Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Thinvesil 17 823]

1 минуту назад, FrostFox сказал:

У нас в Библии тоже много чего написано, это не значит, что надо всему верить. И мы знаем того кто создал тень, не похож он на бога-творца. Вполне возможно, что тут есть ключ к разгадке, но не обязательно он должен быть таким банальным.

Может, все-таки, не Тень создал, а Завесу? Поэтому и не похож на бога-творца, потому что им не является?

Ключ к разгадке проще пареной репы: легенды могут искажаться, миксоваться, могут переиначиваться слова, но суть у них всегда идет от того, что было. Оставляем факты и смотрим на сухую выжимку - это и будет основа, от которой следует отталкиваться, не нагромождая те мелочи, которые могли наслоиться из культурных или религиозных причин. 

Не имеет значения, кто и что создал, у нас есть три факта: духи - порождения Тени. Мир - физический и неизменный компонент, отделенный от Тени, а люди появились после завесы как душа из Тени + статическая оболочка. 

[FrostFox 2 280]

2 минуты назад, Thinvesil сказал:

а люди появились после завесы как душа из Тени + статическая оболочка

А что такое статическая оболочка?

[Thinvesil 17 823]

7 минут назад, FrostFox сказал:

А что такое статическая оболочка?

Мешок мяса. Тело, то есть. Неизменная часть. 

[Хола 13 588]

1 час назад, FrostFox сказал:

И? У нас три женщины эванурис

Разикаль не может быть Эльгарнаном.

[Хола 13 588]

Созвездие Киос, посвященное в Тевинтере Зазикелю.

Показать контент  

Hide  

Его графический вариант,  который появляется при соединении всех точек астрариума.

Крылатый мужик с поднятым мечом и змеиным хвостом (второй ряд, сразу после лошади)
 

Совершенно случайно находится рядом с созвездием "Солиум" называемым в народе Солнцем и символизирующим солнце и луну. Замечу, что в эльфийской традиции оружием Андруил считались лук и копье, но не меч.

Мозаика "Эльгарнан"

Показать контент  

Hide  

Развернутые крылья на заднем плане и когтистая лапа повергающая солнце. 

Изменено 4 января, 2019 пользователем Хола
.

[FrostFox 2 280]

2 часа назад, Хола сказал:

Развернутые крылья на заднем плане и когтистая лапа повергающая солнце. 

Когти Думата?

4 часа назад, Хола сказал:

Разикаль не может быть Эльгарнаном.

Ну почему же сразу Эльгарнаном. Диртамен. Силейз.

2 часа назад, Хола сказал:

Совершенно случайно находится рядом с созвездием "Солиум" называемым в народе Солнцем и символизирующим солнце и луну. Замечу, что в эльфийской традиции оружием Андруил считались лук и копье, но не меч.

Мозаика "Эльгарнан"

Оно рядом на таблице, или в небе Тедаса? И солиум вроде и олицетворяет Эльгарнана. Но я понял логику, надо смотреть где эти созвездия на небе.

В первой части есть статуя Андруил с мечем. Тут конечно есть вопрос насколько это сейчас актуально, но, насколько я понял, люди вполне строят всякие теории с опорой на ДАО.

Показать контент  

ЗЫ 

Hide  

6 часов назад, Thinvesil сказал:

Мешок мяса. Тело, то есть. Неизменная часть. 

А откуда взялся этот мешок мяса? Каким образом появился?

 

[Thinvesil 17 823]

4 минуты назад, FrostFox сказал:

А откуда взялся этот мешок мяса? Каким образом появился?

Создатель взял меру материального мира. За точность не поручусь - это в моих цитатах из Песни выше. Опять же, там образы. 

[FrostFox 2 280]

10 минут назад, Thinvesil сказал:

Создатель взял меру материального мира. За точность не поручусь - это в моих цитатах из Песни выше. Опять же, там образы. 

Т.е. у нас волшебным образом из глины и тени появляются люди в количествах способных засилить континент и почти сразу они начинают бодаться с остатками Арлатана? Другие с корабликами чтобы на этот континент переселиться, у них есть оружие, дома, лошадки чтобы кочевать и тд, Мат культуру для того чтобы жить и умение всем этим пользоваться тоже создатель дал?

Изменено 4 января, 2019 пользователем FrostFox

[KidaMasaomi 540]

46 минут назад, FrostFox сказал:

Т.е. у нас волшебным образом из глины и тени появляются люди в количествах способных засилить континент и почти сразу они начинают бодаться с остатками Арлатана? Другие с корабликами чтобы на этот континент переселиться, у них есть оружие, дома, лошадки чтобы кочевать и тд, Мат культуру для того чтобы жить и умение всем этим пользоваться тоже создатель дал?

Там как минум тысяча лет между появлением людей и основыванием (!) одного из королевств, а потом тысяча лет до входа в ЧГ.

[FrostFox 2 280]

1 час назад, KidaMasaomi сказал:

Там как минум тысяча лет между появлением людей и основыванием (!) одного из королевств, а потом тысяча лет до входа в ЧГ.

Это очень мало. Это фактически ничего. У нас только неолит длился десятки тысячелетий, а неолит это уже современный человек.

По сравнению с таким вариантом даже появление людей не просто с другого континента, а из другого мира выглядит намного более интересным вариантом.

8 часов назад, Thinvesil сказал:

Может, все-таки, не Тень создал, а Завесу? Поэтому и не похож на бога-творца, потому что им не является?

Насколько я понял по "Чужаку", до Салоса тени не было. Все что ушло в тень, включая духов, существовало в реальном мире, с помощью этого эльфы колдовали и строили свои города. Когда Солас поставил завесу и появилась тень, то самая напитанная магией и грандиозная часть Арлатана - Золотой город - ушла в тень. Часть где тоже использовалось очень сильное колдунство - сеть илювианов - ушла в некое безмирье, то что мы знаем как перекресток. А та часть Арлатана где магии было немного упала на голову самим эльфам.

Изменено 4 января, 2019 пользователем FrostFox

[Thinvesil 17 823]

3 часа назад, FrostFox сказал:

Это очень мало. Это фактически ничего. У нас только неолит длился десятки тысячелетий, а неолит это уже современный человек.

По сравнению с таким вариантом даже появление людей не просто с другого континента, а из другого мира выглядит намного более интересным вариантом.

Насколько я понял по "Чужаку", до Салоса тени не было. Все что ушло в тень, включая духов, существовало в реальном мире, с помощью этого эльфы колдовали и строили свои города. Когда Солас поставил завесу и появилась тень, то самая напитанная магией и грандиозная часть Арлатана - Золотой город - ушла в тень. Часть где тоже использовалось очень сильное колдунство - сеть илювианов - ушла в некое безмирье, то что мы знаем как перекресток. А та часть Арлатана где магии было немного упала на голову самим эльфам.

Я могу и ошибаться. Но если вдруг меня научили воспринимать сны отдельно, а еду отдельно, то это не означает логически, что снов раньше не было. 

[FrostFox 2 280]

10 минут назад, Thinvesil сказал:

Я могу и ошибаться. Но если вдруг меня научили воспринимать сны отдельно, а еду отдельно, то это не означает логически, что снов раньше не было. 

Причем тут сны, в Чужаке нам объясняли что духи были частью реального мира. Тени, такой какой мы ее знаем сейчас, не было. Перекресток тоже был частью реального Арлатана. Я думаю логично предположить что ЗГ тоже был частью Арлатана.

Во времена Арлатана была некая бездна. Было что-то еще, куда путешествовали сновидцы, в Чужаке на перекрестке мы про это читали, но именно местом обитания духов это не было, им прекрасно жилось в реальном мире, и на современную тень это не очень походило.

Это не мои предположения, это нам прямо рассказали в игре.

Изменено 4 января, 2019 пользователем FrostFox

[FrostFox 2 280]

Есть версия, что это за статуя, чем-то созвездие Зазикель напоминает?
 

Hide  

Изменено 5 января, 2019 пользователем FrostFox

[Шмель 5 511]

В 04.01.2019 в 06:30, FrostFox сказал:

Итого 3 совпадения, есть что то еще? 

Этого уже достаточно, если учесть количество материалов о богах. Больше смотрите по форуму, лень писать в очередной раз.

В 04.01.2019 в 05:27, FrostFox сказал:

Вы сами так делаете. Тут сразу вспоминается обсуждение в теме Сэры. Да и тут.

Нет, я "придираюсь", говоря твоими словами. Т.е. пишу с чем и почему я не согласен. А вот это:

Цитата

Пока я будто предлагаю товар, а вы выбираете то, что считаете для себя удобным, остального не видя в упор. Это не дискуссия. 

Относится к вот таким моментам:

В 04.01.2019 в 23:21, FrostFox сказал:

Когти Думата?

Сбор данных для обоснования собственного видения. И было бы норм, если бы все проходило в рамках обсуждения, а не настолько откровенно.

Потому я и предложил тебе написать свое соответствие на основе своих данных, а не пытаться запрягать негров. Посмотрим что есть, да и вообще интересно.

Изменено 6 января, 2019 пользователем Шмель
опечатка

[FrostFox 2 280]

15 минут назад, Шмель сказал:

Сбор данных для обоснования собственного видения. И было бы норм, если бы в рамках обсуждения, а не на столько откровенно.

Потому я и предложил тебе написать свое соответствие на основе своих данных, а не пытаться запрягать негров. Посмотрим что есть, да и вообще интересно.

20 минут назад, Шмель сказал:

Относится к вот таким моментам:

Блин. Ну с когтями же вроде очевидно, я говорю конкретно о мозаике, оно может и спорно, но возможно стоит присмотреться. Я, вроде, не говорил что это супер аргумент и подтверждает мою теорию, и  опровергает Холы или твою. И я не бегаю с криками что моя теория единственно верная(не знаю какой раз я уже это повторяю). Иногда банан это просто банан, иногда вопрос это просто вопрос, если я задаю вопрос это не значит что у меня есть на него ответ и я устраиваю некий торг.

 

 

[Шмель 5 511]

Разоблачение "тех, кто за морем" (квест ставки командования) 

«Поручила агентам стереть треугольники с наших форпостов. Они больше не появлялись; это мало о чём нам говорит. Ясно только то, что Инквизиция кого-то интересует, этот "кто-то" организован и имеет связи с "теми, кто за морем". Кунари, как наиболее очевидную версию, мы исключаем. Но знание о том, кем они не являются, ни на шаг не приближает нас к пониманию того, кто они, что они делают и зачем. Они умны, это мы знаем, как и то, что у них есть ресурсы. Но то же можно сказать и про нас, поэтому им скоро придётся понять, что с Инквизицией шутки плохи.»

— Лелиана

Hide  

А я бы не исключал =).

Изложу, может быть, дикую версию, но все больше начинаю к ней склоняться.

Думаю, что "те, кто за морем" не за морем, а под Тедасом, т.е. потерянные, считающиеся погибшими тейги гномов. Возможно, во главе всего этого стоит Кэл Шарок. У них, возможно есть сеть агентов, вербующих знать в различных регионах Тедаса, а так же "спящие" (относительно) агенты вторжения - кунари, которых они подобрали еще косситами, вручив тем Книжку и Цель. 

Кодекс: Торговля с Кэл Шароком  

«За моим приближением внимательно следили. Этому тейгу не привыкать охранять свои границы. У меня создалось впечатление, что, будь я кем-то из его орзаммарских братьев, наша встреча приняла бы характер более стремительный и кровавый. И это в том случае, если бы мне вообще позволили найти путь туда. Со мной же он был довольно вежлив и внимателен, был прекрасно осведомлён обо всех товарах, которыми торговал. Совершенно ясно, что причина их изоляции - не страх и, конечно, не отсутствие интереса. Среди его товаров я заметил и новейшие ткани из Вал Руайо, и книги поэта из Вольной Марки, умершего три столетия тому назад. Это только укрепило мои сомнения относительно учреждённого Советом Орзаммара года "нового открытия" Кэл Шарока. Я не упоминал об этом в разговорах с хозяином. Как ни охвачен я был любопытством, было странное подспудное чувство, тревожившее меня. Я должен подчеркнуть, что он и его помощники - профессионалы и работают совершенно честно. Но есть нечто, что трудно описать. Он оставался в капюшоне всё время и смотрел мне прямо в глаза, когда мы заключали сделку, безо всякого смущения.

Я ведь пережил Мор. Я помню взгляд Серого Стража. Я видел, как порча источила его жертву. Почему я вспомнил об этом тогда - объяснить не могу до сих пор.»

— О встрече с Новасом Штурхальдом в Кэл Шароке; отрывок из дневников сера Эврена Абернаша, благородного купца-учёного

Hide  

Среди тех, кто приплывал в порт Андерфелса "из-за моря" были люди и гномы, причем последние судя по всему, главные. Когда купцы пропали, экспедиция из Тедаса попыталась их найти безрезультатно. 

Показать контент  

В Андерфелсе, севернее Охотничьего Рога, находится город Лэйш. Лэйш находится на берегу Море Волка, и единственным средством его существования была торговля, с суднами с другой стороны Волка. Согласно андерфелским преданиям, владельцы этих кораблей называли себя Вошай. Вошаи торговали специями и изделиями, подобных которым не существовало в Тедасе. Тем не менее, они были недружелюбно настроены к чужакам, но очень были заинтересованы в приобретении лириума. Капитанами кораблей были гномы, и члены экипажа их высоко почитали. Стоит отметить, что на их кораблях эльфов никто не замечал.

Тем не менее, в начале Чёрного Века, после Третьего Мора, суда Вошаи перестали появляться. 

http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/Тедас

Hide  

Затем 6:30 в Веке Стали в Тедас прибывают кунари.

Так же нам известно, что "те, кто за морем" собираются появится и похоже начать вторжение.

Ставка командования: Разобраться со странными отметками мелом  

Жозефина:

Леди Каприна сообщает о чудесном чаепитии с графиней и шлет стенограмму их разговора:

«Треугольник? О, хорошо помню. Его мне в гроссбухе нарисовал заезжий антиванский купец, у которого я собиралась купить судно. Сделка тут же сорвалась. Мне кажется, он ожидал что я отреагирую на треугольник каким-то определенным образом, а я этого не сделала. А уходя он сказал мне: "Не спешите седлать волну, мадам. Скоро придут те, кто за морем".»

Hide  

 

П.С.: Пока гипотеза, которой еще далеко до теории (если она до нее дойдет).

Изменено 6 января, 2019 пользователем Шмель

[Niall 1 008]

В принципе, идея происхождения рас от людей не так уж плоха и безосновательна, хотя основания довольно зыбки. Можно зацепиться, во-первых, за несколько фраз тех же Соласа и Кирана о гномах и эльфах соответственно. Так гномов Солас называет отсеченной рукой могучего героя, а Инка-эльфа Киран спрашивает, почему он выбрал именно эту форму (далее поясню). Во-вторых, расы вполне себе скрещиваются в пользу человеческого фенотипа. Возможно, будет уместно провести параллели с ночными эльфами из wow, которые произошли от троллей под влиянием энергии колодца вечности.

В игре регулярно подчёркивается насыщенность эльфийской крови магией. Чем не результат контакта в древности с подобным источником? А племя Эльгарнана как первый контактёр? Новый облик - это именно выбор, чтобы обособиться от прочих людских племён, поэтому "боги", которые в большинстве своём родственники, именуются первородными. Война с другими племенами привела возвышению эльфов, а люди были рассеяны по лесам, горам, пещерам (потенциально ветвь гномов). На этом этапе эванурисы ещё не вмешивались в основы мироздания, а их цивилизация просто эволюционировала от племенной к рабовладельческой. Века спустя Тевинтер шёл по тому же пути, а если принять за основу идею ДБ=ЭБ, то это выглядит как воспроизведение опыта прошлого.

Сведения о контактах Арлатана и гномов появляются довольно поздно, скорее уже в завесные времена(предыстория Махариэля), когда архитектура включает черты равно эльфийской и человеческой культур. Это Эпоха примирения, ведь власть в Арлатане получили рабы, низшие, мятежники Соласа. Примирение с врагами господ выглядит также вполне логично. Люди не взялись из неоткуда, и никуда не пропадали, просто перестали подавляться.

Возвышение Тевинтера. Оно происходило в Эпоху примирения, однако под влиянием эванурисов, которые не брезговали людьми ввиду общности древнего происхождения и которые знали, что эльфийская раса это просто выбор. Для той же Флемет, эльфийская форма максимально непринципиальна. После установления Завесы, изменении метафизики, он, выбор формы, окончательно закрепился, но без магии эльфы физически деградируют.

Остаётся вопрос населённости прочих земель, особенно "за морем". Тут лишь пара идей, одна из которых это раскол единого континента в результате катаклизмов, предшествующих установлению Завесы.

[Шмель 5 511]

В 04.01.2019 в 23:21, FrostFox сказал:

Ну почему же сразу Эльгарнаном. Диртамен.

Диртамен ака Разикаль 

Hide  

[Арин 11 900]

Кроме Жозефины еще есть.

Лелиана

«Наше уважение вашему тайному канцлеру: у неё настоящий талант. Когда она выследила нашего агента в Кеймен Бре, исход поединка разрешился в её пользу. Скажите сестре Лелиане, чтобы отозвала своих псов. Приберегите их для Корифея. Полагаем также, что от сера Гельмута она уже узнала всё, что могла. Гусеница на листе дерева не знает о лесе. 
Больше вы ничего от нас не услышите! Нам нужно было лишь наблюдать, и мы увидели достаточно. Корифей угрожает нам всем, и Инквизиция — единственная надежда Тедаса помешать ему. Помните, что на сегодняшний день мы не враги. В качестве жеста доброй воли делимся нашими знаниями. Да принесут они пользу в вашей грядущей битве.»

— По поручению тех, кто за морем, 
Приставы

 

Каллен

Три форпоста на неваррской границе были обнаружены брошенными, без признаков борьбы, разрушений или пропажи. Но в каждом лагере было такое сообщение.

«Мы питаем уважение к вашей Инквизиции. Нынешние беды Тедаса велики, но у вас есть силы, чтобы одержать над ними верх. Будут и другие. Мы готовимся к этому дню и стоим на страже. Не ищите своих людей и не оплакивайте их: они по доброй воле отдали себя иному, высшему делу.»

— По поручению тех, кто за морем, 
Приставы

Награда

_____________________

Третья Сила? О_о Точнее 4, если третьей считать кунари.

Изменено 8 января, 2019 пользователем Арин

[FrostFox 2 280]

27 минут назад, Шмель сказал:

Диртамен ака Разикаль

Вроде, была еще теория Андрасте-Думат, как с ней сейчас дела обстоят?

[Шмель 5 511]

1 час назад, FrostFox сказал:

Вроде, была еще теория Андрасте-Думат, как с ней сейчас дела обстоят?

Была во времена ДА2 такая теория, после ДАИ она преобразовалась в Андрасте-Миthал.

Но ты скорее о теории Андрасте невеста Думата. С ней тоже все норм, спасибо, что спросил.

Hide  

Изменено 8 января, 2019 пользователем Шмель

[FrostFox 2 280]

9 минут назад, Шмель сказал:

Была во времена ДА2 такая теория, после ДАИ она преобразовалась в Андрасте-Миthал.

Но ты скорее о теории Андрасте невеста Думата. С ней тоже все норм, спасибо, что спросил.

Спасибо за ответ. 

[Шмель 5 511]

В 09.01.2019 в 00:26, Арин сказал:

Третья Сила?

Все к этому идет.

Почему я думаю, что Кэл Шарок замешан в этом, если не напрямую, то прибывая в сотрудничестве с "заморскими".

"200 лет! Кэл Шарок жив, вы, забытые Камнем полные лорды. Нет ненависти страшнее, чем ненависть брата, вцепившегося тебе в горло!"

— Надпись на стене, автор неизвестен. (Кодекс: Потеря Кэл Шарока)

1. Мы же помним, что "Камень живет под Орлеем". А горы Охотничьего рога как раз между ним и Андерфелсом. Надпись про Камень была на оружии Тага, гнома - спутника Лелианы из ее DLC. Из письма Лели Скетчу (Wot2-Мы, которые не принадлежим) ясно, что оружие имеет надпись "Mathas gar na fornen pa tot isatunoll" скорее всего на старогномском, т.к. Леля комментирует:  "Это что-то древнее". Тага Лелиана явно подозревала в том, что тот был не тем, кем казался и тату на его лице было необычным.

Кэл Шарок говорит как раз на старом наречии.

2. Гномов раньше редко ссылали на поверхность, давайте вспомним один громкий случай, а именно Берегранда Бесстыжего, убившего местного короля на Испытаниях. Его выслали наверх в район, где теперь располагается Антива, эти земли стали центром его морской империи. Гном происходил из Гундаара, обладающего технологиями, пригодными (видимо) для строительства прочных кораблей. Возможно раньше их применяли по другому, однако же. Гундаар - один из брошенных на произвол тейгов.

"Хормак, Кэл Шарок, Гундаар — мы потеряли связь с этими городами, и должны заключить, что они пали под натиском орды. Мы должны закрыть самое слабое звено в нашей обороне: Глубинные тропы, которые ведут к погибшим братьям". — Из воззвания верховного короля Тристона. (Кодекс: Потеря Кэл Шарока)

3. Кодекс: Торговля с Кэл Шароком показывает, что "недавно открытый" для внешнего мира тейг уж больно хорошо подкован, что касается торговли с поверхностью и имеет в арсенале старинные вещички сверху, которые однако не достаточно старые, чтобы быть полученными до 1155 ТЕ. И у "заморских" как раз гномы были капитанами кораблей.

Теоретически главными в "заморских" делах могут быть и не Кэл Шарокские, а какие-нибудь обитатели отколовшегося куска суши из дозавесных времен. Так или иначе бледнокожие гнумы в деле.

 

[Шмель 5 511]

В 04.01.2019 в 03:52, Revelate сказал:

могла ли Андрасте и КО использовать элувианы во время своего похода?

Во время похода может и нет, а при первом разговоре с Создателем очень даже возможно. Смотря как это подадут в игре. По версии ПС встреча была у подножия гор, а вот Гейдер устами Мерика в Призыве перенес ее к Храму глубоко под землей, куда пророчица вряд ли шла пешком.

[Heaven's Secret 19 059]

Кстати такой момент. Если ЭБ = ДБ, то почему эванурисы не начали шептать собственному народу, а пошли к людям? Те ведь с большой охотой бы своим богам побежали помогать, если смотреть на долийцев и их веру. Либо просто записей об этом после уничтожения Арлатана не было (или я как всегда ниче не помню), либо, быть может они были виноваты перед ними и знали, что на поддержку рассчитывать не стоит? Либо, если бы те сунулись в ЗГ раскрылась бы какая-то правда об эванурисах и те отвернулись бы от них?