Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 73]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Thinvesil 17 899]

  В 16.01.2016 в 11:44, domovyonok сказал:

Был этот диалог с Коулом за несколько дней до этого поста, решила поискать на ютубе, т. к. мне показалось, что здесь слова изменены местами, в результате смысл немного изменился.

Инквизитор: Можешь расказать поподробнее, какие у тебя ощущения от храмовников?

Коул: Внутри старее, чем выглядят. Когда-то изменились, теперь тела незавершенные. Лириум помогает, но тело все время пытается соединиться с ... чем-то древнее. Больше их. Поэтому отталкивают магию. Достают до этого, другого, и для магии не остается места. У Варрика так же.

 

  Диалог в скриншотах              Скрытый текст --Нажмите для просмотра--

01.png

02.png

03.png

04.png

05.png

 

Пока от слов Коула у меня (подчеркну, у меня) складывается впечатление, что храмовники отталкивают магию из-за нестабильной связи с чем-то древним (Титаном?). А у Валты "помех" в связи с Титаном не было, поэтому магия в ней "проснулась". А по диалогам Кассандры и Соласа получается и этому, что могут быть разные источники отталкивающие магию.

А что такое по сути магия? Это когда маг меняет реальность по своей воле. То же самое делает и Кассандра, и храмовники, только вместо того, чтобы творить, они реальность "укрепляют", то есть, не дают магам ее менять и "держат" то, что уже сформировано. 

 

То есть, мне кажется, магия титанов - та же магия, но связанная не с Тенью, а с твердым миром. Два разных вида магии, но каждый влияет на мир.

 

П.С.: как-то коряво вышло. Коул и тот бы лучше объяснил, что я хочу сказать. =D

Изменено 16 января, 2016 пользователем Thinvesil

[tsucup 1 159]

  В 16.01.2016 в 11:44, domovyonok сказал:

 

 

Пока от слов Коула у меня (подчеркну, у меня) складывается впечатление, что храмовники отталкивают магию из-за нестабильной связи с чем-то древним (Титаном?). А у Валты "помех" в связи с Титаном не было, поэтому магия в ней "проснулась". А по диалогам Кассандры и Соласа получается и этому, что могут быть разные источники отталкивающие магию.

При первом прохождении, я почти не обращала внимания на диалоги Коула, странный парень, говорит странное)) А потом оказалось, что он говорит очень прямо и всегда по делу. Надо только знать, что искать в его словах.

Достают до этого, другого, и для магии не остается места. У Варрика так же.

Именно после этой фразы у меня и появилась мысль, что может быть всё наоборот? До Нисхождения я ещё не скоро доберусь и посмотреть внимательно, что там с Валтой, смогу не скоро.

[Арин 11 902]

Но Валта утверждала, что это не было магией. В конце концов, гномы не считают магией "чувство Камня", то есть кроме магии существует Сила и иного рода связанная с титаном.

[tsucup 1 159]

  В 16.01.2016 в 12:04, Thinvesil сказал:

А что такое по сути магия? Это когда маг меняет реальность по своей воле. То же самое делает и Кассандра, и храмовники, только вместо того, чтобы творить, они реальность "укрепляют", то есть, не дают магам ее менять и "держат" то, что уже сформировано. 

 

То есть, мне кажется, магия титанов - та же магия, но связанная не с Тенью, а с твердым миром. Два разных вида магии, но каждый влияет на мир.

 

П.С.: как-то коряво вышло. Коул и тот бы лучше объяснил, что я хочу сказать. =D

Мне кажется, что "укрепление" не вид магии, а её противоположность. А Титан противоположность Тени. У меня выходит корявее. Еще интересно про лириум, почему в одном случае он блокирует связь с тенью, а в другом укрепляет её? Если учесть, что лириум-вроде кровь Титана.

[Thinvesil 17 899]

  В 16.01.2016 в 16:25, tsucup сказал:

Мне кажется, что "укрепление" не вид магии, а её противоположность. А Титан противоположность Тени. У меня выходит корявее. Еще интересно про лириум, почему в одном случае он блокирует связь с тенью, а в другом укрепляет её? Если учесть, что лириум-вроде кровь Титана.

Речь шла о том, что называть магией. Если конкретные явления, берущие истоки в Тени, то да, у титанов не магия, у храмовников не магия.

Если же считать магией все то, что нельзя сделать обычным способом, нечто чудесное, имеющее какую-либо мистическую природу (не обязательно из Тени, источники могут быть разными), то да, это просто два разных вида магии. 

 

Таким образом, чтобы решить, "магичит" Валта или нет, надо сперва определиться, какой из вариантов подразумевается под магией: то, что исходит из Тени или любое чудотворчество.

[Арин 11 902]

Начнем с того, что Тень - мир Духовный, олицетворение разума и чувств жителей Тедаса. А титан - олицетворение мира материального, который сейчас от Духовного отделен, что по мнению того же Соласа является чем-то ненормальным. К слову, а насколько разумен титан? И если титан разумен, то отражается ли деятельность его разума в Тени?

Изменено 16 января, 2016 пользователем Арин

[tsucup 1 159]

  В 16.01.2016 в 16:57, Арин сказал:

Начнем с того, что Тень - мир Духовный, олицетворение разума и чувств жителей Тедаса. А титан - олицетворение мира материального, который сейчас от Духовного отделен, что по мнению того же Соласа является чем-то ненормальным. К слову, а насколько разумен титан? И если титан разумен, то отражается ли деятельность его разума в Тени?

В кодексе первой DA, если не ошибаюсь, лириум назывется водами Тени. Титан спит-воды Тени спокойны...как то так))

[Арин 11 902]

  В 16.01.2016 в 17:40, tsucup сказал:

В кодексе первой DA, если не ошибаюсь, лириум назывется водами Тени. Титан спит-воды Тени спокойны...как то так))

Так может титан - и есть начало всего? Сначала появились титаны, потом Тень? Я давно задавалась вопросами, если Духи были первыми, то кто породил Духов.

[Artemis Entreri 763]

  В 16.01.2016 в 16:57, Арин сказал:

Начнем с того, что Тень - мир Духовный, олицетворение разума и чувств жителей Тедаса. А титан - олицетворение мира материального, который сейчас от Духовного отделен, что по мнению того же Соласа является чем-то ненормальным. К слову, а насколько разумен титан? И если титан разумен, то отражается ли деятельность его разума в Тени?

Нигде не сказано что Титан олицетворение материального мира. Почему вы не учитываете возможность, что Титан просто одно из видов живых существ? Тем более Титаны это Дети Камня, так что Камень возможно олицетворяет материальный мир, но не Титаны. 

  В 17.01.2016 в 06:11, Арин сказал:

Так может титан - и есть начало всего? Сначала появились титаны, потом Тень? Я давно задавалась вопросами, если Духи были первыми, то кто породил Духов.

Духи могли появится после живых существ, как отражение их эмоций и желаний в Тени. 

[Nirta 1 665]

  В 17.01.2016 в 06:11, Арин сказал:

Так может титан - и есть начало всего? Сначала появились титаны, потом Тень? Я давно задавалась вопросами, если Духи были первыми, то кто породил Духов.

По церковной версии духов породил Создатель, а первыми, вероятно, были Эванурисы (др. эльфы?). Тень также относится к творению Создателя, но материальный мир с Титанами скорее всего существовал до этого.

  Показать контент

Первыми творениями Создателя были духи, восхитительные создания, обитавшие на шпилях Златого града 

По-эльфийской версии Эльгарнана создало Солнце и Земля. В легендах больше внимания уделено Отцу (солнцу).

  Показать контент

Давным-давно, когда время было молодо, существовали только солнце и земля. Солнце, любопытствуя, склонило голову к земле, и в том месте, где они соприкоснулись, родился Эльгарнан. Солнце и земля безмерно любили Эльгарнана, ибо он был прекрасен и умён. В дар Эльгарнану земля породила огромных птиц и зверей, обитателей неба и леса, а также множество дивных растений.  

Версии пересекаются, а символом Создателя является солнце, что говорит о связи между ними.

Из песни Эльгарнану следует, что эльфы называли "землей" Титанов. В кодексе упоминается война гномов с драконами и Эльгарнаном, так что Эльгарнан мог и направить крылатую гибель, отозвавшись на мольбы.

  Показать контент

Эльгарнан, гнев и гром,

Дай нам славу.

Даруй победу над землёю, что рушит наши города.

Порази захватчиков молниями своими.

Сожги землю взором.

Ниспошли крылатую гибель на тех, кто надругался над нашей работой.

Эльгарнан, помоги Землю нам приручить.

 

Создается впечатление, что материальный мир относится к Земле (Титанам). Тень же имеет отношение к Создателю. Я думаю, что Создатель мог использовать лириум/Титанов для создания своих творений. "Он (Создатель), задумав духов подобными Себе, наделил их способностью творить прямо из мирового эфира". Что имеется в виду под "мировым эфиром"? Тень, воображение, лириум, магия?

 

Остается вопрос, кем является Солнце.

Также есть интересный момент с кровью Солнца.

  Показать контент

"С уходом солнца мир покрыла тьма, и в небе остались только следы битвы Эльгарнана с отцом – капли крови солнца, мерцавшие в темноте"

Может ли его кровь оказаться скверной?

[Artemis Entreri 763]

  В 18.01.2016 в 11:52, Nirta сказал:

По церковной версии духов породил Создатель, а первыми, вероятно, были Эванурисы (др. эльфы?). Тень также относится к творению Создателя, но материальный мир с Титанами скорее всего существовал до этого.

  Показать контент

Первыми творениями Создателя были духи, восхитительные создания, обитавшие на шпилях Златого града 

По-эльфийской версии Эльгарнана создало Солнце и Земля. В легендах больше внимания уделено Отцу (солнцу).

  Показать контент

Давным-давно, когда время было молодо, существовали только солнце и земля. Солнце, любопытствуя, склонило голову к земле, и в том месте, где они соприкоснулись, родился Эльгарнан. Солнце и земля безмерно любили Эльгарнана, ибо он был прекрасен и умён. В дар Эльгарнану земля породила огромных птиц и зверей, обитателей неба и леса, а также множество дивных растений.  

Версии пересекаются, а символом Создателя является солнце, что говорит о связи между ними.

Из песни Эльгарнану следует, что эльфы называли "землей" Титанов. В кодексе упоминается война гномов с драконами и Эльгарнаном, так что Эльгарнан мог и направить крылатую гибель, отозвавшись на мольбы.

  Показать контент

Эльгарнан, гнев и гром,

Дай нам славу.

Даруй победу над землёю, что рушит наши города.

Порази захватчиков молниями своими.

Сожги землю взором.

Ниспошли крылатую гибель на тех, кто надругался над нашей работой.

Эльгарнан, помоги Землю нам приручить.

 

Создается впечатление, что материальный мир относится к Земле (Титанам). Тень же имеет отношение к Создателю. Я думаю, что Создатель мог использовать лириум/Титанов для создания своих творений. "Он (Создатель), задумав духов подобными Себе, наделил их способностью творить прямо из мирового эфира". Что имеется в виду под "мировым эфиром"? Тень, воображение, лириум, магия?

 

Остается вопрос, кем является Солнце.

Также есть интересный момент с кровью Солнца.

  Показать контент

"С уходом солнца мир покрыла тьма, и в небе остались только следы битвы Эльгарнана с отцом – капли крови солнца, мерцавшие в темноте"

Может ли его кровь оказаться скверной?

Но половина этого обычные мифы, да и Создатель из Песни это Солас скорее всего, как уже обсуждали. Создатель, которому поклонялись до Андрасте мог конечно все это сотворить, но инфы никакой нету. 

[Gugelica 419]

  В 12.01.2016 в 22:34, Nirta сказал:

А у рептилии над Думатом есть крылья и хвост? Понять бы, к какому виду ее относить.

Сейчас рылась в скринах, обнаружила, что эта статуя есть в Челюстях. Надо будет еще раз пройти DLC.

  Показать контент

ScreenshotWin32_0043_Final.jpg

 

 

Вот вам точно такая же статуя в Крествуде

  Показать контент

А это название ориентира, обозначающего эти статуи

  Показать контент

[Chencho 1 700]

Могла ли Андрасте быть не просто магом, но сновидцем?

 

Читаю сейчас Мир Тедаса и нашел интересное совпадение в описании поведения Андрасте после гибели ее сестры и в описании Фейнриэля.

 

Вот об Андрасте:

  Показать контент

"Юной женщиной она на долгие моменты застывала, не имея возможности двигаться или пробудиться. Затем стала рассказывать о голосах, будто из забытых воспоминаний, и говорить о странных аурах или звуках колоколов."

 

А это о Фейнриэле:

  Показать контент

"У него была какая-то странная связь с Запредельем, которое люди называют Тенью. Были случаи, когда ей [матери] не удавалось разбудить его. Более тревожными, но редкими были ситуации, когда он просто застывал, пока бодрствовал, словно его мозг внезапно переставал работать. Когда такое происходило, Фейнриэль мог пребывать в таком неподвижном состоянии не один час.

...Фейнриэль жаловался, что слышит во сне голоса и говорил, что сны начали казаться "реальными" ."

 

А, как мы знаем, Фейнриэль - сновидец.

[Арин 11 902]

Ну, во времена Древнего Тевинтера сновидцы не были такой уж редкостью. Церковь банально могла затереть такую интересную информацию, что Андрастэ и сама была магом.

[Renvi 126]

Церковь боялась магов. Мне сразу вспоминается диалог с Кэйли, в ДА1, в круге магов, в начале игры. Кэйли молится о том, чтоб ее избавили от такого проклятья как "магия". Она была б счастлива пройти обряд транквилити. Кейли практически наглядное пособие на тему "церковная лоботомия")

 

А тут нате вам - "великая пророчица", "невеста создателя", и вдруг маг. =)

Последствия были бы ужасны. Начиная от раскола церкви, заканчивая повстанческими движениями и бунтами среди магов.

Собственно, поэтому церковь и максимально прикрывала этот факт. Начиная от статуй (ведь только в Тевинтере Андрасте изображена в робе, в остальном мире - она воительница), заканчивая ее учениями. 

[Nirta 1 665]

Читала тексты про встречу Андрасте с Создателем, вспомнила духа, о котором рассказывал Солас, чье имя всеми забыто.

  Показать контент

"Страх, как мечом, пронзил моё сердце. 

Великолепия бога не вынести было ни одному взору. 

Дрожащая, я (Андрасте) умоляла: «Прости же меня, Высочайший, 

Имя Твоё воспевать мне должно до самых высоких небес, 

Но оно мне неведомо, и должна я молчать». 

Отвечал так Источник Всего: «Никто его ныне не помнит. 

Давно от меня отвернулись к кумирам и выдумкам 

Во тьму непроглядную прочь от Моего Света 

Последние дети Мои, и поглотила их ночь». 

 

 Мир тогда отступил туманными воспоминаниями, 

Сквозь Тень и в долине снов 

Видение всех сущих миров, явных и скрытых, 

Духов и смертных, явилось мне.

«Посмотри на Мой труд, ― сказал Глас Созидания. —

Узри, что дети Мои в гордыне своей сотворили». "

Создатель - дух Созидания?

 

[Арин 11 902]

  В 10.02.2016 в 12:42, Nirta сказал:

Читала тексты про встречу Андрасте с Создателем, вспомнила духа, о котором рассказывал Солас, чье имя всеми забыто.

Создатель - дух Созидания?

Создатель Андрастэ не может быть Духом Созидания, так как тогда разрушение будет противно его природе (а этот "Создатель" немало крови тевинтерцам попил). Тут нужно брать того Духа, для которого насилие не является чем-то противоестественным. Например, Дух Справедливости, Дух Доблести и тд. Изменено 10 февраля, 2016 пользователем Арин

[Nirta 1 665]

  В 10.02.2016 в 12:48, Арин сказал:

Создатель Андрастэ не может быть Духом Созидания, так как тогда разрушение будет противно его природе (а этот "Создатель" немало крови тевинтерцам попил). Тут нужно брать того Духа, для которого насилие не является чем-то противоестественным. Например, Дух Справедливости, Дух Доблести и тд.

А какая обратная сторона может быть у духа Созидания? Справедливость/месть, мудрость/гордыня.... Созидание/Разрушение?

[Арин 11 902]

  В 10.02.2016 в 12:58, Nirta сказал:

А какая обратная сторона может быть у духа Созидания? Справедливость/месть, мудрость/гордыня.... Созидание/Разрушение?

Понимаешь, если Дух - отображения чувств и эмоций людей, то как таковой Дух Созидания вряд ли существует. Слишком уж понятие размытое. Скорее Дух Творчества что ли? Оо А искаженный Дух Творчества... Проще всего сказать Демон Разрушения, но Демон не антипод Духа, а его искаженная версия.. Тогда, Демон Зависти? О_о Когда хочешь чего-то добиться, но не делаешь что-то сам, а присваиваешь чужое. Изменено 10 февраля, 2016 пользователем Арин

[Renvi 126]

  В 10.02.2016 в 12:48, Арин сказал:

Создатель Андрастэ не может быть Духом Созидания, так как тогда разрушение будет противно его природе (а этот "Создатель" немало крови тевинтерцам попил). Тут нужно брать того Духа, для которого насилие не является чем-то противоестественным. Например, Дух Справедливости, Дух Доблести и тд.

Еще не факт что она правильно интерпретировала слова духа. И дух ли это был? 

Судя по словам Драккона, она находила создателя везде. Многое что было обьявлено как "воля создателя" могло ж быть просто стечением обстоятельств.

 

  Показать контент

«Ребёнком, Андрасте проснулась в грозу, забеспокоившись, — писал о Пророчице император Орлея Кордилиус Драккон. — Она увидела сестру свою, увлекаемую в лес огнями. Владычица Наша последовала за ней и увидела творящуюся там расправу, после которой огонь разошёлся по лесу. Когда её нашли, Андрасте была бледна и не уверена в том, что она видела.

Останки Халлисерры лежали на выжженной опушке, и тело её было изувечено не оружием. Цириане винили в её смерти призванных духов или пораженного болезнью зверя. Аламарри подозревали враждебные племена».

 

"Через несколько лет она стала называть обстоятельства смерти Халлисерры актом ереси, предполагая, что алхимик, любовница её отца, поклонялась Старым Богам. Андрасте описывала свой юношеский опыт через призму высшего предназначения, осознание которого пробуждалось в ней, и стала своим первым летописцем. Поэтому всё происходившее могло быть ею неверно истолковано. "

 

"— Физически слабая в юности, она проводила много времени в поисках значения того, что она увидела, и постепенно это превратилось в поиск Создателя. Она искала и находила Его во всём». - пишет Драккон."

[Арин 11 902]

  В 10.02.2016 в 13:11, Renvi сказал:

Еще не факт что она правильно интерпретировала слова духа. И дух ли это был? 

Судя по словам Драккона, она находила создателя везде. Многое что было обьявлено как "воля создателя" могло ж быть просто стечением обстоятельств.

Винн тоже рассказывала о том, что чувствовала присутствие доброго Духа с детства. Вопрос лишь в уровне этого Духа. Андрастэ была маленькой, и не факт, что она могла дать правильную оценку тому, что с ней происходило. Ей банально могло не хватать знаний. В конце концов аввары прямым текстом называют Богами Духов, которые им помогают. Изменено 10 февраля, 2016 пользователем Арин

[Renvi 126]

  В 10.02.2016 в 13:20, Арин сказал:

 Андрастэ была маленькой, она не могла дать правильную оценку тому, что с ней происходило, из-за банального отсутствия знаний.

Но подняла Священный поход уже будучи вполне взрослой) 

Я просто имела в виду, что далеко не факт, что это дух ей сказал - "иди режь тевинтерцев". Дух мог говорить ей например о свободе ее племени, о.. да о чем угодно, про любые идеалы. А Андрасте могла просто понять это по-своему, и развернуть Священный Поход. 

А церковь уже далее могла развернуть как "ее действа это воля Создателя, значит Создатель этого хотел".  Вот и замкнутый круг.

А дух все это время может сидеть и фейспалмить.. =)

 

Духи вообще насколько я знаю не стремятся к разрушениям и жестокости. Они очень стабильны и консервативны, врядли будут толкать на революции.

Значит либо Андрасте как-то криво интерпретировала, либо это был не просто дух, а кто-то более могущественный.

 

А, хотя вру. Андерс. Точно. Предыдущий абзац отменяется =))

 

Внезапный вопрос. Не могла Андрасте слышать Митал? Уж очень вся эта история пахнет Митал, судьбы даже в чем-то похожи (плюс история с Шартаном и восстанием эльфов). Но это так, вилами по воде...

Изменено 10 февраля, 2016 пользователем Renvi

[Арин 11 902]

  В 10.02.2016 в 13:36, Renvi сказал:

Но подняла Священный поход уже будучи вполне взрослой) 

Я просто имела в виду, что далеко не факт, что это дух ей сказал - "иди режь тевинтерцев". Дух мог говорить ей например о свободе ее племени, о.. да о чем угодно, про любые идеалы. А Андрасте могла просто понять это по-своему, и развернуть Священный Поход.

Дух Справедливости мог сказать ей - борись против рабства, борись за справедливость. Андрастэ в конце концов была рабой среди множества других рабов. И Шартан встал под её руку не ради убивания тевинтерцев, а за свободу своего народа.

[Artemis Entreri 763]

Зачем духу вообще вмешиваться по своей воле в дела людей. И зачем ему говорить что он Создатель и т.д. Нет, это точно дела либо настоящего Создателя((которому поклонялись еще до Андрасте) что маловероятно), либо какого то древнего эльфа. 

[Renvi 126]

  В 10.02.2016 в 20:19, Artemis Entreri сказал:

Зачем духу вообще вмешиваться по своей воле в дела людей. И зачем ему говорить что он Создатель и т.д. Нет, это точно дела либо настоящего Создателя((которому поклонялись еще до Андрасте) что маловероятно), либо какого то древнего эльфа. 

Духи как раз очень заинтересованы в делах людей. Иначе зачем бы они так тянулись через завесу к местам огромного выброса эмоций. Или к людям, испытывающим сильные эмоции.

Но они скорее вдохновляют (заряжают эмоцией, которую несут) и дают знания и силы, нежели прямо толкают на какие-либо действия. И люди, под влиянием духа способны на многое. Тот же Андерс сколько всего наворотил.

Не думаю что тот, с кем взаимодействовала Андрасте, говорил прямо "я - Создатель". Это Андрасте так для себя объяснила происходящее.

Но это совершенно не отрицает, что это действительно мог быть Создатель. Или Эванурис. Или могущественный дух.

Изменено 10 февраля, 2016 пользователем Renvi