Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Арин 11 899]

4 часа назад, TheForbiddenOnes сказал:

Кстати, чисто ради любопытства: Фен'Харел у нас - это своего рода аналог Фенрира из скандинавской мифологии? Просто как-то и название созвучно, и помню, что в Чужаке была фреска с волком, которого сдерживали цепи.

Вряд ли. Фенрис в той мифологии в первую очередь опасный зверь, волк. Фен'Харел скорее ближе к Локи. Другое дело, что история Фен'Харела далека от скандинавских мифов. Солас сам говорил, что "Фен'Харел" было наказанием, унижением. Вполне возможно, что его заставили служить в образе волка кому-то из эванурисов (как вариант Эльгарнанну).

[Aubade 31]

Цитата

The Dalish use "harellan" to mean "traitor to one's kin," but the word does not appear in any elven text before the Towers Age. The ancient root-word is related to "harillen," or opposition, and "hellathen," or noble struggle. The Dalish call Fen'Harel a god of deception, but I posit a far more accurate translation would be "god of rebellion."

Не был ФХ ужасным. Мятежным борцуном - был, ужасным обманщиком - не был, следовательно, никто его не наказывал и не унижал. На момент совершенного геноцида, естественно. 

[Хола 13 439]

9 минут назад, Aubade сказал:

Не был ФХ ужасным. Мятежным борцуном - был, ужасным обманщиком - не был, следовательно, никто его не наказывал и не унижал. На момент совершенного геноцида, естественно. 

Если вы почитаете тему, узнаете много интерестных теорий о том, то такой Солас и почему ФенХарел

[Арин 11 899]

20 минут назад, Aubade сказал:

Не был ФХ ужасным. Мятежным борцуном - был, ужасным обманщиком - не был, следовательно, никто его не наказывал и не унижал. На момент совершенного геноцида, естественно. 

По словам Соласа самого его прозвище Фен'Харел было когда-то унижением, наказанием. Так что его отношения с эванурисами были гораздо интереснее, чем кажется. Другое дело, что себя молодого он называет буйным, горячим, но явно не хитрым. Так что скорее всего прилетело Соласу явно не за мега-хитрые комбинации.

[Aubade 31]

Я читал, но проблема в том, что elvhenan - это даже не язык, это cipher и эффективно расшифровать его невозможно, однако даже если предположить, что изначальное значение имени носило негативный оттенок (мятежник в значении ублюдок, отщепенец, изгой, к примеру), нет причин считать, что природа этого негатива была окрашена в презрение или страх - вполне может статься, что эванурисы (хотя бы часть из них) в той или иной степени даже восхищались юным, горячим (и не исключено, что даже еще мохнатеньким) Соласом. И если слегка углубиться в теорикрафт по данному вопросу, то можно вспомнить про некоторые косвенные признаки, указывающие на изначальную именно мятежность, а не ужасность - например, восхищение Соласа образом действий и мышления Сэры (в той их части, которая касается свержения знати и прочего робингудства) в одном из бантеров, это наталкивает на мысль, что история Сэры находит некий отклик в самом Соласе, и т.д.

[TheForbiddenOnes 148]

7 часов назад, Арин сказал:

как вариант Эльгарнанну

В кодексе упоминается только Андруил, которая сковала его. Про Эльгарнана не видел ничего Оо

А я все-таки вижу определенное сходство: оба изначально было "маленькие и слабые", их не считали опасными, а потом превратились в огромных зверей (здесь, скорее, в переносном смысле слова) и их попытались сковать. Так же оба выйдут во время судного дня (Рагнарек, снятие завесы) и будут сражаться против богов. 

Ну да ладно, как я уже писал, тут чисто ради любопытства спросил :)

[Шмель 5 389]

Тоже полагаю, что без скандинавских мифов не обошлось. Особенно учитывая связь Соласа с Митал. Змей и Волк против прочих богов. Ко всему, у скандинавов Фенрир был сыном Локи, что мешает их объединить? На вскидку, пока вижу влияние верований викингов и балканских народов, - что касается эванурисов, зороастризм местами.

Изменено 22 августа, 2017 пользователем Шмель

[ulmanicator 281]

Цитата

Повествуют легенды, что перед падением Арлатана, боги, которых мы знаем и почитаем, вели бесконечную войну с иными, тоже богами. Ни один наш хагрен не помнит их имена: только в наших снах слышно, как шепчут: Гельдауран, Даэрнтал и Анарис, ибо они – Забытые, боги ужаса и злобы, беды и ненависти.

Мы знаем, что Эванурисы  были не богами, а могущественными магами, держащими в рабстве свой же народ. В таком случае, как воспринимать столь негативную характеристику Забытых: они и правда были еще Эванурисов или же они были банальными конкурентами за власть над эльфами и такими их, грубо говоря, выставила пропаганда? 

[Хола 13 439]

1 час назад, ulmanicator сказал:

Мы знаем, что Эванурисы  были не богами, а могущественными магами, держащими в рабстве свой же народ. В таком случае, как воспринимать столь негативную характеристику Забытых: они и правда были еще Эванурисов или же они были банальными конкурентами за власть над эльфами и такими их, грубо говоря, выставила пропаганда? 

Склоняюсь к версии конкурентов, а очернять противника милое дело. Гельдауран прямо говорит, что богов нет. И сам он не захотел становиться объектом влияния эванурисов: "Я Гельдауран, и я отвергаю тех, кто пытается возобладать надо мной. Пусть сломается лук Андруил, пусть остынет огонь Джуна."

[LeoPard 184]

13 часа назад, ulmanicator сказал:

Мы знаем, что Эванурисы  были не богами, а могущественными магами, держащими в рабстве свой же народ. В таком случае, как воспринимать столь негативную характеристику Забытых: они и правда были еще Эванурисов или же они были банальными конкурентами за власть над эльфами и такими их, грубо говоря, выставила пропаганда? 

Чтобы ответить на этот вопрос, нам необходимо досконально понимать вымышленную физику Тедаса. Бездна - реальное место или же нет? Это часть Тени или самостоятельный реалм и как туда можно попасть? Какое отношение он имеет к скверне? Что есть скверна? Возможно ли, что в ДЗВ, можно было сгонять в какое-то измерение, в котором долго не могли находится даже самые могуче маги претендовавшие на богоподобие? Как пустота(бездна) связана с "наковальней пустоты", уж не на ней ли Андруил ковала свои доспехи в которых ее потом никто не узнавал, а Каридин всего лишь падальщик, который нашел наковальню и понял как пользоваться, чтобы делать големов. Пока лор не дает нам ответов на эти вопросы. Например, что если магистры промахнулись и попали именно в бездну, или в результате их действий в Тень и бездна смешались? Ведь инквизитор не стал(а) ПТ и не попал(а) в ЧГ, хотя походов в Тень "in the flesh" было несколько, причем, первый сопровождался некислой такой жертвой.

 

[Хола 13 439]

2 часа назад, LeoPard сказал:

Например, что если магистры промахнулись и попали именно в бездну, или в результате их действий в Тень и бездна смешались? Ведь инквизитор не стал(а) ПТ и не попал(а) в ЧГ, хотя походов в Тень "in the flesh" было несколько, причем, первый сопровождался некислой такой жертвой

Инквизитор  попал в Тень волею обстоятельств - взрывом, произошедшим, при открытии сферы сосредоточения. Почему не погиб? Возможно причина в "древности" крови Инквизитора, на что может указать Киран в диалогах.

Магистрам для физического входа в Тень потребовалось 100 мер лириума (Кодекс Стихи Песни Света) и дофига жертвоприношений на Когтях Думата (воспоминания эльфа - раба Корифея). Т.е. здесь использовался ритуал и сила для проведения ритуала была получена насильственным путем (!)

Магистры вошли в Золотой город и увидели (согласно Церкви): 

Но на божественном троне они нашли 
Не драконов с обещанными наградами, 
А Создателя Мира во всем Его сиянии

<...> Он поставил их перед своим троном 
И взглянул на них, Своих долгожданных детей,

<...> И Он понял, что они не признали Его. 

Согласитесь, напоминает Андруил, с её доспехами Пустоты, которую перестали узнавать. Плюсом сюда слова Корифея, о том что Божественный Трон был пуст.

Что касается пустоты / бездны, думаю нужно разделить эти понятия: Бездна (abyss) это место, Пустота (Void) свойство материи. 

Где же лик Он отвернул свой ―
Пустота во всех вещах:
В мире, в Тени,
В разумах людских и их сердцах.

В теме уже высказывали мысль, что Бездна и Тень связаны, что она находится где-то в глубинах Тени, но при этом как-то отделена.

[Хола 13 439]

Кстати сейчас возникла догадка: что если магистры для входа в Тень осквернили принесенный лириум, при помощи магии крови, а потом приняли его (выпили/обмазались). И уже идя по Тени несли в себе скверну. А позже  кто-то решил повторить эксперимент с осквернением лириума (привет пещере из ДА2, полной красного лириума и Когтей Думата).

[Friet 35]

1 час назад, Хола сказал:

Кстати сейчас возникла догадка: что если магистры для входа в Тень осквернили принесенный лириум, при помощи магии крови, а потом приняли его (выпили/обмазались).

Но зачем им было осквернять лириум? Случайно? Разве магия крови оскверняет лириум?

В этой теме высказывалось предположение, что, возможно, кто-то из магистров не придал значение разнице и, помимо обычного лириума, использовал оскверненный. На эту роль предлагали даже Малверниса, если я правильно помню)

 

Кстати,  с лириумом  пока все довольно сложно. Прям как с курицей и яйцом – не поймешь что от чего пошло:  скверна от КЛ (красный лириум – либо результат магического воздействия, либо «свернувшаяся кровь» мертвого титана) или наоборот лириум именно осквернен

Изменено 24 августа, 2017 пользователем Friet

[LeoPard 184]

33 минуты назад, Хола сказал:

Кстати сейчас возникла догадка: что если магистры для входа в Тень осквернили принесенный лириум, при помощи магии крови, а потом приняли его (выпили/обмазались). И уже идя по Тени несли в себе скверну. А позже  кто-то решил повторить эксперимент с осквернением лириума (привет пещере из ДА2, полной красного лириума и Когтей Думата).

Скверна была до первого мора, наличие первозданного тейга это подтверждает.

Выдерка из Wiki  

Гномы создали его ещё задолго до первого Мора. Тейг настолько древний (ему более 10 000 лет), что все давно забыли о его существовании. Из записей в Хрониках можно узнать, что история гномов начинается со дня основания первого тейга, но Первозданный тейг, по-видимому, ещё древнее.

Архитектура Первозданного тейга уникальна и сильно отличается от таковой в других тейгах и гномьих сооружениях. Это единственный тейг, нетронутый порождениями тьмы. В нём также есть большие статуи и храмы, и даже предметы, созданные с помощью магии. Это очень странно, поскольку считается, что гномы не способны к магии.

Лириум в тейге особый — красный, позже выясняется, что это результат заражения обыкновенного лириума моровой скверной. Загадочен тот факт, что обитатели тейга сделали из него идола — если учесть, что сам тейг был заброшен до первого мора, и появления скверны.

Hide  

Вот еще доказательсва: " Древние эльфийские источники упоминают некую «чуму», что пожрала земли Андруил после того, как богиня вошла в Пустоту, обитель Забытых."  Т.е. магистры являться первопричиной появления скверны в мире не могли(церковные источники лгут), а вот столкнутсья с ней и заразится вполне. Как выброс энергии Бреши пробудил Титана, так и магистры пробудили скверну и ПТ.

 

 

 

[ulmanicator 281]

В 24.08.2017 в 15:48, LeoPard сказал:

Скверна была до первого мора, наличие первозданного тейга это подтверждает.

Выдерка из Wiki

Гномы создали его ещё задолго до первого Мора. Тейг настолько древний (ему более 10 000 лет), что все давно забыли о его существовании. Из записей в Хрониках можно узнать, что история гномов начинается со дня основания первого тейга, но Первозданный тейг, по-видимому, ещё древнее.

Архитектура Первозданного тейга уникальна и сильно отличается от таковой в других тейгах и гномьих сооружениях. Это единственный тейг, нетронутый порождениями тьмы. В нём также есть большие статуи и храмы, и даже предметы, созданные с помощью магии. Это очень странно, поскольку считается, что гномы не способны к магии.

Лириум в тейге особый — красный, позже выясняется, что это результат заражения обыкновенного лириума моровой скверной. Загадочен тот факт, что обитатели тейга сделали из него идола — если учесть, что сам тейг был заброшен до первого мора, и появления скверны.

Скрыть

Вот еще доказательсва: " Древние эльфийские источники упоминают некую «чуму», что пожрала земли Андруил после того, как богиня вошла в Пустоту, обитель Забытых."  Т.е. магистры являться первопричиной появления скверны в мире не могли(церковные источники лгут), а вот столкнутсья с ней и заразится вполне. Как выброс энергии Бреши пробудил Титана, так и магистры пробудили скверну и ПТ.

 

 

 

В таком случае можно предположить что скверна использовалась Забытыми впоследствии как оружие в войне с Эванурисами, в рамках которой Арлатан был ею поражен и стал тем самым Черным городом. Поскольку обе группы богов были изолированы Соласом, он остался не тронут до физического входа магистров в Тень. Остается, правда вопрос, почему магистры видели город золотым, если по факту он был уже осквернен. 

[Friet 35]

Уже замечали сходство?

 

Hide  

[Лифария 4 475]

Это Гилайнанн? А в чьих она объятиях? 

Изменено 25 августа, 2017 пользователем Lifaria

[Friet 35]

5 минут назад, Lifaria сказал:

Это Гилайнанн? А в чьих она объятиях? 

Вроде как, Диртамена, это он любитель мишек. 

Изменено 25 августа, 2017 пользователем Friet

[Thinvesil 17 801]

В 06.08.2017 в 02:27, Шмель сказал:

«Фен'Харел был пойман богиней-охотницей Андруил. Он разгневал её охотой на галлу без благословения, и она привязала его к дереву и провозгласила, что он обязан прислуживать в её постели один год и один день, чтобы выплатить свой долг. Но когда она поставила лагерь той ночью, темный бог Анарис нашёл их и поклялся убить Фен'Харела за его преступления против Забытых. Андруил и Анарис решили сразиться за право судить Фен'Харела.
Фен'Харел нашёл способ обдурить обоих и сбежал. Он позвал Анариса во время битвы и сообщил ему о прорехе в броне Андруил прямо над бедром. Анарис нанёс Андруил удар в это место, и она пала. Затем Фен'Харел сказал Анарису, что тот задолжал Ужасному Волку за победу и теперь обязан дать ему свободу. 
Анарис был настолько оскорблён дерзостью Фен'Харела, что развернулся и принялся выкрикивать пленнику обвинения. И не увидел, как позади него поднялась Андруил, раненая, но живая, и выстрелила в него из своего огромного лука. Анарис пал с золотой стрелой в спине, тяжело раненый, и пока оба бога задремали, исцеляя свои раны, Фен'Харел перегрыз свои путы и сбежал.»

Хм. Получается, что дракон - Анарис? "Один видит охотника..." - я про этот сюжет. 

[Friet 35]

1 час назад, Thinvesil сказал:

Хм. Получается, что дракон - Анарис? "Один видит охотника..." - я про этот сюжет. 

Разгадка была такая (или их несколько?):  «Один видит охотника» - СОВА: «другой бежит от него» - ГАЛЛА (или олень); «третий начинает охотиться на него» - ДРАКОН;  «четвёртый переигрывает всех» - ВОЛК  

Если сопоставлять с этим текстом, то Фенхарел одновременно и волк, и охотник, что вычеркивает напрочь Андруил. Или Гиланнайн  настолько смутилась  в отличии от Совы распутству Андруил, что «побежала от неё»? 

[Thinvesil 17 801]

2 минуты назад, Friet сказал:

Разгадка была такая (или их несколько?):  «Один видит охотника» - СОВА: «другой бежит от него» - ГАЛЛА (или олень); «третий начинает охотиться на него» - ДРАКОН;  «четвёртый переигрывает всех» - ВОЛК  

Если сопоставлять с этим текстом, то Фенхарел одновременно и волк, и охотник, что вычеркивает напрочь Андруил. Или Гиланнайн  настолько смутилась  в отличии от Совы распутству Андруил, что «побежала от неё»? 

Как же вычеркивает Андруил, если сама себя она видеть не может? Андруил (Сова) видит охотника (Волка), который бежит за Галлой.

[Friet 35]

13 часа назад, Thinvesil сказал:

Как же вычеркивает Андруил, если сама себя она видеть не может? Андруил (Сова) видит охотника (Волка), который бежит за Галлой.

А Волк кто? Андрул точно должна быть Охотником, чтобы Анарис-Дракон на неё напал. Получается Фенхарел – Охотник (раз охотился на галлу) и Волк  одновременно; Андруил – Охотник и Сова. Лишь у Анариса нет раздвоения личности.

С Анарисом сглупила ("Но когда она поставила лагерь той ночью, темный бог Анарис нашёл их и поклялся убить Фен'Харела за его преступления против Забытых"). В случае с Ужасным Волком - охотником, вполне логично, если допустить его трансформацию  в конце истории в Волка-хитреца.

 

Изменено 27 августа, 2017 пользователем Friet

[Шмель 5 389]

14 часа назад, Thinvesil сказал:

Хм. Получается, что дракон - Анарис? "Один видит охотника..." - я про этот сюжет. 

Думаю, это разные сюжеты. За тысячи лет у Эванурисов, Волка и Забытых было много приключений :). Загадка, на мой взгляд, никак не связана с битвой у будущего озера. И никак не связана с дуэлью за Волка тем более.

Но если хотите понатягивать сову на глобус, то охотник ближе к Андруил, ибо она охотилась на Забытых и другие боги боялись, что она станет охотиться и на них. СОВА не только посланница Андруил, но и символ, возможно связанный с ФалонДином.

Изменено 27 августа, 2017 пользователем Шмель

[Thinvesil 17 801]

13 часа назад, Friet сказал:

А Волк кто? Андрул точно должна быть Охотником, чтобы Анарис-Дракон на неё напал. Получается Фенхарел – Охотник (раз охотился на галлу) и Волк  одновременно; Андруил – Охотник и Сова. Лишь у Анариса нет раздвоения личности.

С Анарисом сглупила ("Но когда она поставила лагерь той ночью, темный бог Анарис нашёл их и поклялся убить Фен'Харела за его преступления против Забытых"). В случае с Ужасным Волком - охотником, вполне логично, если допустить его трансформацию  в конце истории в Волка-хитреца.

 

 

1 час назад, Шмель сказал:

Думаю, это разные сюжеты. За тысячи лет у Эванурисов, Волка и Забытых было много приключений :). Загадка, на мой взгляд, никак не связана с битвой у будущего озера. И никак не связана с дуэлью за Волка тем более.

Но если хотите понатягивать сову на глобус, то охотник ближе к Андруил, ибо она охотилась на Забытых и другие боги боялись, что она станет охотиться и на них. СОВА не только посланница Андруил, но и символ, возможно связанный с ФалонДином.

Что ж, еще раз поясню свою версию трактовки, если этот сюжет относится к сцене с дуэлью. 

Один видит охотника - Андруил (Сова), она же тот, кто является этим "одним", решает наказать ФенХарела за то, что он охотился на галлу. Другой бежит от него - Гиланнайн (Галла, она же "другой") бежит от охотящегося на нее ФенХарела. Третий начинает охотиться на него - Анарис (Дракон, он же третий) пришел, чтобы покарать ФенХарела "за преступления против Забытых". Четвертый переигрывает их всех - ФенХарел (он же охотник, он же четвертый) успешно стравливает своих врагов и смывается.

Лично я не считаю этот вариант натягиванием совы на глобус, потому что у нас таки имеется в легенде ФенХарел, который охотится на Галлу, и Андруил с Анарисом, которые насели на ФенХарела, и которых он перехитрил. А "охотник" в данном случае - это не по символике или роду деятельности эвануриса, а по тому, чем конкретно в этом сюжете занимается персонаж. 

[Friet 35]

29 минут назад, Thinvesil сказал:

Что ж, еще раз поясню свою версию трактовки

  Я запоздало, но все же вас поняла)

14 часа назад, Friet сказал:

В случае с Ужасным Волком - охотником, вполне логично, если допустить его трансформацию  в конце истории в Волка-хитреца.

 Тут только одно но. В случае с переходом Фенхарела из Охотника в Волка, чем-то напоминает обряд инициации, должно иметь место изменение в характере, образе мышления УВ, в общем приобретение каких-то новых качеств. Судя по легенде, УВ уже был на тот момент богом, значит Волком(?). Или вся эта история упрощенная подача перехода Фенхарела из «понесшего наказание жреца»(если спекулировать на эту тему) в полноценное божество?

Напомните, пожалуйста, того жреца Диртамена надоумила «сменить обличье» Гиланнайн? В таком случае, УВ было за что охотится на неё.