Логейн Мак-Тир / Loghain Mac-Tir

[Cassandra 1 104]

"Война жестока. Это знают все, кто сражался бок о бок с Мэриком. На войне нет невиновных,

есть только живые и мертвые, и у каждого из них своя вина".

Логэйн родился в фермерской семье во времена, когда страна была оккупирована иноземцами. Еще мальчиком он присоединился к сопротивлению, где быстро обнаружил дар полководца. Логэйн сблизился с принцем Мэриком, последним подлинным наследником ферелденского трона. Вместе они повели повстанцев на бой с войсками Орлесианской Империи. Мэрик дал другу дворянский титул, и теперь Логэйн не столько живой человек, сколько символ. Он воплощает в себе ферелденские идеалы трудолюбия и независимости.

- Озвучил Логейна Мак-Тира - Simon Templeman

Кандидатская диссертация пользователя Танд об этом персонаже. Рекомендуется к ознакомлению. Содержит большое количество спойлеров.

Ролик кошмара Логейна в Башне Круга. Сцена не вошла в игру.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Z8lHS_rx6gE

Дэвид Гейдер поведал о мотивах и действиях Логейна при Остагаре.

 

Да, но это было сделано не в качестве подготовки к Остагару. Это было сделано потому, что ожидалось, что Логейн и Кайлан в итоге станут противниками, и эрл Эамон наверняка твёрдо будет поддерживать Кайлана. Как я сказал, Логейн из тех людей, которые предпочитают, чтобы их враги были обезврежены ещё до непосредственной драки.

Знаю, что это нигде не упоминалось, но по плану Эамон не должен был умереть от яда. Он должен был долго болеть – достаточно долго, чтобы Изольда перепробовала все средства и отправила рыцарей на поиски лекарства, - а после того, как конфликт с Кайланом разрешился бы, ему бы дали противоядие. В Редклиф был послан эльф, чтобы приглядывать за ситуацией, и если бы Эамону стало хуже, Логейн смог бы отправить лекарство в тот же момент. Или, по крайней мере, таков был изначальный план. Если бы Эамон погиб во имя сохранения Ферелдена от ига Орлея, Логейн бы не стал особо расстраиваться.

По моему мнению, Логейн не ехал к Остагару с мыслью сбежать с поля боя. Тем не менее, очевидно, что у него с Кайланом были серьёзные разногласия – в основном, из-за попыток Кайлана примириться с Орлеем. Логейн наверняка собирался каким-то образом вступить с королём в конфронтацию, лишая его союзников и прочее. Но планировал ли Логейн убить Кайлана? Нет, не думаю. Я считаю, он делал то, что умел лучше всего, и старался, чтобы к тому моменту, как грянет финальный спор с королём, битва была уже выиграна.

Если бы он считал, что, въехав в долину, сможет выиграть битву, он бы, скорее всего, так и сделал. Решение, по-моему, было принято тогда, когда Логейн увидел сигнал.

Перевод: TiRTo

Логейн и Ульдред хотели контролировать подачу сигнала, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен – если до этого дойдет. Если бы сигнал не был подан, Логейна нельзя было бы обвинить в том, что войска не были введены вовремя. Но они не могли ожидать, что башня Ишала будет захвачена порождениями тьмы. Это было неожиданностью.

 

Изменено 19 августа, 2016 пользователем Хаархус

[Kosh 160]

Это не фраза Берии. Она прозвучала в одном из ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведений из уст Сталина.

Это именно его фраза, и отнюдь не из фильма. К сожалению не помню где именно но читал про то как он её произносил в чьих-то мемуарах. Учитывая что мемуаров всяких разных людей живших именно в 30-40-ые годы я прочитал изрядное количество, то уже не могу вспомнить у кого именно.

Потом уже фразу присвоили Сталину в художественных произведениях.

Это как фраза "Что такое убить одного - трагедия, что такое убить миллионы - статистика" которую в игре Red Alert с легкой руки разрабов присваивают Сталину, хотя на самом деле она принадлежит Черчилю.

Kosh, глупости. Если оставить Логэйну жизнь - и война закончится, и Мор закончится, и вообще, как тут кое-кто выше писал, особой разницы нет. Разница заключается только в судьбе Логэйна и может быть еще Алистера. Для человечества все равно.

А если нет разницы зачем рассказывать как сильно Логейн поднимает шансы СС и зачем вообще его оставлять в живых? Ведь тогда его придется ставить на довольствие ордена, жрачка, одежда и прочие расходы. Одно расстройство кошельку, а так делаем Алистера королем и наоборот мы в плюсе

Другой пример - эльф из эльфинажа, фактически смертник, был призван Дунканом по Праву Призыва. Если вы считаете, что вырезать целый замок вкупе с тремя лордами - не преступление, то... у меня нет слов. Так что вот вам второй преступник, которому оказали "честь" призывом в СС. Думаю, это не первые и не последние.

Это была только самооборона

[LuckyLoki 38]

Ну что ж подобъю промежуточные итоги:

1) Необходимость толкнуть Кайлана на битву при Остагаре, а потом убежать оттуда ничем не доказана. На лицо явное предательство

2) Узурпирование власти без права на него является преступлением, при этом борьба с узурпатором является не только правом но и обязанностью каждого законопослушного гражданина.

3) Гибель Кусландов бросает тень не только на Хоу но и на Логейна, ибо именно он был начальником Хоу, а также взялся быть гарантом прав Ферелденцев

4) Отмазки по рабству эльфов не лучше отмазок нацистов по холокосту, ситуации очень похожи

5) Разгром круга магов Ульдредом при пооддержки Логейна является не тем, чего ждешь ради борьбы с мором, ослабляет силы Ферелдена.

6) Киднепинг ради шантажа баннов, прямое их убийство, заключение в тюрьму и произвольный передел земель не является оправданным никакими благами Ферелдена (а уж тем более не способствует лояльности баннов)

7) Отравление Эамона - возможность спасти Эамона была оставлена на случай крайней необходимости. Логейн ею не пользуется даже после Остагара, видимо власть куда важнее объединения сил.

8 ) Отравление Эамона - ради своих личных мотивов 10 готов рискнуть поражением в Остагаре

9)Оставление гражданских на произвол судьбы - учитывая вышесказанное выглядит как мелкий грешок

Может чего забыл, тогда добавьте.

Из главных причин оставления Логейна в живых - он мне нравится (редкий кавай не спорю). Ради гипотетических благ некоторые готовы пожертвовать ощутимыми плодами своих действий.

Изменено 23 января, 2010 пользователем LuckyLoki

[Шен Мак-Тир 3 147]

Ага, самооборона, вырезать весь замок и сына эрла Денерима?:) Это банальная месть.

Давайте уже завязывать с бессмысленным переливанием из пустого в порожнее, все уже высказали все, что хотели, я так понимаю... Фактов как против, так и в пользу Мак-Тира предостаточно. Просто одни смотрят на это с одной стороны, другие с другой. И все в итоге останутся при своем мнении.

[McKnight 25]

Можно взглянуть на ситуацию в еще одном разрезе. "Цель оправдывает средства" - здесь повторялось очень часто, но каких именно целей достиг Логейн?

Ради дочери был отравлен эрл Эамон, подкрепление из Редклифа задержалось.

Ради безопасности Ферелдена было решено не ждать подкрепления из Орлея.

-->

Битва проиграна, войско разбито, Лотеринг уничтожен, Ферелден разорен Мором. В конце концов и Денерим захвачен.

Ради поддержки магов был сговор с Ульдредом.

-->

"Лучшее оружие Ферелдена" © полностью или частично уничтожено.

Для борьбы с Мором присвоено регенство и узурпирована власть.

-->

Страна стоит на грани гражданской войны и воевать против Мора некому.

"Хотели как лучше, а получилось как всегда" - гласит наш фольклор. Радея за безопасность и независимость своей страны, Логейн фактически привел ее к гибели. Своей ли фантастической неудачей или стратегической бездарностью (при всем его тактическом таланте) - не важно. Только полностью разрушив его планы наш протагонист может спасти Ферелден и победить Мор.

[Lian 10 985]

Только полностью разрушив его планы наш протагонист может спасти Ферелден и победить Мор.

Попутно повесив на Логэйна все мыслимые и немыслимые грехи, облагодетельствовав и сделав себя героем на его фоне.

Кстати, никому в голову не приходила мысль, что бы было, сделай Логэйн все "правильно" - полез бы драться с ПТ при Остагаре, положил там армию и сам умер? Что бы тогда было с Ферелденом в итоге?

P.S. Даже у меня не хватает терпения перечитывать все, что здесь пишется. Но из того, что успела - уже сильно хочется написать длинный пост. Может и напишу, впоследствии, если совсем не скатитесь здесь в оффтоп и рассуждение об абстрактных понятиях.

[kaggi 60]

Кстати, никому в голову не приходила мысль, что бы было, сделай Логэйн все "правильно" - полез бы драться с ПТ при Остагаре, положил там армию и сам умер? Что бы тогда было с Ферелденом в итоге?

А что бы было с Ферелденом? Между Остагаром и нападением ПТ на Денерим с Арчи во главе времени прошло не мало, и орда не сильно активничала, хотя с ней никто особенно не бился. Страной правила бы Анора. Банны бы объединились вокруг неё, вдовы героического короля и дочери не менее героического покойного генерала. Гражданской войны не произошло бы. Анора начала бы собирать новую армию, для войны с конкретно ПТ, а не мятежниками. Мы бы вылечили Анориного дядюшку по мужу и, пошлявшись по стране с древними договорами, явились бы к ней с вестями о собранной нами армии. Анора бы обрадовалась. Казна оказалась бы менее разграблена, а Ферелден не раздраен враждой всех со всеми. Риордан тоже пришёл бы к Аноре раньше, чем пришёл в итоге, и принёс бы вести о том, зачем на самом деле нужны СС, вместе с подробностями ритуала и запасами ингредиентов. Таким образом у королевы Аноры оказался бы выбор - приглашать орлейских СС или наделать собственных. Алистер не стал бы королём. Мы бы не познакомились с Зевраном. У Морриган был бы лучший выбор партнёров для ритуала.

А ещё мне кажется, что если бы Логейн не пытался узурпировать власть, а действовал бы через Анору, и обратил свой взор на мор и ПТ, вместо Орлея, то он бы:

1) не развязал бы гражданскую войну и не разорил бы казну

2) поймал бы и уничножил нас

3) прос... гм... потерял бы Денерим

4) на собственном горьком опыте убедился бы, что Архидемона просто так не убьёшь, и нужны СС

5) вошёл бы в неофициальный контакт с СС из других стран и узнал у них, как наделать собственных

6) возможно успел бы спасти от ПТ кусочек Ферелдена.

И всё бы у него было хорошо, а нам бы просто не повезло. Зевран остался бы в Антиве и сам себе купил ботинки. Морриган пришлось бы сильно попотеть, чтобы подгадать с ритуалом, но она справилась бы.

Изменено 24 января, 2010 пользователем kaggi

[Шен Мак-Тир 3 147]

Я кажется уже писала, что не оправдываю и не одобряю поступков Логэйна. Конкретных поступков. Но _принципы_, которыми он руководствовался, могу понять и поддерживаю. И опять же, давайте не переходить на личности. Люди, которые меня окружают, не жалуются. И я ценю свою жизнь ровно на столько же, насколько и остальных. Просто не понимаю, зачем именно _убивать_ Логэйна. Да, его действия привели к печальным последствиям, но это все объясняемо и прощаемо. В конце концов, почему за свои ошибки он должен платить жизнью? Пользы это никакой не принесет (разве что Алистер будет счастлив). Всему хозяин случай, а победителей не судят. Мы в данной игре - победитель, поэтому имеем право судить, но каждый будет судить лишь в меру своей собственной совести.

ЗЫ, сорри если понаписала невнятно, я уже полусплю )

[Bladesinger 167]

В общем, я осилил. 

Не вдаваясь в излишние подробности и детали комментирую.

До сих пор Ал против манипуляций не возражал, скорее, наоборот, предпочитал, чтобы все решения принимались за него.

На самом деле, это ведь попытка оправдаться или самооправдаться. Всегда, когда человек говорит "а вот они того", он хочет оправдаться. 

3) Касательно эльфов. Идет война ,люди. В эльфинажи бунты. Эльфов продали, деньги полуили. Причем деньги, не шли на баб и на стрижку когтей домашних мабари. а на дело. На войну. Не очень гуманно, согласен. Но, не от хорошей жизни было принято такое решение.

Есть одна проблема. Деньги-то шли на войну. Но на гражданскую войну. Да факто на баб Логейна и стрижку его когтей. Он сам лишил себя источников финансирования, переругавшись со значительной чатсью страны. Он сам выборал работорговлю, как источник доходов. Он сам тратил эти доходы на то, чтобы заткнуть недовольных и подавить несогласных. Эльфов принесли в жертву не на благо государства, а на алтарь логейновых гордыни и фобий. 

Я уже не стану затрагивать морально-этических аспектов. А так же отсутвие логики в продаже граждан под лозунгом борьбы за их благо. Надеюсь, слова в цитате были написаны по горячности и в угаре спора.

И чушь это собачья, что не было выбора. Выбор есть всегда. Между замирением с баннами в ущерб своей власти и работорговлей Логейн выборал второе. 

Читал я давно один фантастически рассказ. Не помню уже название. Суть проста. Космически корабль торчит на каком-то естественном спутнике то ли Юпитера, то ли Сатурна. Не взлететь. Топлива нехватает. необходимо уменьшить массу корабля. Выкидывают все, что можно. Но масса все равно велика. Излишек - вес ровно одного человека. А выкинуть больше нечего. Выхода нет - один из девяти членов команды должен остаться и умереть. А вот дальше под спойлер. Не открывайте сразу, подумайте, что бы вы сделали.

И вот в безвыходной казалось бы ситуации находится решение, при котором все живы. Врач ампутирует всей команде левые руки. Веса хватает, корабль летит. А спутник получает прозвище "луна девяти рук" кажется.

Логейн предпочел оставить за бортом эльфов.

Никто не говорил, что принести, что либо в жертву так просто. Только силные люди могут это себе позволить.

На самом деле все с точностью наоборот. Сильные жертвуют собой. Другими жертвуют слабые.

Своей жизнью пожертвовать гораздо сложнее, чем цифрами из статистики по демографии. Мы все сотнями жертвуем пиксельных солдатиков, потому что они - ничто, байты, статистика. Но кто из нас хоть раз всерьез рискнул жизнью.. да что жизнью, хотя бы своим финансовым благополучием. Кто тут из защитников всеобщего блага хоть рупь пожертвовал на какое-нибудь всеобщеблагое дело? 

 

д) С баннами пытались договорится. Но те уперлись , как бараны. Ну прямо самое время вспомнить о политике.

А Логейн конечно не баран и не уперся... 

 

обычно, если государство ведёт войну, на время войны забываются все разногласия....разве не так?

О каких разногласиях речь? Для многих баннов Логейн - изменник и предатель. По законам военного времени таких ставят к стенке без лишних сантиментов. 

Другие же, наоборот, руководствуются принципом меньшего зла (к коим я и принадлежу) и "цель оправдывает средства".

Это часто проходит с возрастом. Нужно просто кого-то потерять, оказаться на пути того, для кого цель оправдывает средства (желательно в легкой форме. от тяжелой формы можно сыграть в ящик). 

С возрастом приходит понимание, что счастье человека в его окружении, в его близких. И если каждый будет искать счатье именно в этом, а не в абстрактных и грандизоных проектах по устройству человечества и мироздания, всем будет жить гораздо легче, теплее и комфортнее. Все зло, что человечество само себе причинило, причинено теми, кто борется за какое-то эфемерное высшее благо и нелепые интересы государства и нации. Те, кто просто живет своей семьей, кровавого следа в истории не оставляет.

Дункан нигде не упоминал, что во имя остановки Мора можно все, кроме ритуалов с морриган :) Это было сделано мною из побуждения спасти всех, кого можно спасти. В итоге вышло все, как я хотела - никто не погиб. Ч.т.д.

Каким образом ритуал Морриган способствует остановке мора? Он лишь спасет жизнь тому, кто убивает архидемона. И спасает душу древнего бога, которая якобы очистится от скверны и перестанет быть архидемоном. Спасая жизнь стражам вы рискнули тем, что архидемон не умер, и его душа вселилась в ребенка, которого вы не можете контролировать. Поверили на слово ведьме не имея железобетонных гарантий. Без ритуала архидемон умирает без всяких странных детей и с гарантией, что уж этот дракон никакой мор за собой уже не поведет. Между вариантом "смерть стража и гарантия гибели архидемона" и "жизнь стража и непонятная замутка с душой архидемона с неизвестными последствиями" вы выбрали второе. Это точно поступок стража? Вы точно победили мор? А если архидемон все же оказался жив в результате ритуала и мор начнется/продолжится в другом месте?

Просто не понимаю, зачем именно _убивать_ Логэйна. Да, его действия привели к печальным последствиям, но это все объясняемо и прощаемо. В конце концов, почему за свои ошибки он должен платить жизнью? Пользы это никакой не принесет (разве что Алистер будет счастлив).

Вы все меряете пользой и выгодой?

Изменено 24 января, 2010 пользователем Bladesinger

[Kosh 160]

Ага, самооборона, вырезать весь замок и сына эрла Денерима?:) Это банальная месть.

Э нет. Если бы девушки уже мертвыми лежали бы в какой-нибудь канаве или опозоренные уже были бы возвращены в эльфинаж, тогда да, нападение на замок чистая месть. А тут у нас спасательная операция. Мы либо идем спасать девушек, либо бежим и попутно спасаем девушек. Где тут месть? Или по вашему надо было сидеть и ждать пока их изнасилуют, а потом убьют чтобы следы преступления скрыть?

Кстати, никому в голову не приходила мысль, что бы было, сделай Логэйн все "правильно" - полез бы драться с ПТ при Остагаре, положил там армию и сам умер? Что бы тогда было с Ферелденом в итоге?

А вам не приходило в голову, что ввяжись Логейн в драку он бы не умер с солдатами на месте, а изрубил бы много ПТ, ну и плюс остатки армии короля дольше бы прожили. Даже если они бы там все полегли, они бы ПТ очень неплохо задержали. Возможно Лотеринг бы куда дольше продержался, тем более что там бы был банн с войсками. Анора вполне за это время могла бы собрать новую армию и пропустить таки орлейских СС. И тогда кто знает может следующее сражение было бы у Лотеринга и СС удалось бы убить архидемона. Но история увы такая какая она есть изменить её не в наших силах...

Изменено 24 января, 2010 пользователем Kosh

[Orin 95]

А может и то и другое, нэ? По крайней мере, вы не можете отрицать, что эти опасения небезосновательны, и поведение орлесианцев в оккупированном\присоединенном Ферелдене неясно.

Я-то как раз и могу утверждать, что опасения Логейна безпочвенны (либо он слишком много знал), и ссылаюсь на слова правящей королевы, которая прекрасно знает, какие сейчас отношения между Ферелденом и Орлеем, а уж если принять ее одержимость властью, вряд ли она предложила бы такую глупость, зная, что в результате может корону потерять. А вот доказательств в пользу Логейна нет, кроме ссылок на богатую историю отношений этих стран.

Насчет "того и другого", могу я это принять как Ваше согласие, что Логейн и свои шкурные интересы во всем этом хаосе прследовал?

Подстава Кайлана на смерть... Да, хладнокровно. Да, жестоко. А война вообще вещь жестокая. Это был необходимый выбор. Что, если бы погибли все, стране было бы легче? К тому же, Кайлан на передовой погиб бы в 99% случаев. И он это знал.

А что если не погибли, а выиграли битву?

Про 99% - ваше имхо, рядом были верные люди и, если бы их не смели ПТ из-за отступления великого комбинатора, шансы Кайлана смотрятся совсем неплохо.

[Талия 3 818]

Касательно эльфов. Идет война ,люди. В эльфинажи бунты. Эльфов продали, деньги полуили. Причем деньги, не шли на баб и на стрижку когтей домашних мабари. а на дело. На войну. Не очень гуманно, согласен. Но, не от хорошей жизни было принято такое решение.

То есть необходимость может оправдывать продажу свободных ранее людей(эльфов) в рабство? Это же только начало.Какие еще потом ужасные поступки можно прикрыть фразой"идет война"? Даже в самой игре есть подобный пример. Помнишь Наковальню Пустоты? Каридин рассказывал, что вначале големами становились только добровольцы, но король требовал все больше и больше, а потом полились реки гномьей крови. И ведь тоже големы на дело шли, не просто так их делали. Впрочем Логейну на это пофиг, он уже переступил черту, назад ему не вернуться, сорри за банальность. Надо только начать

[Orin 95]

Вчера как-то пропустил эту фразу. И эта девушка смеет заикаться о том что она милосердна и у нее рука не поднимается казнить Логейна? О том что людям надо давать вторые, третьи, четвертые и т.д. шансы? Значит отправить Кайлана на смерть необходимо, а казнить Логейна ни-ни? Совесть не позволяет? Даже ритуал Морри проводим чтоб Логейнчик остался жив?

Кайлан не слушался Логейна - поэтому надо пожертвовать Кайланом, а Алистер не слушает ГГ - жертвуем Алистером... В общем жертвуем всеми, кто не слушается ГГ и Логейна :)

А ради "всеобщего блага" (того самого, ради которого они готовы пожертвовать детьми, соседями и пр.) большинство логейнофилов не то что ГГ, а Логейна на смерть не пошлют... и после этого предъявлять претензии к поведению Алистера?

ЗЫ кстати, в теме Алистера вывесили перевод комментариев его "папы" о поведении героя на СЗ

[Lian 10 985]

Касательно вопроса, которого я задавала ночью. Теперь отвечу, как это вижу я.

Король, Логэйн, вся армия – все были бы мертвы. А ПТ было бы все равно, их несметные полчища, свою численность восстанавливают быстро – они быстро оправились и пошли дальше.

Я знаю, в игре нигде не показано, что Логэйн организовывал хоть какую-то оборону против ПТ. Выглядит так, будто он всю армию собрал возле Денерима и весь год сидел ждал пока придет ГГ. И еще все сразу вспоминают злосчастный Лотеринг. То, что нам не показывают, что Логэйн хоть как-то боролся с ПТ – не значит, что этого не было. Впрочем это опять мое имхо, которое многих не устраивает.

Вернусь к теме – вы что, всерьез думаете, что не будь Логэйна, не было бы гражданской войны? Многие банны вместо Аноры предпочли бы видеть на троне Эамона или его брата. Или еще какого-другого представителя не менее знатного рода. Начался бы такой же хаос. Только бы теперь не было бы Логэйна, который хоть как-то его сдерживал и боролся с ним. Анора, скажете вы? Она конечно вся в папочку, но удалось ли бы ей своим железным словом утихомирить баннов? Кроме того, не стоит возлагать на нее большие надежды – политик и правитель то она неплохой, а вот с организацией сопротивления и обороны против ПТ я не уверена что она справилась бы блестяще.

А так же вы забываете о Хоу. Эта замечательная во всех смыслах личность получила бы полную свободу. Так вольготно он не чувствовал бы себя никогда. Не удивлюсь, если бы именно он объявил бы себя регентом. Вплоть до шантажа Аноры и насильного замужества ее за ним (я допускаю и такой вариант).

Что бы было с Ферелденом, когда банны были бы заняты тотальной грызней друг с другом? ПТ могли бы вообще ничего не делать – страна начала бы гнить изнутри. А к тому моменту, когда пришел бы ГГ со своей «армией» боюсь спасать было бы и вовсе нечего.

Самым лучшим вариантом в данной ситуации было бы послать за орлесианскими войсками, тогда бы действительно была еще хоть какая-то надежда. Но во что бы это вылилось в конце, если бы орлесианцам с их СС удалось справится с Мором – мне даже думать не хочется, не иначе как Ферелден стал бы опустошенным слабым придатком Орлея. И это в лучшем случае, если императрице не жаль будет послать свои войска.

К чему все эти мои рассуждения «а если бы…»? К тому, что я опять же хочу сказать – Логэйн делал то, что считал необходимым. Оправданы ли его действия – не нам судить. Как в этой теме было уже много раз предложено – поставьте себя на его место. Вы бы справились лучше?

Кстати в тему об «абстрактном благе» и о том, кто бы смог, а кто бы не смог пожертвовать многим ради благополучия - никому бы не пожелала оказаться на месте Логэйна. После тех решений, что он принял, впору было наложить на себя руки – как человеку чести. И я думаю он бы это и сделал, да только вот кто бы принял его ответственность за Ферелден? Оно кому-нибудь из баннов надо было? Все умели только критиковать и ругать его, но самим предложить что-то дельное в голову никому не пришло.

И, как я уже говорила, именно поэтому Логэйн так спокойно принимает свою смерть на СЗ. ГГ поединком доказывает, что сильнее его (причем тут поединок и судьба страны – вспомните, что Логэйн прежде всего воин). А следовательно есть надежда на то, что Ферелден будет спасен.

Так что мое мнение неизменно – Логэйн может заслуживать смерти, но точно так же он заслуживает и уважения.

Да факто на баб Логейна

:-D А можно мне этих самых баб показать? Мне интересно. А то даже я не знаю какие ему нравятся... Ну кроме того, что эльфийки ему нравятся больше.

P.S. Lady Mac-Tir, я смотрю ты у меня эстафету приняла.:) Держись, я с тобой.:-D Я так понимаю Логэйна, ему тоже ходили и на мозг капали - банны, Эамон, Алистер, ГГ... Может и правда перенять его позицию - "какое мне дело, что обо мне думают совершенно чужие люди"?

Всем советую почитать

Читали, еще на английском.:) Все это лично я знала и раньше, спасибо.

Изменено 24 января, 2010 пользователем Lian

[MissMary 2 512]

Вернусь к теме – вы что, всерьез думаете, что не будь Логэйна, не было бы гражданской войны? Многие банны вместо Аноры предпочли бы видеть на троне Эамона или его брата. Или еще какого-другого представителя не менее знатного рода. Начался бы такой же хаос. Только бы теперь не было бы Логэйна, который хоть как-то его сдерживал и боролся с ним. Анора, скажете вы? Она конечно вся в папочку, но удалось ли бы ей своим железным словом утихомирить баннов? Кроме того, не стоит возлагать на нее большие надежды – политик и правитель то она неплохой, а вот с организацией сопротивления и обороны против ПТ я не уверена что она справилась бы блестяще.

Скорее всего, в этом случае, учитывая то, что оставшиеся претенденты на трон имели почти равные права, то было бы созвано СЗ и на нем был бы выбран король или королева. Н было бы террора и требования повиновения. Потому что Логейн фактически узурпировал власть и нарушил этим законы.

[kaggi 60]

Вернусь к теме – вы что, всерьез думаете, что не будь Логэйна, не было бы гражданской войны? ...

Начался бы такой же хаос. Только бы теперь не было бы Логэйна, который хоть как-то его сдерживал и боролся с ним. Анора, скажете вы? Она конечно вся в папочку, но удалось ли бы ей своим железным словом утихомирить баннов? Кроме того, не стоит возлагать на нее большие надежды – политик и правитель то она неплохой, а вот с организацией сопротивления и обороны против ПТ я не уверена что она справилась бы блестяще.

А вы что, всерьёз думаете, что без Логейна бы "всё пропало, всё пропало"? Оно конечно, сам Логейн так и думает, и говорит. Но это не значит, что вот прямо так оно и есть. Хотя это, опять же, вопрос веры. Кто-то верит в Создателя и его пророка Андрасте, кто-то в драконов, кто-то в то, что без Логейна всему конец.

По факту, мы не знаем, как бы с этим справилась бы Анора, но можем видеть, что Логейн справился довольно-таки фигово. Конечно, при желании можно видеть в этом доказательство того, что кроме Логейна вообще никто бы не справился и никак. Но кроме слов самого Логейна на это ничто не указывает. Но в этом точно также можно видеть доказательство того, что Логейн не так хорош, как он сам думает. Вопрос веры и личных предпочтений.

Изменено 24 января, 2010 пользователем kaggi

[Orin 95]

Касательно вопроса, которого я задавала ночью. Теперь отвечу, как это вижу я.

Это уже детский сад начинается, прошу прощения, если это Вас оскорбляет, но я даже серьезно не знаю, что ответить на реплики типа:

"То, что нам не показывают, что Логэйн хоть как-то боролся с ПТ – не значит, что этого не было", разве что "если в игре не показано еще 150 перступлений и беспределов Логейна, это не значит что их не было"

"Многие банны вместо Аноры предпочли бы видеть на троне Эамона или его брата. "

И имеют на это полное право, если нет прямых наследников, решение о престолонаследии должно решать СЗ, а не Логейн. Кого там назначат, тот и править будет... (если Вы этого не заметили, скорее всего мы играем в разные игры)

"А так же вы забываете о Хоу."

Руки прочь от Хоу! Он мелкая сошка, были бы доказательства его вины, СЗ решило бы его участь... или Вы и в справедливый суд не верите?

"Что бы было с Ферелденом, когда банны были бы заняты тотальной грызней друг с другом"

см. выше. После СЗ грызни не было, так с чего ей вдруг начаться?

"Но во что бы это вылилось в конце, если бы орлесианцам с их СС удалось справится с Мором – мне даже думать не хочется, не иначе как Ферелден стал бы опустошенным слабым придатком Орлея."

Сможете доказать коварные намерения Орлея? Что-то сомневаюсь..

"Логэйн делал то, что считал необходимым. Оправданы ли его действия – не нам судить. Как в этой теме было уже много раз предложено – поставьте себя на его место. Вы бы справились лучше?"

А вот целесообразности его поступков и посвящена бОльшая часть темы. А написание сочинения "Будь я Логейном" оставлю на потом.

"После тех решений, что он принял, впору было наложить на себя руки – как человеку чести"

Знаете, многие его поступки "человек чести" просто бы не позволил себе совершить. Благо, благо... можно прикрываться высшими материями, если ничего другого не остается, а потом можно в это самое благо и уверовать... Как вообще можно пытаться оправдывать человека, если не знаете чего он хотел добиться?

"Так что мое мнение неизменно – Логэйн может заслуживать смерти"

Даже интересно, что должен совершить человек, чтобы Вы были уверены что он достоин, пусть не смерти, а адекватного наказания. Ну а про уважение - это имхо каждого

[McKnight 25]

Попутно повесив на Логэйна все мыслимые и немыслимые грехи, облагодетельствовав и сделав себя героем на его фоне.

Цель оправдывает средства, разве нет? При чем, цель нашим протагонистом вполне достигнута, в отличии от.

Кстати, никому в голову не приходила мысль, что бы было, сделай Логэйн все "правильно"

Сделай Логейн все "правильно" - при Остагаре стояло бы объединенное войско Кайлана, Эамона и Серых Стражей Орлея. Лотеринг не был бы уничтожен, Ферелден не разорен, Денерим не захвачен. Чудовищно, правда?

Оправданы ли его действия – не нам судить

Отчего ж не нам? Результаты этих действий абсолютно недвусмысленны.

Вы бы справились лучше?

Напомню, что наш протагонист справился лучше %)

[Jeina 4 620]

Нехило вы тут понаписали)

Король, Логэйн, вся армия – все были бы мертвы. А ПТ было бы все равно, их несметные полчища, свою численность восстанавливают быстро – они быстро оправились и пошли дальше.

Хм, откуда такая уверенность?) Сами посудите, если бы Логейн согласился попросить помощи у Орлея, вполне возможно, что битва была бы выиграна. Хотя тут я еще могу понять Логейна.

Я знаю, в игре нигде не показано, что Логэйн организовывал хоть какую-то оборону против ПТ. Выглядит так, будто он всю армию собрал возле Денерима и весь год сидел ждал пока придет ГГ. И еще все сразу вспоминают злосчастный Лотеринг. То, что нам не показывают, что Логэйн хоть как-то боролся с ПТ – не значит, что этого не было. Впрочем это опять мое имхо, которое многих не устраивает.

В игре показано, что Логейн тратил все силы на Гражданскую войну. Даже Хоу, казалось бы, лицо заинтересованное в победе Логейна, говорит, что скоро не останется людей на войну с ПТ.

Руки прочь от Хоу!

Можно узнать, чем объясняется ваша любовь к Хоу?)))

[Lian 10 985]

Скорее всего, в этом случае, учитывая то, что оставшиеся претенденты на трон имели почти равные права, то было бы созвано СЗ и на нем был бы выбран король или королева.

Если бы не перегрызлись между собой, что тоже вполне вероятно.

Я и не претендую на то, что все случилось бы именно так, как я описала. Но и отрицать, что это не могло бы быть тоже никто не может.

Это уже детский сад начинается, прошу прощения, если это Вас оскорбляет, но я даже серьезно не знаю, что ответить на реплики типа

Да ничего не отвечайте, я же в конце концов свое мнение высказываю, а не навязываю его.:)

Сможете доказать коварные намерения Орлея? Что-то сомневаюсь..

Сможете доказать обратное?

А написание сочинения "Будь я Логейном" оставлю на потом.

Буду ждать.:) С удовольствием почитаю.

Как вообще можно пытаться оправдывать человека, если не знаете чего он хотел добиться?

Благополучия и целостности страны?...

Даже интересно, что должен совершить человек, чтобы Вы были уверены что он достоин, пусть не смерти, а адекватного наказания.

Хоу, Воган?...

Цель оправдывает средства, разве нет? При чем, цель нашим протагонистом вполне достигнута, в отличии от.

Будь она достигнута Логэйном, никто бы тут о его методах и средствах не размышлял.

Сделай Логейн все "правильно" - при Остагаре стояло бы объединенное войско Кайлана, Эамона и Серых Стражей Орлея. Лотеринг не был бы уничтожен, Ферелден не разорен, Денерим не захвачен. Чудовищно, правда?

Войско Кайлана будет быстро уничтожено. Почему не пришло войско Эамона (Теган не умеет командовать?) я не знаю. СС из Орлея просто бы не успели придти. Битва должна была начаться вот-вот.

Точно так же был бы уничтожен Лотеринг, захвачен Ферелден...

Отчего ж не нам? Результаты этих действий абсолютно недвусмысленны.

Да это я к тому, что тут возмущаются, что я не могу судить о высоких материях.

Напомню, что наш протагонист справился лучше %)

Еще бы он не справился...

ЗЫ знаете, идея: "все неправы кроме меня" - больше смахивает на психичекое отклонение, чем на адекватность, но это так, к слову

Я где то высказывала эту идею? Если это так, найдите и покажите хоть в одном моем посте, где я об этом говорила - в качестве мотивации обещаю побыть хотя бы немного в лагере логэйоненавистников.:-D

Изменено 19 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Bladesinger 167]

Вернусь к теме – вы что, всерьез думаете, что не будь Логэйна, не было бы гражданской войны? Многие банны вместо Аноры предпочли бы видеть на троне Эамона или его брата. Или еще какого-другого представителя не менее знатного рода. Начался бы такой же хаос.

Ни на чем не основанный домысел. Вот абсолютно ни на чем. Анора вполне всех устраивала, как правитель. По крайней мере так о ней отзываются. То, что не будь Логейна, все равно была бы гражданская война - это просто смешной аргумент. Он не выдерживает никакой критики. Это безумная фантазия.

:-D А можно мне этих самых баб показать? Мне интересно. А то даже я не знаю какие ему нравятся... Ну кроме того, что эльфийки ему нравятся больше.

Так и думал, что надо было взять баб в кавычки. Хорошо. Читайте там "баб" в значении "его собственные развлечения на поприще стяжания власти". 

Вы ведь наверняка поняли о чем я говорил. Там же все очевидно из контекста. Но предпочли придраться. детский сад, ей Богу.

Изменено 24 января, 2010 пользователем Bladesinger

[Orin 95]

Сможете доказать обратное?

Ну, если слова правящей королевы (которой, кстати, Вы верите) относительно помощи из Орлея уже ничего не значат.. Или Вы в ее качествах руководителя успели разочароваться?

Буду ждать. С удовольствием почитаю.

Придется подождать, потому как сочинение на тему "Чем Хоу лучше Логейна" с не менее убедительными доводами чем у Вас, меня в настоящий момент больше привлекает

Благополучия и целостности страны?...

Скрин с этими словами в студию... А если еще не сможете доказать, что "благополучию и целостности" страны что-то угрожало, кроме мифической "орлесианской угрозы", то Ваш герой будет совсем бледно смотреться

Хоу, Воган?...

Не трогайте Хоу, умоляю, он вообще-то белый и пушистый... И какого же наказания они достойны

Я где то высказывала эту идею? Если это так, найдите и покажите хоть в одном моем посте, где я об этом говорила - в качестве мотивации обещаю побыть хотя бы немного в лагере логэйоненавистников.

Что-то вроде:

"ему тоже ходили и на мозг капали - банны, Эамон, Алистер, ГГ... Может и правда перенять его позицию - "какое мне дело, что обо мне думают совершенно чужие люди"?"

Ну и не откажите в ответной услуге, укажите мою цитату, где говорится, что я за истребление магов? А то обвинить-то обвинили, а показать забыли. :)

Изменено 19 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Jeina 4 620]

Не трогайте Хоу, умоляю, он вообще-то белый и пушистый... И какого же наказания они достойны

Моя ГГ с вами бы не согласилась)) Хотя, да, в сравнении с Логейном его злодеяния меркнут)

Я где то высказывала эту идею? Если это так, найдите и покажите хоть в одном моем посте, где я об этом говорила - в качестве мотивации обещаю побыть хотя бы немного в лагере логэйоненавистников.:-D

Именно этой идеей руководствовался Логейн. Это то немногое, в чем я уверена на 100% относительно этого персонажа)

Изменено 24 января, 2010 пользователем Jeina

[LuckyLoki 38]

Будь она достигнута Логэйном, никто бы тут о его методах и средствах не размышлял.

Вот только она не достигнута

Войско Кайлана будет быстро уничтожено. Почему не пришло войско Эамона (Теган не умеет командовать?) я не знаю. СС из Орлея просто бы не успели придти. Битва должна была начаться вот-вот.

Точно так же был бы уничтожен Лотеринг, захвачен Ферелден...

Безотносительно победы что ему мешало разработать план в котором Кайлан был бы рядом с ним. А увидев, что дело идет к поражению - латной перчаткой по кумполу под мышку и деру? А на счет победы, то в условиях битвы в городе сопоставим войском мы умудряемся победить, а на укрепленной позиции в Остагаре это было невозможно?

Касательно вопроса, которого я задавала ночью. Теперь отвечу, как это вижу я.

Король, Логэйн, вся армия – все были бы мертвы. А ПТ было бы все равно, их несметные полчища, свою численность восстанавливают быстро – они быстро оправились и пошли дальше.

Я знаю, в игре нигде не показано, что Логэйн организовывал хоть какую-то оборону против ПТ. Выглядит так, будто он всю армию собрал возле Денерима и весь год сидел ждал пока придет ГГ. И еще все сразу вспоминают злосчастный Лотеринг. То, что нам не показывают, что Логэйн хоть как-то боролся с ПТ – не значит, что этого не было. Впрочем это опять мое имхо, которое многих не устраивает.

Если нам не показывают как Логейн кушал младенцев, то это не значит что он не кушал младенцев?

Вернусь к теме – вы что, всерьез думаете, что не будь Логэйна, не было бы гражданской войны? Многие банны вместо Аноры предпочли бы видеть на троне Эамона или его брата. Или еще какого-другого представителя не менее знатного рода. Начался бы такой же хаос. Только бы теперь не было бы Логэйна, который хоть как-то его сдерживал и боролся с ним. Анора, скажете вы? Она конечно вся в папочку, но удалось ли бы ей своим железным словом утихомирить баннов? Кроме того, не стоит возлагать на нее большие надежды – политик и правитель то она неплохой, а вот с организацией сопротивления и обороны против ПТ я не уверена что она справилась бы блестяще.

Ну почему же? Вам напомнить что даже после всех усилий Логейна на СЗ победила партия Эамона? Так что было бы то же самое только без лишних жертв

А так же вы забываете о Хоу. Эта замечательная во всех смыслах личность получила бы полную свободу. Так вольготно он не чувствовал бы себя никогда. Не удивлюсь, если бы именно он объявил бы себя регентом. Вплоть до шантажа Аноры и насильного замужества ее за ним (я допускаю и такой вариант).

Сначала создадим себе проблемы, а потом будем их героически решать вешая себе медаль? Не будь заговора Логейна пришел бы Хоу под Остагар и помог бы победить и всех делов.

Что бы было с Ферелденом, когда банны были бы заняты тотальной грызней друг с другом? ПТ могли бы вообще ничего не делать – страна начала бы гнить изнутри. А к тому моменту, когда пришел бы ГГ со своей «армией» боюсь спасать было бы и вовсе нечего.

Самым лучшим вариантом в данной ситуации было бы послать за орлесианскими войсками, тогда бы действительно была еще хоть какая-то надежда. Но во что бы это вылилось в конце, если бы орлесианцам с их СС удалось справится с Мором – мне даже думать не хочется, не иначе как Ферелден стал бы опустошенным слабым придатком Орлея. И это в лучшем случае, если императрице не жаль будет послать свои войска.

К чему все эти мои рассуждения «а если бы…»? К тому, что я опять же хочу сказать – Логэйн делал то, что считал необходимым. Оправданы ли его действия – не нам судить. Как в этой теме было уже много раз предложено – поставьте себя на его место. Вы бы справились лучше?

Если бы у бабушки был, то это была бы не бабушка а дедушка. Нам и дали вариент без бы когда по вине Логейна страна и начала гнить изнутри, ПТ гуляли на свободе и только ГГ спасает положение. А кому же судить как не нам? А мы и справились лучше.

Так что мое мнение неизменно – Логэйн может заслуживать смерти, но точно так же он заслуживает и уважения.

Ну если вы желаете ему смерти то вы уже не чистый логейнофил . Врага никто не запрещает уважать, от этого он не перестает быть врагом и все так же заслуживает уничтожения.

P.S. Lady Mac-Tir, я смотрю ты у меня эстафету приняла. Держись, я с тобой. Я так понимаю Логэйна, ему тоже ходили и на мозг капали - банны, Эамон, Алистер, ГГ... Может и правда перенять его позицию - "какое мне дело, что обо мне думают совершенно чужие люди"?

По фразе что Кайлана устранить было необходимо ты тоже с ней? У девушки явные логические провалы. Она не тянет ни темное "эффективное и рациональное" прохождение ни "милосердное"светлое

Сможете доказать обратное?

Доказывают наличие а не отсутствие. Иначе обсуждение переходит в доказательства что кто-то не верблюд.

Хоу, Воган?...

По Хоу. Почему командующий не несет по вашему ответственности за действия подчиненных? Гитлер тоже лично в исправительных трудовых лагерях никого не убивал, что не мешает нам его винить в них.

Изменено 24 января, 2010 пользователем LuckyLoki

[Orin 95]

Моя ГГ с вами бы не согласилась)) Хотя, да, в сравнении с Логейном его злодеяния меркнут)

О, ну что вы, все мои Кузи (отпрыски Кусландов) уничтожают его без зазрения совести, да и остальные герои тоже. Но при желании, все его действия вполне можно трактовать как "благо страны" (как и действия Логейна), просто этого никто не хочет видеть... наверно потому что в пати взять не дают

[Lian 10 985]

Вы ведь наверняка поняли о чем я говорил. Там же все очевидно из контекста. Но предпочли придраться. детский сад, ей Богу.

Да поняла я о чем вы. Не все же мне с серьезным лицом о высшем благе рассуждать?

Ну, если слова правящей королевы (которой, кстати, Вы верите) относительно помощи из Орлея уже ничего не значат.. Или Вы в ее качествах руководителя успели разочароваться?

Но Анора мысли императрицы читать же не может? Она полагала, что без орлесианской помощи Ферелден не справится. Думать какие последствия будут от этой помощи было на тот момент нерационально, по ее мнению.

Скрин с этими словами в студию...

Ну это вроде и так понятно... Логэйн о защите Ферелдена при любом удобном случае говорит.:)

Что-то вроде:

Я всего лишь имела ввиду то, что спорить то бесполезно, а не то, все тут неправы. У каждого свои тараканы в голове.

Ну и не откажите в ответной услуге, укажите мою цитату, где говорится, что я за истребление магов? А то обвинить-то обвинили, а показать забыли :)

Вы мне всего лишь печеньку обещали, а ее я могу и сама у Стэна взять.:) Тем более вроде как разобрались с этим - обвинение снято?...

Ладно, прекращаю на этом флуд.:) Надеюсь не пойдут обиды что я опять кому то не ответила...