Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 73]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Nethalf 5 345]

Стоп-стоп, я ж приводила цитату насчет "вызова". И "второго греха".

Церковь сама себе противоречит?

Вы мне объясните толком, что именно вы понимаете под "вызовом". Т.е. да, посягательство на трон Создателя - это можно считать "вызовом". И да, это грех в церковной интерпретации. А где вранье, о котором мы спорим?

Кстати, Наследие - ниспровергатель лжи, хотя бы потому, что Корифей говорит, что не было никакого ЗГ, что он сразу был чорным. Облом-с.

Это тоже другой разговор; я имел в виду другой миф. Где-то на форуме лежит пост то ли от Beerson'a, то ли от Яковлева, в котором утверждается, что церковная ложь разоблачена уже тем, что никакого Создателя в ЗГ не было. А оказалось - и не должно было быть даже и по церковной версии.

[Эри 12 752]

Он явно говорит, что их обманули,ничего золотого лишь чернота и скверна

[Yria 12 602]

ну почему, он достаточно однозначно говорит it supposed to be Golden - явно что ничего "золотого" они там не увидели.

А парой строк раньше он говорит: "Darkness ever since". "Синс" - это с когда? Очень может быть, что и с момента их появления, и уж совершенно однозначно то, что некогда этой тьмы не было, и Корифею известна точка отсчета.

[Эри 12 752]

Так тогда вопрос если мк это грех. То , почему Церковь ее использует?

[Рейенис 1 046]

ну почему, он достаточно однозначно говорит it supposed to be Golden - явно что ничего "золотого" они там не увидели.

Думат мог магистрам обещать, что их вторжение не осквернит Город и он останется золотым. А он не остался, вот и все.

Изменено 15 января, 2012 пользователем Рейенис

[Achenne 86]

Т.е. да, посягательство на трон Создателя - это можно считать "вызовом". И да, это грех в церковной интерпретации. А где вранье, о котором мы спорим?

Что именно это *посягательство* (а не получение плюшек как таковых) было самоцелью. То есть, церковь говорит о грехе гордыни, но не было никакой гордыни, было научное любопытство (+ желание нахапать плюшек). Это немножко разные вещи,соглаитесь?

"Darkness ever since". "Синс" - это с когда?]

С того момента, как они увидели, а? Логичнее всего предположить.

Что касается Думата, скорее всего он сам не знал о той подляни, которая их ждет в Тени. Сильно сомневаюсь, что в его планы входило становиться архидемоном.

Изменено 15 января, 2012 пользователем Achenne

[Yria 12 602]

С того момента, как они увидели, а? Логичнее всего предположить.

Не логичнее, потому что тогда получается, что до того момента, как они увидели, "тьмы" не было. Т.е., проще говоря, до их визита не было. Проблема в том, что Корифей не дает нам точку отсчета, и пока мы в этом плане имеем только одну более-менее прописанную версию. А она, ай-ай-ай, церковная, да?

Что именно это *посягательство* (а не получение плюшек как таковых) было самоцелью.

А где они говорят, что это было самоцелью? Просто констатируют: вломиться в Золотой город, подмять под себя трон. О том, что это было сделано с целью показать язык отсутствующему демиургу, не говорят. Другой вопрос, что даже в такой интерпретации это "грех гордыни" - смертное существо возжелало уподобиться Создателю.

Изменено 15 января, 2012 пользователем Yria

[Nethalf 5 345]

Что именно это *посягательство* (а не получение плюшек как таковых) было самоцелью. То есть, церковь говорит о грехе гордыни, но не было никакой гордыни, было научное любопытство (+ желание нахапать плюшек). Это немножко разные вещи,соглаитесь?

Безусловно соглашусь, что разные вещи. Но, во-первых, где доказательства научного любопытства (вторая-то озвученная причина - желание нахапать плюшек - греху гордыни никак не противоречит)? И во-вторых, знали, что демиург и что могущественный, а взяли и посягнули: гордыня и есть - решили вдруг, что могут сравняться с демиургом-творцом.

Изменено 15 января, 2012 пользователем Nethalf

[Achenne 86]

Проблема в том, что Корифей не дает нам точку отсчета, и пока мы в этом плане имеем только одну более-менее прописанную версию

ну так Корифей говорит, что вообще не было никакого *золотого* города.

церковная, кстате, что они дотуда дотащились, а потом как вошли - стали даркспаунами

(Cразу пруф )

This heaven was destroyed when the magisters of the Imperium set foot inside while still alive, changing it into the Black City and the mages into the first darkspawn.

даже в такой интерпретации это "грех гордыни" - смертное существо возжелало уподобиться Создателю.

Нууу...

А теперь скажите это ученым, которые создали БАК. Впрочем, я не отрицаю, такое мнение существует и по поводу БАКа.

демиург и что могущественный, а взяли и посягнули: гордыня и есть - решили вдруг, что могут сравняться с демиургом-творцом.

А теперь возвращаемся на несколько постов назад, где вроде бы уже договорились, что они знали о том, что лично создателя там нет / ему пофиг / что-то такое.

Желание нахапать плюшек - не = гордыня.

Изменено 15 января, 2012 пользователем Achenne

[Nethalf 5 345]

А теперь возвращаемся на несколько постов назад, где вроде бы уже договорились, что они знали о том, что лично создателя там нет / ему пофиг / что-то такое.

Желание нахапать плюшек - не = гордыня.

А я и не сказал, что это гордыня. Я сказал, что это греху гордыни не противоречит. Поясню: не противоречит, потому что может ему сопутствовать. А сам грех гордыни - именно в том, о чем написали Yria и я: желание уподобиться (Yria) или сравняться (я) с демиургом-творцом. Как видим, опять в церковной версии трудно найти вранье.

Изменено 15 января, 2012 пользователем Nethalf

[Achenne 86]

желание уподобиться (Yria) или сравняться (я) с демиургом-творцом

Обычный научный интерес.

Учитывая, что они не поклонялись/ не считали упомянутого демиурга достаточно значимым - это не может быть расценено как гордыня.

[Yria 12 602]

ну так Корифей говорит, что вообще не было никакого *золотого* города.

церковная, кстате, что они дотуда дотащились, а потом как вошли - стали даркспаунами

Как это противоречит словам Корифея? Который не говорит, что никакого "золотого" города не было, но говорит, что "город должен был быть золотым". Он мог таким и быть до их визита, а потом почернеть, фраза "It was suppoused to be golden" к этому подходит. А мог, конечно, и быть изначально черным, но железобетонных доказательств нет ни тому, ни другому. А значит, уверенно утверждать о вранье Церкви уже нельзя.

А теперь скажите это ученым, которые создали БАК. Впрочем, я не отрицаю, такое мнение существует и по поводу БАКа.

А причем тут ученые, создавшие БАК? Мы спорим о том, врала ли церковь, и я вижу, что как минимум насчет "греха гордыни" она не врала и мотивы магистров при желании вполне можно так назвать.

[Налия 14 523]

А парой строк раньше он говорит: "Darkness ever since".

Я, конечно, не играла в это ДЛК, но Крифей вполне может иметь в виду "тьму" не в Городе, а в собственной душе (их душах).

[Yria 12 602]

Я, конечно, не играла в это ДЛК, но Крифей вполне может иметь в виду "тьму" не в Городе, а в собственной душе (их душах).

Может, но в том монологе в целом речь идет о Городе, а не о душах, так что как-то логичнее предположить, что он не мечется от одной темы к другой)

[Achenne 86]

А значит, уверенно утверждать о вранье Церкви уже нельзя.

ну кагбе см выше, что церковь считает, что они завалились в золотой город, а потом его засрали. а корифей утверждает, что было все загажено до них.

я почему-то более склонна верить последнему )

мотивы магистров при желании вполне можно так назвать

ох, ну если "при желании"... и кошку носорогом можно назвать...

[Nethalf 5 345]

Обычный научный интерес.

Учитывая, что они не поклонялись/ не считали упомянутого демиурга достаточно значимым - это не может быть расценено как гордыня.

У меня 2 принципиально разных возражения навскидку.

1. То, что мы согласились, что они не считали демиурга активным и не поклонялись ему, не означает, что они считали его незначимым. Они полагали, что он мир сотворил - нет ничего более значимого. Желание сравняться с таким демиургом таки гордыня независимо от того, насколько далеким пофигистом мы его считаем.

2. То, что Церковь расценивает и преподносит это как гордыню, не есть вранье. Такова ее принципиальная позиция: некто посягнул на место и права бога этой конфессии. В сознании религиозного человека это безусловное проявление гордыни независимо от того, знает ли посягнувший о боге или нет. В сознании религиозного человека бог существует безусловно и объективно независимо от того, верят ли в него. Следовательно, любая претензия сравняться с этим якобы объективно существующим богом есть проявление гордыни. Опять же, не вижу вранья.

[Yria 12 602]

ну кагбе см выше, что церковь считает, что они завалились в золотой город, а потом его засрали. а корифей утверждает, что было все загажено до них.

Еще раз. Корифей. Этого. Не. Утверждает. Он бросает две туманные фразы: "Он должен был быть золотым" и "Тьма с тех пор", так, чтобы по одной на каждую версию: первая вроде как и условно подтверждает, что город был Черным до них, а вторая наоборот указывает, что Черным он стал после них.

ох, ну если "при желании"... и кошку носорогом можно назвать...

Я вижу. Именно это вы и делает последние пару страниц, говоря, что следование церкви своему жаргону (то самое "грех гордыни") - это вранье, в котором ее нужно немедленно изобличить

[Эри 12 752]

Мне вот интересно когда Создатель заточил тевинтерских богов

[Архин 441]

Yria, ППКС!

Ещё одна замечание о гордыни. "Ты предложил нам… силу самих богов" и "Город! Он... должен был стать нашим!" говорят о том, что магистрами вряд ли двигало научное любопытство. Вот если бы в Золотой город влезла Мерриль - тогда да...

Мне вот интересно когда Создатель заточил тевинтерских богов

А их точно заточил Создатель?

Согласно Корифею, именно Думат рассказал своим последователям, как пройти в Золотой Город. Ну, или кто-то, кто выдавал себя за Думата. После начала Мора Древние Боги перестали отвечать на молитвы, что вызвало резкое разочарование народных масс и несколько позже способствовало быстрому распространению андрастианства.

Achenne, Вы, наверное, пропустили мой вопрос. Откуда Вы взяли информацию, что архидемон "такой злой" не просто по определению, а оттого, что ему больно от скверны?

Изменено 15 января, 2012 пользователем Архин

[Ширра 21 896]

Ух. какой спор разгорелся.

Нет. церковь не врет напрямую - она просто использует двусмысленности. которые можно трактовать так как ей удобно)))

Я даже могу сказать яркий пример. наверное самый яркий... Она называет всех иных богов ложными... не выдвигая критериев "истинности " и "ложности " бога... да и самого определения бога...

Что мы знаем о ДБ - то. что это некие супермегасильные существа. имеющие как минимум как одну форму существования - тело дракона.

Что мы знаем о эльфийских богах - что это супермегасильные существа, что таким существом однажды стал обычный эльф.

что мы знаем о забытых... гм... то что ни по природе отличались от эльфийских богов и примерно знаем что думают эльлфы о их "сфере деятельности".

И еще мы знаем что были какие-то боги ветров и прочего. которым поклонялись люди.

О первых двух категориях мы имеем иформацию о том. что они, таки да, действиетльно курировали свою пасству, поддерживали ее, так или иначе, развивали и помогали... При чем, именно своими супермегасилами....

Что мы знаем о Создателе - что он создал мир и не вмешивается... (единожды помог Андрасте, но при этом способности Андрасте могут быть и просто силами мага)

А теперь вопрос - а по каким критериям все категори кроме последней отнесены к "ложным", особенно первые две? Что такое бог в мире Тедаса?

Заметье, ни одна из иных религий (те , что известны) не называет ни какого другого бога иной религии ложным. Только андрастианство оперирует терминами, "взятыми из воздуха"... при чем с конкретной целью - увеличение собственного влияния. Нет, напрямую церковь не лжет... Она не настолько глупа.)))) Она всего лишь манипулирует,

Изменено 15 января, 2012 пользователем Ширра

[Spectra 64]

Нам вобще ничего не известно о богах Хасиндов.

[Ширра 21 896]

ну. по песне Света - упоминались боги ветров и еще чего-то как боги аламари. Я их имела ввиду.

[Эри 12 752]

А можно ссылку на русскую версию Песни

[Ширра 21 896]

В Кодексе ДАО выдержки из нее. В полном варианте я ее не видела. (Там просто много текста. поэтому не вешаю в спойлер - но тут есть тема о Кодексе - там русский кодекс можно скачать).

Мало того. Если уж дальше говорить о трактовках и манипулировании. то две любопытные фразы

Было сказано: пропоите Песнь в четырех уголках

Тедаса, и Создатель наконец обратит свои взор на мир.

Хорошо, обратит. А что дальше?

И прежде всего Церковь старается заслужить

прощение Создателя в надежде, что когда-нибудь Он вернется и сделает мир тем

раем, каким он и был задуман.

То есть если отбросить все солвесные кружавчики. то Создатель. вобще не обещал потом что-то делать - он обещал посмотреть... а уж церковь трактует это так. что всем от этого будет хорошо... при чем прямо подает трактову как всего лишь надежду.

Еще любопытная ремарочка в той же Песне - там прямо сказано, что он создал духов и людей. А вот что до гномов эльфов. драконов, кунари - я ни чего не нашла. И в том же ответе Гейдера

The Old Gods were not creators, though they were supposedly also not created.

то бишь ДБ не созданы Создателем, насколько я понимаю.

The Old Gods were outside of the Creator's Plan and showed up to whisper to mankind and teach them magic.

И любопытная ремарка от Гейдера в конце))). где-то совпадающая с поставленными мною выше вопросами:

The modern Chantry, however, does say that all these other gods are false. It doesn't say they never existed (though the elven legends are dismissed as just that, for the most part, but that's a carry-over of Imperial belief), but merely suggests that the Maker was long ago forgotten and that He is the only god that is worthy of true worship. The fact that His creations turned away from Him is shameful, and it is only by proving our worth to Him once again that the world will become the paradise He intended.

All of this is, of course, open to interpretation. That's part of the point of faith, if you ask me. Were some god to appear on earth and tell everyone How It Really Is that would destroy the very idea of faith -- though at that point one would have to ask: is such a being really a god? What is a god? What ideas are really worth worship? To me, that's the notion that's worth exploring. Beyond that, all conjecture is welcome.

Изменено 15 января, 2012 пользователем Ширра

[Эри 12 752]

А можно ее перевод