасном месте.

Скрытый текст

Only the darker spirits, the ones you call demons, desire to come here (=в Тедас). My kind has no such desire. <> The demons seek out the dreamers, those mortals that come to the Fade, and they draw sustenance from their memories. My kind has no such compulsion. We feel sorry for you mortals, trapped as you are in this dismal place. Ссылка

But then, I do not even understand demons. My entire existence is spent seeking out wrongs to right. <> But what else am I if not a seeker of justice? Ссылка 

Потом он признает, что мир прекрасен

Скрытый текст

A world so full of beauty that the beauty goes overlooked. I must see it with different eyes. Ссылка

This world is nothing like I thought it would be. The demons lust to cross the Veil, but the rest of us scoff. We pity mortals, we do not envy them. The spirits consider mortals beyond their reach, and beyond help. They do not understand. We are wrong about this world. There is beauty here.. and the mortals, they are worth saving. Ссылка

И наконец, обдумывает, как бы в этом мире остаться

Скрытый текст

• Nathaniel: What if you found a living body to possess?
• Justice: Even if I knew how, I would not possess the living. Such is an act for demons.
• Nathaniel: What if the person were willing?
• Justice: Why would a mortal ever allow such a thing?
• Nathaniel: For life. For love. Perhaps together, you can do what they cannot do alone. If you gave instead of taking, I would consider you no demon.
• Justice: It is...something to consider. Thank you, Nathaniel.

 

Изменено 21 июля, 2017 пользователем Asherinka

[Арин 11 901]

Вот только Духу(!) не нужно думать, как бы остаться. Захотел - остался. Как Коул, как Дух Веры, как многие другие духи. Проблемы с существованием в материальном мире есть только у демонов.

[Asherinka 1 042]

28 минут назад, Арин сказал:

Вот только Духу(!) не нужно думать, как бы остаться. Захотел - остался. Как Коул, как Дух Веры, как многие другие духи. Проблемы с существованием в материальном мире есть только у демонов.

А как же призраки (если предположить, что это подвид демонов)?

Да и у Коула были еще какие проблемы, в книге он чувствовал, как исчезает, "проваливается в разлом между тем, что реально и тем что не реально."

Показать содержимое  

“Sometimes I feel like I’m underwater, and I won’t ever get out again. I just keep sinking and sinking, and there’s no bottom. The darkness is going to swallow me up.” He stared at the floor, embarrassed. “I’m falling into the cracks between what’s real and what’s not real, and if I don’t stop myself I’ll be lost there forever."

“I’m … fading away,” he muttered. “I can feel myself slipping through the cracks. I have to do this, I’m sorry.”

Cole could be fading away, even now, just as he’d always feared.

Already he felt that familiar stirring inside him, that old fear demanding he fight to stay in this world. Never give up, it said. Don’t fade away into the night.

He was fading away, that familiar feeling creeping like a chill over his bones.

Кстати, поэтому перевод слова Fade как "Тень" не очень удачен, to fade - исчезать, увядать, to fade away - может использоваться как синоним "умирать". В русской версии этой смысловой связи не остается.

Ламберт и Рис тоже обсуждают это:

Показать содержимое  

“Because he felt like he was fading away, but—”

“Fading away. As if he lacked a connection to our world, and the killings somehow strengthened it.”

Hide  

Дух существует (или по крайней мере имеет силу) пока он важен.

Показать содержимое  

Those realms that the dreamers flock to become very powerful and in turn rise in the spiritual hierarchy to rule great portions of the Fade, while other memories and concepts, things that in the real world have been forgotten, slowly ebb in power until they drift away back into the ether forever, the spirits who ruled them losing all potency. (Prima Guide)

Hide  

Коул и Рис прямо обсуждают это в книге:

Показать содержимое  

“And … being important makes you real?”

Cole looked up at him with wide, uncomprehending eyes. “Doesn’t it do that for you?”

Hide  

По словам Соласа, дух даже перерождается после гибели, если идея, которую он воплощал, важна.

Когда дух сострадания оказался в теле умершего мальчика, он узнал, что чтобы быть важным, нужно убивать:

Показать содержимое  

Cole held the dagger up in front of his eyes, let him look at it. He wanted the man to know that it was Cole who was ending his life, stopping him from hurting anyone else.

Hide  

Но тут появился Рис и научил его волшебной силе дружбы )

PS Мне кажется, что в DA дух и душа - это одно и то же, просто два разных состояния. Дух существует пока он важен и у него есть цель, душа существует пока помнит и у нее есть опыт. Дух существует в изменчивом мире, и поэтому относительно неизменен. Душа существует в неизменном мире, и поэтому изменяется сама. А Тень - эдакий океан коллективной памяти.

[Thinvesil 17 823]

2 часа назад, Арин сказал:

Вот только Духу(!) не нужно думать, как бы остаться. Захотел - остался. Как Коул, как Дух Веры, как многие другие духи. Проблемы с существованием в материальном мире есть только у демонов.

Нет, для этого слишком условна разница между демоном и духом. Это как злой и добрый человек (утрировано): они могут по-разному действовать и воспринимать окружающую действительность, но что касается физиологических способностей - тут они одинаковы. Что же до духов и демонов, то способность остаться зависит от сохранения и силы их воли. Справедливость был затянут в мир насильно, не факт, что у него самого хватило бы стремления и сил преодолеть Завесу, как у Коула. Сострадание же пришел сам, потому что Коул отчаянно в нем нуждался. Дух настолько хотел помочь ему, настолько на этом сфокусировался, что смог не только преодолеть Завесу, но и самому стать Коулом.

[Artemis Entreri 763]

В 21.07.2017 в 19:12, Thinvesil сказал:

Нет, для этого слишком условна разница между демоном и духом. Это как злой и добрый человек (утрировано): они могут по-разному действовать и воспринимать окружающую действительность, но что касается физиологических способностей - тут они одинаковы. Что же до духов и демонов, то способность остаться зависит от сохранения и силы их воли. Справедливость был затянут в мир насильно, не факт, что у него самого хватило бы стремления и сил преодолеть Завесу, как у Коула. Сострадание же пришел сам, потому что Коул отчаянно в нем нуждался. Дух настолько хотел помочь ему, настолько на этом сфокусировался, что смог не только преодолеть Завесу, но и самому стать Коулом.

Злой и добрый человек не совсем подходит, ведь дух и демон это одно и тоже существо. 

[Арин 11 901]

Только что, Artemis Entreri сказал:

Злой и добрый человек не совсем подходит, ведь дух и демон это одно и тоже существо. 

Уточнение. Дух - воплощение идеи. Демон - это воплощение искаженной идеи. Но к добру и злу это в самом деле не имеет никакого отношения. Сначала должны появится голодающие, и только потом появится Демон Голода. Так что злые в Тедасе только люди/нелюди.

[Thinvesil 17 823]

19 минут назад, Artemis Entreri сказал:

Злой и добрый человек не совсем подходит, ведь дух и демон это одно и тоже существо. 

Оо Простите, а что злой и добрый человеки - разные существа, разве? Вид-то один. Гомо Сапиенс. А вот характеры разные. То же и с духами-демонами, только не по соответствию, а по аналогии с "разница не в виде, а в некоторых качествах".

19 минут назад, Арин сказал:

Уточнение. Дух - воплощение идеи. Демон - это воплощение искаженной идеи. Но к добру и злу это в самом деле не имеет никакого отношения. Сначала должны появится голодающие, и только потом появится Демон Голода. Так что злые в Тедасе только люди/нелюди.

Хорошо, вместо злого и доброго поставьте пессимиста и оптимиста. Суть не в том, что духи добрые, а демоны типа злые, а в том, что я выше написала. Что различия там не видовые, а качественные.

[Aidan 128]

29 минут назад, Арин сказал:

Но к добру и злу это в самом деле не имеет никакого отношения. Сначала должны появится голодающие, и только потом появится Демон Голода. Так что злые в Тедасе только люди/нелюди.

Действительно, духи Тени не имеют способности создавать что-то самостоятельно, они имитируют физический мир и отражают отдельные части его контекста. Поэтому в Тедасе без голодных физических существ отдельные духи перестанут отражать идею голода и возьмут на вооружение что-то другое. Например, начнут отражать светлую идею похудания. Зло и добро создают физические существа, а духи Тени лишь отражают эти принципы. Конечно, всегда есть соблазн назвать отражение в зеркале каким-то злым или опухшим, считая, что у этого отражения есть какие-то самостоятельные злые или опухшие качества, а физический объект здесь ни при чём. Но мы все знаем, что в реальности опухает лицо не у отражения.

17 минут назад, Thinvesil сказал:

не в виде, а в некоторых качествах

У духов Тени нет никаких самостоятельных качеств, они просто подражают физическому миру и вдохновляются им. Возьмите в качестве примера Андерса, в которого вселился дух, который отражал идею справедливости. Побывав в теле Андреса, дух воспринял личные качества и опыт Андерса, после чего стал транслировать идею мести. Видите, у духа Тени нет никаких предустановленных качеств, они просто воспринимают и имитируют контекст реального мира.

[Thinvesil 17 823]

1 минуту назад, Aidan сказал:

У духов Тени нет никаких самостоятельных качеств, они просто подражают физическому миру и вдохновляются им. Возьмите в качестве примера Андерса, в которого вселился дух, который отражал идею справедливости. Побывав в теле Андреса, дух воспринял личные качества и опыт Андерса, после чего стал транслировать идею мести. Видите, у духа Тени нет никаких предустановленных качеств, они просто воспринимают и имитируют контекст реального мира.

Я и не писала, что это их личные и самовольные качества. Но от того, что они приобретены от смертных, менее качествами они не становятся и духов в принципиально другой вид не превращают.

3 минуты назад, Aidan сказал:

Поэтому в Тедасе без голодных физических существ отдельные духи перестанут отражать идею голода и возьмут на вооружение что-то другое. Например, начнут отражать светлую идею похудания. Зло и добро создают физические существа, а духи Тени лишь отражают эти принципы.

Не так это работает. Светлая идея голода - наслаждение пищей, к примеру. 

[Aidan 128]

2 минуты назад, Thinvesil сказал:

Но от того, что они приобретены от смертных, менее качествами они не становятся и духов в принципиально другой вид не превращают

Перечитал ещё раз, понял, о чём Вы говорили: смутило слово "вид", будто речь идёт о физических существах. Полностью согласен с Вашей позицией, дух и демон - это одно и то же существо, один и тот "вид", никакой существенной разницы между ними нет.

7 минут назад, Thinvesil сказал:

Не так это работает. Светлая идея голода - наслаждение пищей, к примеру.

Кто их знает, этих потусторонних товарищей? Могут начать олицетворять и светлую идею похода в туалет. Или вообще "уйти из профессии", насмотрится на физических посетителей разных таверн и начнёт олицетворять идею алкоголизма.

[Шмель 5 512]

1 час назад, Thinvesil сказал:

Не так это работает. Светлая идея голода - наслаждение пищей, к примеру. 

Наслаждение пищей, вином, гедонизмом разве не праздность как негативный аспект этого всего? Или желание. Голод?

Изменено 23 июля, 2017 пользователем Шмель

[Artemis Entreri 763]

7 часов назад, Thinvesil сказал:

Оо Простите, а что злой и добрый человеки - разные существа, разве? Вид-то один. Гомо Сапиенс. А вот характеры разные. То же и с духами-демонами, только не по соответствию, а по аналогии с "разница не в виде, а в некоторых качествах".

1 и тоже существо может быть духом и демоном, а человек либо злой либо добрый. Я это имел ввиду. 

Светлое чуство голода скорее сытость. Насыщенность едой, потребностями, чувствами и прочим. Ведь голод не обязательно еда. 

[Лифария 4 475]

Мне вот кажется, что демон желания должен быть самым... разносторонним по сравнению с другими духами. Другие концентрируются на одной какой-то эмоции и давят на нее, а он играет на самых разных слабостях. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

[Thinvesil 17 823]

12 часа назад, Шмель сказал:

Наслаждение пищей, вином, гедонизмом разве не праздность как негативный аспект этого всего? Или желание. Голод?

Праздность - это блаженный покой. А тут речь об удовлетворении "голодных" потребностей. Дух голода приходит не потому, что питается голодным чувством, а потому что хочет помочь голодным и насытить их. Именно поэтому им одержимые и жрут все подряд, а не сидят на диетах.

В принципе, можно сказать, что голод - это ближе именно к желанию, да.

6 часов назад, Artemis Entreri сказал:

1 и тоже существо может быть духом и демоном, а человек либо злой либо добрый. Я это имел ввиду.

Ну я вот могу быть то злой, то доброй. Но это лирика, на самом деле, основная мысль была все-таки не в прямых аналогиях, а в указании закономерностей. 

6 часов назад, Artemis Entreri сказал:

Светлое чуство голода скорее сытость. Насыщенность едой, потребностями, чувствами и прочим. Ведь голод не обязательно еда. 

Нет, это не может быть светлой стороной потребностей, ведь как только это достигается, в духе уже нет надобности. Искаженная идея - не значит, противоположная. Но насчет насыщения не только пищей вы правильно подметили.

6 часов назад, Lifaria сказал:

Мне вот кажется, что демон желания должен быть самым... разносторонним по сравнению с другими духами. Другие концентрируются на одной какой-то эмоции и давят на нее, а он играет на самых разных слабостях. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

"Дух. Выбора!" (с)

[Арин 11 901]

Демон Праздности - это лень, нежелание ничего делать. А Противоположность Голоду - насыщенность, наслаждение едой. Дух Гурмана что ли х) 

[Thinvesil 17 823]

57 минут назад, Арин сказал:

Демон Праздности - это лень, нежелание ничего делать. А Противоположность Голоду - насыщенность, наслаждение едой. Дух Гурмана что ли х) 

Типа того, но именно в сторону наслаждения или чревоугодия (ну и не только именно едой еще), а не сытости. Когда человек сыт и больше есть не хочет, это уже не другая сторона голода, это его отсутствие.

[Thinvesil 17 823]

Вот, нашла по поводу голода. 

• Cassandra: Solas, I am sorry about your... friend.
• Solas: Thank you.
• Cassandra: I knew demons and spirits were similar, but I did not know one could become the other so easily.
• Solas: Not similar, Seeker. The same. The Chantry sees black and white, but nature is, and always has been, grey. A spirit is a purpose. A demon is that purpose perverted.
• Cassandra: That might be true with a spirit of compassion, but what is the purpose of a hunger demon?
• Solas: Survival. Satiation. The pleasure of taste, of feeding. True hunger, however, is much darker. Think of all those who starve in this world. Mankind has itself to blame for the existence of demons.

Перевод на скорую руку:

 

Показать содержимое  

• Кассандра: Солас, мне очень жаль насчет твоего... друга.
• Солас: Спасибо.
• Кассандра: Я знала, что демоны и духи похожи, но не знала, что одно может так легко превратиться в другое.
• Солас: Не похожи, Искательница. Это одно и то же. Церковь видит черное и белое, но природа есть и всегда была серой. Дух - это стремление. А демон - извращенное стремление.
• Кассандра: Это может быть верно по отношению к духу сострадания, но к чему стремится демон голода?
• Солас: К выживанию. Насыщению. Наслаждению вкусом, пищей. Тем не менее, настоящий голод гораздо мрачнее. Подумай обо всех голодающих в мире. В существовании демонов людям следует винить самих себя.

 

Hide  

Изменено 24 июля, 2017 пользователем Thinvesil