Логейн Мак-Тир / Loghain Mac-Tir

[Cassandra 1 104]

"Война жестока. Это знают все, кто сражался бок о бок с Мэриком. На войне нет невиновных,

есть только живые и мертвые, и у каждого из них своя вина".

Логэйн родился в фермерской семье во времена, когда страна была оккупирована иноземцами. Еще мальчиком он присоединился к сопротивлению, где быстро обнаружил дар полководца. Логэйн сблизился с принцем Мэриком, последним подлинным наследником ферелденского трона. Вместе они повели повстанцев на бой с войсками Орлесианской Империи. Мэрик дал другу дворянский титул, и теперь Логэйн не столько живой человек, сколько символ. Он воплощает в себе ферелденские идеалы трудолюбия и независимости.

- Озвучил Логейна Мак-Тира - Simon Templeman

Кандидатская диссертация пользователя Танд об этом персонаже. Рекомендуется к ознакомлению. Содержит большое количество спойлеров.

Ролик кошмара Логейна в Башне Круга. Сцена не вошла в игру.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Z8lHS_rx6gE

Дэвид Гейдер поведал о мотивах и действиях Логейна при Остагаре.

 

Да, но это было сделано не в качестве подготовки к Остагару. Это было сделано потому, что ожидалось, что Логейн и Кайлан в итоге станут противниками, и эрл Эамон наверняка твёрдо будет поддерживать Кайлана. Как я сказал, Логейн из тех людей, которые предпочитают, чтобы их враги были обезврежены ещё до непосредственной драки.

Знаю, что это нигде не упоминалось, но по плану Эамон не должен был умереть от яда. Он должен был долго болеть – достаточно долго, чтобы Изольда перепробовала все средства и отправила рыцарей на поиски лекарства, - а после того, как конфликт с Кайланом разрешился бы, ему бы дали противоядие. В Редклиф был послан эльф, чтобы приглядывать за ситуацией, и если бы Эамону стало хуже, Логейн смог бы отправить лекарство в тот же момент. Или, по крайней мере, таков был изначальный план. Если бы Эамон погиб во имя сохранения Ферелдена от ига Орлея, Логейн бы не стал особо расстраиваться.

По моему мнению, Логейн не ехал к Остагару с мыслью сбежать с поля боя. Тем не менее, очевидно, что у него с Кайланом были серьёзные разногласия – в основном, из-за попыток Кайлана примириться с Орлеем. Логейн наверняка собирался каким-то образом вступить с королём в конфронтацию, лишая его союзников и прочее. Но планировал ли Логейн убить Кайлана? Нет, не думаю. Я считаю, он делал то, что умел лучше всего, и старался, чтобы к тому моменту, как грянет финальный спор с королём, битва была уже выиграна.

Если бы он считал, что, въехав в долину, сможет выиграть битву, он бы, скорее всего, так и сделал. Решение, по-моему, было принято тогда, когда Логейн увидел сигнал.

Перевод: TiRTo

Логейн и Ульдред хотели контролировать подачу сигнала, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен – если до этого дойдет. Если бы сигнал не был подан, Логейна нельзя было бы обвинить в том, что войска не были введены вовремя. Но они не могли ожидать, что башня Ишала будет захвачена порождениями тьмы. Это было неожиданностью.

 

Изменено 19 августа, 2016 пользователем Хаархус

[Lian 10 597]

убийство беззащитного оппонента и бурным проявлением ПМС у одного из сопартийцев

Сползла под стол... Бедный, бедный Алистер... Эх парень, за что же нас разрабы так столкнули несовместимостью намерений... А ведь была же возможность обоих в партии оставить, то есть такой исход вполне подразумевался. Вырезали однако же, неужто времени не хватило на доделку?

Таак, *разминая пальцы* теперь по теме.

Касательно эльфов. Ну да, довольно нехорошо со стороны Логэйна, мы тут как-то мусолили эту тему, и я пришла к выводу, что он просто ухватился за удобное предложение милейших магов из Тевинтера. Видимо деньги обещали большие, в казне как всегда было пусто (мне иногда кажется, что в государственной казне всегда пусто - то войны, то всякие нужды, а деньги всегда нужны), грех было отказаться. И не надо опять про то, что я его оправдываю - я его понять пытаюсь. На его месте я бы на такой шаг не пошла. Наверное. Мне не доводилось управлять страной в разгаре гражданской войны. Даже в стратегиях, я жестко пресекала любые попытки бунтовать

И про то, что "поставьте себя на место несчастных эльфов" - тоже не надо, а то это любимый аргумент. Все равно всегда будут жертвы, ну не продал бы их Логэйн магам, так они все равно бы умерли, либо при осаде Денерима (сомневаюсь что там сильно заботились об состоянии эльфинажа в тот момент), либо в каких-нибудь очередных восстаниях, либо вовсе от чумы.

Про орлесианцев я писала выше - сначала СС, потом маленькая группка шевалье, потом целая армия...

Насчет Хоу - ну да, а Логэйн конечно был должен треснуть ему по голове рукой в тяжелой латной перчатке со словами "Заткнись, идиот, палишься!" Хоу был ему полезен (правда чем - сама не знаю, вреда от него больше), но это не значит, что Логэйн следил за каждым его шагом и тем более должен за него отвечать.

P.S. Посмотрела на пост сверху. Нет, уже не могу к сожалению, комментировать. Надеюсь, кто-нибудь сделает это за меня.

P.P.S. Мой поиск в файлах диалога одной прогой ничего не дал Тулсет у меня не работает, так что смиренно жду и надеюсь выложенных вырезанных диалогов, можно непереведенных.

Изменено 4 августа, 2010 пользователем Lian

[Wegrim 699]

 

 

4. Касаемо эльфов и рабства. Это точно дело рук Логейна? А не Хоу? Плохо помню концовку. Но даже если так, можно вспомнить, что идет война, при том еще и гражданская. Нашему ГГ хорошо на белом Стэне разъезжать, а казну-то Логейну нужно наполнять. Война - затратное дело. А методы... Увы, бывает и такое. С точки зрения шема - ничего смертельного. С точки зрения долийца (моего) - не больно-то и изменится положение этих эльфов.

Да, это дело рук именно Логейна. 

Сам факт рабства, даже если продают эльфов, для Ферелдена ужасен и неприятен, на СЗ после разоблачения этого факта поднимается очень серьезное возмущение среди знати (а уж им-то какое дело до этих эльфов? Они граждане Ферелдена, потому их и нельзя продавать в Тевинтер).

Кстати, интересная логика: Кусланды, как и все люди, сволочи, они эльфов чмырят и всячески обижают (хотя в игре есть и доказательства обратного), потому мы этих шемов будем ненавидеть, а Логейн в рабство их продает? А, ну ему можно, он же лапочка, у него наверняка были причины да и время тяжелое у нас, а эльфы? Ой, да им хуже не станет, Логейн наше все!

Телохранитель Логейна говорит, что они часто спорят из-за предстоящих битв. Кайлан орет на него, а Логейн отвечает ему начистоту.

Но касательно финальной и решающей битвы они не спорили на собрании: Логейн придумал план боя, Кайлан его пересказал и все.

Изменено 4 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Nethalf 5 345]

1. Вы можете стопроцентно уверять, что НИКТО из не-СС не знает об их связи с ПТ и архидемоном?

Морриган точно знает. А следовательно - Флемет. Вряд ли они единственные.

Но без откровенности... "Мы победим, но как - не скажем!"

"А еще мы своих друзей позовем из Орлея, но они не будут никак на политику влиять, вы что? Мы же СС! А то, что прошлый раз нас именно за политические интриги выгнали, так то бес попутал!"

Так что, то, что СС ничего не говорят Логейну (Кайлану и правда не стоит, дурной ребенок), говорит прежде всего не в их пользу.

2. Кажется, в этой теме приводилось слова Дункана в одной из предысторий о том, что он практически уверен, что Мор наступил. Как бы, стоило высказать свои предположения Логейну, а заодно парочку секретов рассказать.

3. Касаемо Орлея я склонна поддерживать Логейна. Таким "друзьям" не стоит доверять боевой поход в глубь страны. Странное развлечение.

4. Касаемо эльфов и рабства. Это точно дело рук Логейна? А не Хоу? Плохо помню концовку. Но даже если так, можно вспомнить, что идет война, при том еще и гражданская. Нашему ГГ хорошо на белом Стэне разъезжать, а казну-то Логейну нужно наполнять. Война - затратное дело. А методы... Увы, бывает и такое. С точки зрения шема - ничего смертельного. С точки зрения долийца (моего) - не больно-то и изменится положение этих эльфов.

5. А Кайлан... Я не думаю, что Логейн хотел его смерти. Но так случилось.

1. Почему вы так упираете на ответственность Серых Стражей? Это имело бы значение, если б никто из власть предержащих Тедаса не верил им и пытался докопаться до истины, а СС бы все равно скрывали от общественности правду. Вот тогда да, в такой атмосфере ответственность за сокрытие лежала бы на них: никто не верит в их необходимость для победы над Мором, а они все равно молчат. Но Логейн - чуть ли не единственный, кто до такой степени не доверяет СС, что не верит вообще ничему о том, что о тех говорят. У СС машинка для чтения мыслей в голове, они должны сами догадаться, что во всем мире нет такого параноика, как Логейн? А уж ваша шпилька в сторону Кайлана была и вовсе избыточным аргументом - по вашей логике, рассказывать всё должны Логейну, но не королю страны. И только тогда СС не будут виноваты в том, что их перебили?

3. Орлей свернул поход по первому требованию. Не то, чтобы это должно сразу заставить поверить в чистоту их замыслов, но повод задуматься. А Логейн все так же упрям и когда полстраны под Мором, говорит, что мы хотим отдать ее Орлею. "Внутренние проделки моего разума загадочны и темны", как говорит Патрик из Спанч Боба. Кроме того, наемников из Вольной Марки Логейн нанимает - Вольная Марка, само собой, будучи не государством, а конфедерацией городов, не может угрожать Ферелдену. Почему не было обращений в Вольную Марку - тот же Киркволл - за помощью? Или тут еще какая-то оправдательная фобия? У Логейна нет сил даже полностью подавить бунт баннов без помощи наемников, а уж с порождениями тьмы без чужой помощи тем более не справиться - уж к СЗ должен был понимать это. Мне просто непонятно - за счет чего он собирался справиться с ПТ?

4. Нашему ГГ хорошо разъезжать, потому что он Серый Страж - и это, опять же, почему-то не отпугивает ни гномов, ни эльфов, ни магов, ни храмовников, хотя и им мы не говорим ничего о своих ритуалах (о тайне убийства архидемона мы и не знаем еще, не поправляйте меня, - суть в том, что практически все верят в нужность СС без дополнительных объяснений ). Кроме того, наполнение казны можно наполнять и менее преступными способами. Порча монеты, например, - раз вы читали Дрюона, то должны помнить о таком способе быстро разжиться деньгами. Или же вовсе не прибегать к таким сомнительным методам - например, подтянуть дисциплину у собственных солдат, чтобы они не реквизиции хлеба производили, а защищали людей от ПТ - и тогда бы люди сами отдавали часть имущества за защиту. Показательный момент - проходя Лотеринг, Логейн оставляет солдат, но не для защиты порядка или от ПТ, а чтобы беглых серых стражей мочили. И храмовники стоят и худо-бедно следят за порядком в городке, а солдаты Логейна пьют в таверне.

Кроме того, ничего смертельного не случится с эльфами с точки зрения только нескольких шемов - тевинтерских работорговцев, Хоу и Логейна, и равнять их точку зрения к общечеловеческой или даже общеферелденской я бы не стал. Банны на СЗ (банн Сигхард, если точнее) вообще-то высказались в духе, что эльфами нельзя торговать. Тоже шемы - две руки, две ноги, яйцевидное образование на плечах, железные шкуры поверх розовой. А нет, не считают, что в эльфоторговле "нет ничего смертельного".

[Эри 10 758]

Кстати, показательно, что слуги помогают защищать замок, если бы Кусланды их унижали, то они бы помогли солдатам Хоу.

Нет негде доказательств, чтоб с ними плохо обращались.

Изменено 4 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Nethalf 5 345]

И про то, что "поставьте себя на место несчастных эльфов" - тоже не надо, а то это любимый аргумент. Все равно всегда будут жертвы, ну не продал бы их Логэйн магам, так они все равно бы умерли, либо при осаде Денерима (сомневаюсь что там сильно заботились об состоянии эльфинажа в тот момент), либо в каких-нибудь очередных восстаниях, либо вовсе от чумы.

Разница методов - разница в оценке моральности. Человек смертельно болен раком - это трагедия, но не преступление. Человек смертельно болен раком, а мы ему не помогаем - это преступление бездействием. Человек смертельно болен раком, а мы отрезаем от него - еще живого - куски и продаем на органы - это преступление деянием, да еще и оправдываем это тем, что ему, мол, итак плохо, он мол итак умрет, а нам деньги нужны. Эльфам безусловно тяжело и многие из них, весьма вероятно, погибнут от чумы или при осаде. Но еще и в рабство их продавать ради денег додумались именно Логейн с Хоу.

Изменено 4 августа, 2010 пользователем Nethalf

[Талия 3 818]

Кстати показательно что слуги помогают защищать замок если бы Кусланды их унижали то они бы помогли солдатам Хоу.

Нет негде доказательств чтоб с ними плохо обращались

Эта Айона из предыстории как раз говорит о том, что Кусланды хорошо с эльфами обращаются

Все равно всегда будут жертвы, ну не продал бы их Логэйн магам, так они все равно бы умерли, либо при осаде Денерима (сомневаюсь что там сильно заботились об состоянии эльфинажа в тот момент), либо в каких-нибудь очередных восстаниях, либо вовсе от чумы.

Кто-нибудь наверняка бы спасся, сбежал( у них же есть ноги!), выздоровел или вообще не заболел. А им шанса такого давать не захотели.

[Айне 3 825]

И про то, что "поставьте себя на место несчастных эльфов" - тоже не надо, а то это любимый аргумент. Все равно всегда будут жертвы, ну не продал бы их Логэйн магам, так они все равно бы умерли, либо при осаде Денерима (сомневаюсь что там сильно заботились об состоянии эльфинажа в тот момент), либо в каких-нибудь очередных восстаниях, либо вовсе от чумы.

Интересный аргумент, учитывая то, что все когда-нибудь умрут от чего-нибудь.

Про орлесианцев я писала выше - сначала СС, потом маленькая группка шевалье, потом целая армия...

И из-за этого подозрения нужно предать короля и расколоть страну. Никому не дадим себя захватить и уничтожить, сами это сделаем.

Насчет Хоу - ну да, а Логэйн конечно был должен треснуть ему по голове рукой в тяжелой латной перчатке со словами "Заткнись, идиот, палишься!" Хоу был ему полезен (правда чем - сама не знаю, вреда от него больше), но это не значит, что Логэйн следил за каждым его шагом и тем более должен за него отвечать.

Руководитель всегда отвечает за подчиненных. Логейн, зная о художествах подчиненного, должен был повесить Хоу как государственного преступника. А раз все знает и не вешает, значит, является соучастником преступлений.  

 

[Glemme 121]

Ну, во-первых, мы тут вроде не эльфов и шемов обсуждаем, а Логейна?) Не?))

Но, если так надо. Я не считаю, что Логейн поступил правильно, продавая эльфов в рабство. Возможно, это было целесообразно, но мой ГГ вряд ли стал бы такое одобрять (в смысле, ГГ-долиец, Кусланд всеми лапами за такие методы). Однако я склонна закрывать на это глаза, ибо Гражданская война, люди в подобные времена чем только не занимаются, вплоть до каннибализма. А уж памятуя о том, что Логейна на трон сажать никто не собирается...

Если мы убьем Логейна, все его ошибки вдруг не решатся. Так может, стоит использовать его в своих целях? ведь даже то, что он может стать героем, пойдет нам на пользу. Мало того, что народ проникнется милосердием СС, которые умеют прощать, так еще и честь Героя Ферелдена будет очищена, что, знаете ли, немаловажно. Многие люди с благоговением говорят о Логейне...

По поводу СС. Дункан уже был практически уверен в том, что надвигается мор. Если предположить, что у экс-любовника наставника Алистера есть мозг, он должен был бы заметить две вещи а) командовать парадом скорее всего будет Кайлан, но полководец здесь Логейн б) Логейн вполне обоснованно не доверяет СС. Так и быть, предположения о том, что король еще в солдатики не наигрался оставим при себе.

Неужели Дункан, будучи, предположительно, неглупым человеком, не мог понять, что в подобного рода союзах без доверия никак? Как Логейну доверять боевой организации с подпорченной репутацией, которая как бы, по каким-то легендам (вполне возможно, что распространяемым ими же) должны победить ПТ, при этом никто не знает почему.

Это напоминает один из побочных квестов в Которе первом, когда к нам обращался один скрытный товарищ, уверяя, что они тайнущая организация, следящая за миром во всем мире, в итоге оказавшийся просто убийцей.

По поводу обращений за помощью. Я дико извиняюсь, но обращение за помощью к иностранным государствам, тем более, за военной помощью, это практически всегда подписание вассального договора. Никто, ни одно государство не стало бы просто так помогать Ферелдену. Наше белое движение обращалось за помощью. как бишь это называется? интервенция!

Пока есть шанс победить своими силами, его нужно использовать. Логейн не просто там сражался за независимость ферелдена, чтобы легко отдать её. И тут не столь принципиально, Орлей будет или Марка.

З.Ы. Если что, я к алистеру нормально отношусь. Если не сравнивать его с Логейном. Или тем более с Мериком.))

[Nethalf 5 345]

Хоу, кстати, вообще моя больная мозоль. То, что он уже владеет чуть ли не одной пятой страны (тэйрнир Хайевер, эрлинги Амарантайн и Денерим), которая в экономическом смысле является потенциально самой процветающей частью Ферелдена (все у моря и все - крупнейшие города страны), а у Логейна под рукой второй тэйрнир - и при этом им денег вроде как не хватает или, точнее хватает только чтобы едва-едва справляться с баннами (не все из которых воюют с ними). Странно все это. И настораживает, что Логейн допустил такое, чтобы Хоу сгреб под себя кучу земель - многое говорит о политической проницательности №10

Добавлено.

По поводу обращений за помощью. Я дико извиняюсь, но обращение за помощью к иностранным государствам, тем более, за военной помощью, это практически всегда подписание вассального договора. Никто, ни одно государство не стало бы просто так помогать Ферелдену. Наше белое движение обращалось за помощью. как бишь это называется? интервенция!

Пока есть шанс победить своими силами, его нужно использовать. Логейн не просто там сражался за независимость ферелдена, чтобы легко отдать её. И тут не столь принципиально, Орлей будет или Марка.

Во-первых, это и в реальной истории не всегда так. Военная помощь Англии испанцам в наполеоновских войнах не привела ни к закабалению Испании, ни к каким-то вассальным отношениям. Британцы помогли, потому что сами боялись Франции, и сокрушение французской мощи было для них важнее, чем закабаление Испании, вот и все. Когда Ян Собеский привел шляхтичей на помощь осажденной турками Вене, это тоже нифига не привело к закабалению Австрии поляками. Просто турки были общим врагом. "Практически всегда подписание вассального договора" - это элементарное упрощение.

Во-вторых, мы говорим не о современности, а о средневековье, причем не простом, а фэнтезийном - т.е., как я писал выше, есть Враг, с которым нельзя договориться, нельзя подкупить, нельзя принести ему вассальную присягу. Да, где-то бродит Архитектор, с которым договориться можно, но вот с данной Ордой, возглавляемой Архидемоном, договориться нельзя (то, что Логейн не знает, начался ли Мор, все равно его не оправдывает - так или иначе, об Архитекторе он тоже не знает и, следовательно, данность такова, что с ПТ нужно воевать всем миром). И весь Тедас это понимает и, когда ПТ выходят на поверхность, объединяется без каких-либо условий закабаления - так было и раньше, и ничего, после 3-го Мора Тевинтерская империя не захватила Орлей (или Орлей - Империю), после 4-го Мора войска Андерфелса не захватили Вольную Марку. Мы опять же упираемся в бзики и невежество Логейна, вот только для вас эти бзики - смягчающее обстоятельство, а для меня - отягчающее.

Вольная Марка же не в состоянии захватить Ферелден. Она вообще никого не может захватить (и никогда не захватывала), потому что это не государство, а совокупность государств.

Изменено 4 августа, 2010 пользователем Nethalf

[JohnQ vas Normandy 22]

Ох же ж... Похоже, намечается воскрешение темы... А я-то, наивный, думал, что всё, что можно было сказать, уже сказали, и не единожды)

И я стал виновником этого.

Только не казните меня за это прилюдно.(((

Изменено 4 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Glemme 121]

С тем, что Логейн - фиговенький политик никто и не спорит, это факт, увы. =)

А касаемо владения самыми богатыми землями... Увы, это отнюдь не залог богатства. ))

Хотя Хоу я тоже не люблю. Без него Логейн был бы более положительным. А так к ошибкам Логейна еще и грехи Хоу приплюсовывают.

[JohnQ vas Normandy 22]

Что же касается Логейна, то как бы он не хотел быть белым и пушистым - он не такой:

1. Лотеринг остался без защиты... Но одно дело - это мобилизовать всех для борьбы с мором, переселить народ и выставить посты на главных дорогах, чтобы разворачивать путников, а совсем другое - это оставить город без защиты и ничего не сделать при этом для людей...

2. Убить СС с помощью наемников!!! Это то еще зачем? Он ведь сказал, что бой был проигран, он ведь отошел, чтобы сохранить войска... Два серых стража остались в живых совершенно случайно - какой прок от того, чтобы их "заказывать"??? Их и так народ считал бы предателями и дезертирами, не распусти Логейн сплетни про них...

Все же знали, что в битве должны были сражаться Кайлан и СС плечом к плечу, и тут - они живы...

Но, на мой взгляд, только благодаря тому, что Логейн распустил слух и начал за ними охоту люди встали на сторону СС, начав сравнивать их со своими предками и вспоминать рассказы о славных днях Серых...

Не от того человека пошла нелестная молва...

На мой взгляд охота тут велась не за ГГ, а как раз таки за Алистером - единственным человеком у которого было больше прав на трон. чем у Эамона и Аноры вместе взятых...

3. Да может быть Логейн и страшился за жизнь своей дочери от рук Эрла Эамона, но Кайлан ее любил и ни за что бы не простил Эамону ее смерти... На мой взгляд - максимум, что мог предложить Кайлану Эамон - зачать ребенка на стороне, для продолжения рода...

Тогда Логейн сражался не за ее жизнь, а честь...

Однако - стоит заметить, что смертью Эамона он убивал 2х зайцев - не было человека, который бы сказал веское слово против действий ЛОГЕЙНА...

А у меня такое ощущение, что жизнь Эамона была спасена только благодаря действиям его сынишки и его сделки с демоном...

4. Продажа эльфов - ну если учесть, что эльфы де-факто были приравнены к рабам (или к полякам на территории Германии времен Рейха), жили в эльфинаже - гетто... То нет ничего страшного в том, что их продавали (Для ЛОГЕЙНА - у простых людей к эльфам вполне нормальное отношение)... Другое дело - это моральная точка зрения современного человека на происходящее...

Да и простые люди не испытывали ненависти к эльфам... Многие наслаждались их красотой и не имели ничего против того, чтобы с ними сотрудничать... Просто искренне удивлялись тому, что видят столь приподнявшегося эльфа (я играл за Эльфа из эльфинажа)...

На мой взгляд - подобные действия показывают то для Логейна мир не делится на людей и эльфов... И теми и другими он готов пожертвовать, чтобы добиться СВОЕЙ цели... И я считаю что именно своей, а не целей Фералдена... Если бы игра шла за Фералден, то жители Лотеринга были бы эвакуированы - это как минимум...

Так что - в каждом его действии есть и плюсы и минусы... И каждый решает какой из этих знаков больше, а какой меньше)))

Изменено 4 августа, 2010 пользователем JohnQ vas Normandy

[Айне 3 825]

Вообще да, все по 1000-му кругу идет.  Но несколько вещей не меняются:

- Никто не может сказать, что полезного для Ферелдена сделал Логейн после битвы под Остагаром.

- Математически доказано, что с рациональной точки зрения оставить Алистера выгоднее, чем взять Логейна, который может и не пережить Посвящение.

- Нет никаких доказательств того, что в Орлее готовили подлость. Кстати, на планете Земля вчерашние враги повсеместно заключали союзы, гуляя армиями по землям союзников, и зачастую это приносило прекрасные результаты.

- Логейн отлично знал, чем занимается Хоу.

- Логейн очень харизматичный дяденька, который хотел сделать как лучше, но сделал все намного хуже.

Изменено 4 августа, 2010 пользователем Suhumy

[Glemme 121]

Речь идет не только о закабаление, но и о экономических аспектах. Вот никогда не поверю, что Англичане упустили возможность как-нибудь ограбить испанцев, честно. ))

К тому же, надо понимать, что речь идет о привлечение иностранных войск для борьбы с большим количеством ПТ. И только. Мора на тот момент еще не было, точнее, о нем никто не знал, кроме разве что Дункана, которому доверять у Логейна особых причин не было.

Кстати, Лотерингу и наш ГГ не попытался особо помочь. ))А войск у него там было примерно столько же, сколько и у Логейна - человек пять-шесть =))

Любовь Кайлана к Аноре сомнительна. Он тот еще ловелас, если верить его жене. А если предположить, что характер у него такой же, как и у брата, верить в то, что Король будет отнекиваться, не приходится.

К тому же, заводить ребенка на стороне... А если Анора родит, но позже? Бастарда необходимо будет устранить. Отличный расклад. ))

А охоту на СС вполне можно понять. Наш ГГ с подружкой пошли собирать войска. Да, против Мора, но то, что для начала придется убрать Логейна, лежит на поверхности. конечно же Логейн должен был сидеть и вышивать крестиком, в надежде, что СС его простят.

Возможно, он и не был против СС и быть может стал бы с ними сотрудничать. Но без иностранных войск и на условиях доверия. Этого ему не предоставили. Увы.

З.Ы. Меня поражает, как логейнофобы любят Орлей. Нет никаких доказательств, кроме того, что Ферелден лишь 20 лет освободился от зависимости. Еонечно же в Орлее у руля одни джедаи, которых и в голову не придет воспользоваться ситуацией. Забавно ж))

Повторяю, речь идет о времени, когда была просто куча ПТ, а не Мор. Перед лицом Мора может все и объединились бы, кто знает.

[Wegrim 699]

 

Кстати, Лотерингу и наш ГГ не попытался особо помочь. ))А войск у него там было примерно столько же, сколько и у Логейна - человек пять-шесть =))

Ага, именно так. В ролике ухода войск Логейна мы видим именно 5-6 человек, а остальные - муляжи. К тому же тейрн дополнительно ослабил Лотеринг, забрав с собой в Денерим местного банна и все его войска.

Любовь Кайлана к Аноре сомнительна. Он тот еще ловелас, если верить его жене. А если предположить, что характер у него такой же, как и у брата, верить в то, что Король будет отнекиваться, не приходится.

Кайлан был без ума от Аноры и очень ее любил. Потому он и поссорился с Эамоном, когда тот хотел предложить найти новую жену, которая сможет родить наследника.

А охоту на СС вполне можно понять. Наш ГГ с подружкой пошли собирать войска. Да, против Мора, но то, что для начала придется убрать Логейна, лежит на поверхности. конечно же Логейн должен был сидеть и вышивать крестиком, в надежде, что СС его простят.

Логейн приказал нас арестовать и убить еще до того, как мы начали собирать войска и предпринимать какие-то реальные действия. Все началось еще с Лотеринга.

[Glemme 121]

А разве у Кайлана не было переписки с императрицы и уймы интрижек? Да, может они и любили друг друга, но любвиобильность Кайлана вместе с довольно странным "благородством" Эамоном - не самое лучшее сочетание.

А приказ Логейна говорит лишь о его дальновидности. На союз с ним мы бы явно не пошли (памятуя о том, что СС двое и самый опытный - Алистер). Жаль, что дальновидность у него избирательная. )

Лотерингу мы тоже не помогли. А раз и сами не в белом, то уж по этому вопросу обвинять Логейна - нехорошо. ))

[TiRTo 3 214]

Нет никаких доказательств, кроме того, что Ферелден лишь 20 лет освободился от зависимости.

20 лет - большой срок. За это время в земной истории две страны успевали повоевать друг с другом и заключить союзный договор впоследствии. Ферелден стал независимым государством с определёнными связями в Тедасе, в Орлее сменилось правительство. Очередная оккупация ничем хорошим бы не кончилась - ферелденцы слишком свободолюбивы и уже доказали, что способны избавиться от нежеланных правителей. С такой страной надо дружить, как минимум - не конфликтовать. Это здравый политический расчёт. Общая победа над ПТ принесла бы больше пользы обоим государствам, чем победа и последующая оккупация. Селина это понимала - поэтому и вела переписку с Кайланом. Очередная война с Ферелденом сильно бы дискредитировала Орлей, подорвала бы её экономическую базу. Хотя что тут распинаться: кому надо - тот и так всё поймёт, кому нет - тот так и будет продолжать веровать в Логейна как пророка и единственного человека, который знает истинную цену орлейцам.

Повторяю, речь идет о времени, когда была просто куча ПТ, а не Мор. Перед лицом Мора может все и объединились бы, кто знает.

Мне просто интересно: ПТ что ли часто вылазят на поверхность в количествах, сопоставимых с Мором? И если уж Серые Стражи (спецы по ПТ, если что) говорят, что это вполне может быть Мором - надо делать выводы.

[Glemme 121]

Ни у кого не было уверенности в том, что это Мор. Кайлан не считал это Мором. Дункан, раз согласился на эту авантюра - тоже.

У Логейна не было оснований верить на слово СС. Потому что СС не склонны внушать доверия откровенностью.

Касаемо Орлея. Тут я такой же параноик, как и Логейн. Я не верю в добрых джедаев на престоле такого гос-ва. Вот мы пойдем и просто так вам поможем в ваших внутренних проблемах.

Было бы известно, что это Мор - другой разговор, ошибка Логейна до Остагара становятся очевидны. Но здесь - совместные учения посреди королевста. Отличненько!

Я не говорю, что Логейн был везде прав. Но его можно понять.

[TiRTo 3 214]

А разве у Кайлана не было переписки с императрицы и уймы интрижек?

Мы видели только письма императрицы и слышали возмущённый вопль Логейна. Нет, он, конечно, молодец, но делать поспешные выводы из-за одного письма, не видя при этом писем Кайлана - это он дал. И скриншот мне, подтверждающий интрижки Кайлана. С Мариком его не путаешь?

А приказ Логейна говорит лишь о его дальновидности.

Стратег должен быть дальновидным. Да вот только исполнение на сей раз у Логейна подкачало. Своими потугами устранить Стражей он в итоге и подписал себе приговор.

Лотерингу мы тоже не помогли. А раз и сами не в белом, то уж по этому вопросу обвинять Логейна - нехорошо. ))

Что могли сделать 4 человека против орды ПТ? Логейн мог организовать хотя бы эвакуацию - средства у него на это были. Но опять же - это бы его сильно замедлило, и он опять сделал то, что считал необходимым для победы. Вот только в итоге у него так ничего и не вышло.

[Nethalf 5 345]

Речь идет не только о закабаление, но и о экономических аспектах. Вот никогда не поверю, что Англичане упустили возможность как-нибудь ограбить испанцев, честно. ))

Закабаление - это и есть экономические аспекты ))

Другой пример. Те же англичане, только уже Первая Мировая. Французы знают, что одни или даже в союзе с русскими они против немцев не устоят - и всячески обхаживают британцев. Британцы ломаются-ломаются, но в итоге соглашаются. Казалось бы, вот он, пример двуличного поведения. Но, согласившись и отправив войска во Францию, англичане вовсе не закабалили Францию. Ни экономически, ни политически после войны Франция не стала вассалом Британии - ей разве что укорот дали в том, чтобы не слишком сильно прессовала побежденную Германию.

Кроме того, куда более близкий пример с Яном Собеским вы тактично обошли Нет, ну правда, иностранные войска на твоей земле - это не всегда гарантия того, что они после войны устроят тебе кузькину мать. Масса примеров, просто масса.

Меня поражает, как логейнофобы любят Орлей. Нет никаких доказательств, кроме того, что Ферелден лишь 20 лет освободился от зависимости. Еонечно же в Орлее у руля одни джедаи, которых и в голову не придет воспользоваться ситуацией. Забавно ж))

Вот вы, простите, играете в словесную эквилибристику. Напротив, нет никаких доказательств, что Орлей хотел захватить Ферелден в тех условиях, а доказательство того, что, как минимум, на момент нашествия ПТ у императрицы были чистые намерения, заключается в том, что орлесианцы не переступили ферелденскую границу в условиях, когда им и помешать бы никто не смог. Т.е. у нас есть один аргумент в пользу Орлея и нет аргументов против - по ситуации на тот момент. Но при этом это логейнофобы не имеют доказательств. Смешно, право слово.

И почему мы всегда должны вникать только во внутренний мир Логейна и соглашаться только с его бзиками? Почему бзики Алистера - это "истерика" и "фу", а бзики Логейна - это "ОГО-ГО" и "так держать чувак"? И почему мы по умолчанию предполагаем, что Логейн лучше понимает, что нужно Ферелдену?

Эрл Вульф правит Западными Холмами. Это гораздо ближе к Орлею и вот как раз ему, очевидно, виднее, чем Логейну, какова угроза ПТ и какова угроза Орлея. И он почему-то совершенно не боится орлесианского нашествия.

[Wegrim 699]

А разве у Кайлана не было переписки с императрицы и уймы интрижек?

Переписка была, но была ли интрижка на самом деле? Мало ли каким образом Селина любит письма писать (первое письмо было деловым для проверки желания Кайлана вести разговор), может она в подобном тоне и с Анорой общалась.

А приказ Логейна говорит лишь о его дальновидности. На союз с ним мы бы явно не пошли (памятуя о том, что СС двое и самый опытный - Алистер). Жаль, что дальновидность у него избирательная. )

Конечно, он пророк. А ничего, что ни о каких договорах он не знал? Он не мог предполагать, что мы каким-то образом сможем собрать армию (только Эамона смогли бы уговорить, если бы еще излечили). Он нас решился убить из-за того, что мы могли рассказать правду о битве при Остагаре, которой он опасался.

Лотерингу мы тоже не помогли. А раз и сами не в белом, то уж по этому вопросу обвинять Логейна - нехорошо. ))

Не путай теплое с мягким. У Логейна была армия и реальная возможность укрепить Лотеринг, но он его еще сильнее ослабил, забрав с собой в Денерим банна и его войска. У нас же ничего этого не было, но и мы смогли решить некоторые локальные проблемы города (уничтожили несколько групп бандитов, стаю волков, медведей, дали бедной девушке капканы и прочее).

[Glemme 121]

О многочисленных изменах Кайлана говорит Анора, если женить её на Алистере (точнее, договориться об этом перед СЗ).

Наши славные герои могли бы помочь с эвакуацией. Сами-то вполне живенько убрались оттуда. Но это в сюжете не прописана, ибо Логейн должен на себя еще и эту жертву принять. ))

Но, согласитесь, намеренья у Логейна были самые лучшие? Да, они оказались ошибочными, из числа тех, которыми устлана дорога в ад. Но он хотел только хорошего для Ферелдена. Мои ГГ за такие ошибки могут прости или хотя бы понять, а не просто убивают человека, который на тот момент для Ферелдена сделал всё-таки больше, чем ГГ. Да, его прошлое почти полностью перекрыто ошибками во время Мора, но лично для меня важно это самое "почти"... ))

Да, мы знаем, что впоследствии Орлей показал себя не так плохо. Но в этом никто не мог быть уверен на момент битвы при Остагаре. Даже Кайлан. И уж тем более Логейн.

Касаемо исторических примеров. При "безвозмездной" помощи "союзник" всё равно преследует свою выгоду. Польше не было выгодно усиление Османской Империи. к тому же, со временем этот конфликт мог переключиться на польские земли, что еще более невыгодно. Про Англию во время Первой Мировой войны и говорить нечего, эти всегда себе на уме и помощь их была отнюдь не безвозмездной. )) Да и отношения с Францией трудно назвать мирными, Англия всячески отгораживала себя от того, чтобы Франция вновь стала равным соперником.

Да, если бы при Остагаре было известно, что идет Мор, Орлею можно было бы доверять, поскольку бороться с мором входит и в их интересы. Но вот спасать Ферелден просто от толпы ПТ... Нет, ну вы серьезно??))

Изменено 4 августа, 2010 пользователем Glemme

[TiRTo 3 214]

Кайлан не считал это Мором

Верно. Не без влияния Логейна и собственной бравады.

Дункан, раз согласился на эту авантюра - тоже.

Дункан верил в то, что тактика Логейна поможет задержать ПТ, ослабить орду, удержать Остагар до появления Архидемона. Тогда бы Мору положили конец без дополнительных жертв. Как видно, не оправдалась эта надежда, и дело совсем не в том, что войск бы не хватило - наша финальная армия по размерам равнозначна остагарской. Основной удар должен был прийтись на Архидемона, который не удосужился появиться до поражения по Остагаром.

Потому что СС не склонны внушать доверия откровенностью.

Насчёт Мора им врать незачем. Логейн просто не посчитал их слова заслуживающими внимания, плюс сыграло роль то, что эти Стражи были по большей части из Орлея.

Вот мы пойдем и просто так вам поможем в ваших внутренних проблемах.

Селина явно была настроена на улучшение отношений с Ферелденом. Такой жест показал бы готовность забыть о старых распрях и начать с чистого листа. Разумеется, этим она преследовала какие-то свои цели. Но Ферелден-союзник в разы выгодней Ферелдена-раба. Это здравый смысл, которого Логейн избегал из-за своей предвзятости.

Я не говорю, что Логейн был везде прав. Но его можно понять.

Любого можно понять. А вот оправдать - не всегда.

О многочисленных изменах Кайлана говорит Анора, если женить её на Алистере (точнее, договориться об этом перед СЗ).

Скриншот.

Наши славные герои могли бы помочь с эвакуацией.

Не было указаний эвакуироваться. Кому надо было - те уходили. Кто-то оставался по личным причинам. То, что ПТ захватят Лотеринг, было ясно - и каждый делал всё, что считал нужным. Потуги ГГ к полной эвакуации ни к чему не привели бы - все и без него знали, что им делать.

Но это в сюжете не прописана, ибо Логейн должен на себя еще и эту жертву принять. ))

Логейн святой, сценаристы навесили на него все грехи. Всё ясно.

Но, согласитесь, намеренья у Логейна были самые лучшие?

Цель оправдывает средства? Ну, если ты так считаешь, то само собой - Логейн молодец, просто ему не повезло.

который на тот момент для Ферелдена сделал всё-таки больше, чем ГГ

То есть к нему должно быть особенное отношение? Есть закон, и переступать через него не дано никому. И я сейчас не только про писаные законы говорю. Логейн поставил себя выше закона - за что и поплатился.

[Glemme 121]

В том-то и проблема всех подобных тем.

Ни один логейнофоб никогда не поймет ни одного логейнофила. И наоборот. =)

Скриншот с Анорой позже, у меня игра на другом компе.

Бла-бла-бла. Для меня понять - значит простить. У меня во многом христианское мировоззрение, хоть к этой конфессии и не отношусь. Любой имеет право на прощение. Месть и ненависть - худшее, что может чувствовать человек. Поэтому раз у меня появляется возможность простить и помочь Логейна, я это делаю. Да если б у меня появилась возможность не убивать Архидемона и попытаться вернуть ему его прежнюю сущность, я бы и на это пошла. Проблема мировоззрений.

К тому же, как сопартиец Логейн более достойный, чем Алистер. Имхо.

Да и что плохого в том, чтобы спасти Логейна? Хуже от этого никому не станет, тому же истеричному Алистеру мы жизнь спасем, приняв Логейна в СС.

Если вы не способны его простить - ваше дело. Но говорить, что он абсолютное зло с мозгом трехлетнего ребенка и не стоит даже мизинца нашего ГГ, а потому достоин лишь смерти... Бе!

Изменено 4 августа, 2010 пользователем Glemme

[Удюдюка 7 200]

Кстати, Лотерингу и наш ГГ не попытался особо помочь.

Как ГГ должен был помогать Лотерингу? Продать свой доспех и оружие и накупить припарок всем жителям, запрячься вместо вола в их повозки?! Ни денег, ни армий за спиной у него пока еще нет.

человек пять-шесть

ГГ + Алистер, Морриган, все остальные спутники по сюжету не обязательны, т.е. трое. Все войска из Лотеринга выведены, оставлен небольшой, превосходящей численности, отряд добивать уцелевших СС, который только гудит в таверне днями на пролет. Эвакуацией населения и поддержанием порядка заняты местные храмовники, которые действуют отнюдь не по указке Логейна, их командиру, в отличие от Логейна, честь не позволяет заниматься чем-то иным в это время.