Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Apostate 911]

20 минут назад, Шмель сказал:

Подойдет.

Ссылка  

Hide  

 

20 минут назад, Шмель сказал:

Тогда кого Каридин называет рабом, если голем не имеет души? Про рабов он говорит эльфу Серому Стражу.

Ну собственно, слова Каридина могли относиться к жезлу управления. 

20 минут назад, Шмель сказал:

Чему угодно.

Согласен.

Изменено 31 мая, 2020 пользователем Apostate

[Шмель 5 405]

17 минут назад, Apostate сказал:

Ссылка

Hide

Согласен.

За ссылку спасибо. Еще подумал, когда читал, что наверное речь о сотни голосов, а не языков.

Этот диалог, как мне кажется, о другом. Мы как-то обсуждали уже в теме участь тех, кто пьет лириум, что они связаны и пойманы, тут та же тема. Собственно, письмо гнома Колга о том же самом и его итог. Дело не в самой Наковальне и не в големах, как мне видится, а в "Ее/Камне" песне. Ей нужна кровь и новые "голоса" для "ее хора". Та же фигня, что с Источником Скорби, который "голоден". Об этом будет не скоро, но будет.

Ничего не меняет в рассмотренной части теории выше. Все продолжает быть актуальным.

[Apostate 911]

22 часа назад, Шмель сказал:

Еще подумал, когда читал, что наверное речь о сотни голосов, а не языков.

Да, голосов.

 

Изменено 1 июня, 2020 пользователем Apostate

[Хола 13 440]

@Apostate  духи в Тедасе могут соединяться с чем угодно. Люди и эльфы становится либо одержимыми (abomination), либо ведомыми (driven). Одержимые трупы людей/эльфов становятся колдовскими ужасами (маги), восставшими из мертвых (воины), различными мертвяками, скелетами, горелыми трупами и т.д. Духи могут вселиться в растения (сильваны) и животных (одержимые волки в ДАИ, Белый Клык). Можно также помещать духи в различные предметы: окуляриумы, топоры, мечи...

Нет никакого принципиального различия между тем куда будет помещен дух в ватеррала, труп или голема. Более того - некоторые големы в ДА2 в бою вели себя точь в точь как Фенрис меняя свою форму с материальной на нематериальную и становясь неуязвимыми в этот момент для атак.

Показать контент  

Hide  

[Apostate 911]

46 минут назад, Хола сказал:

духи в Тедасе могут соединяться с чем угодно.

Я с этим согласен, я же писал выше.

47 минут назад, Хола сказал:

Нет никакого принципиального различия между тем куда будет помещен дух в ватеррала, труп или голема.

А вот тут есть различия. Мы же тут говорили о правильности работы Наковальни. У нас есть прямые доказательства как именно она работает и какие именно души беруться и откуда они беруться. 

50 минут назад, Хола сказал:

Более того - некоторые големы в ДА2 в бою вели себя точь в точь как Фенрис меняя свою форму с материальной на нематериальную и становясь неуязвимыми в этот момент для атак.

Это смотря каких големов мы будем рассматривать. В данном случае мы рассматривали големов Каридина. Есть разные големы по разному созданные.
 

[BL00DMAGE 148]

1 час назад, Хола сказал:

некоторые големы в ДА2 в бою вели себя точь в точь как Фенрис меняя свою форму с материальной на нематериальную и становясь неуязвимыми в этот момент для атак.

Нематериальный голем в поместье, просто дух принявший вид голема, это не говорит о том, что есть такие големы настоящие. Это был единичный случай. Что до Фенриса это всё благодаря лириумным меткам, которых в его тело вживили.

[Хола 13 440]

Кстати по поводу Наковальни Пустоты (Anvil of the Void) - в том ролике про голоса Бранка внезапно говорит о Наковальне: "Она должна быть уничтожена. Эта мерзость." (it`s an abomination), - уже после того как выкована Корона, которая очень любопытно выглядит

Показать контент  

Hide  

И врубив СПГС на полную, я бы сказала, что красные кристаллы в ней - это КЛ. Т.о. совершенно неважно кого СС посадил на орзаммарский трон - в любом случае правитель одного из оставшихся тейгов попадает под влияние КЛ и тех голосов, что шепчут из него.

Некоторые считают, что шепотки в КЛ идут от лириума, но мне кажется они от скверны в минерале.

Только что, BL00DMAGE сказал:

Нематериальный голем в поместье, просто дух принявший вид голема, это не говорит о том, что есть такие големы настоящие. Это был единичный случай. Что до Фенриса это всё благодаря лириумным меткам, которых в его тело вживили.

А с чего бы духу принимать вид голема?

И Фенрис тоже был единичным случаем, пока комикс не вышел.

[BL00DMAGE 148]

1 минуту назад, Хола сказал:

А с чего бы духу принимать вид голема?

А с чего Стражу в Тени нужно было принимать вид голема?Просто потому что надо было.

[Хола 13 440]

1 минуту назад, BL00DMAGE сказал:

А с чего Стражу в Тени нужно было принимать вид голема?Просто потому что надо было.

Напомни где он его принимал?

[BL00DMAGE 148]

Только что, Хола сказал:

Напомни где он его принимал?

В Тени, он мог принимать разные облики. Голема, мыша и так далее.

[Хола 13 440]

5 минут назад, BL00DMAGE сказал:

В Тени, он мог принимать разные облики.

В Тени - ключевое, а здесь голем бегает по материальному миру.

Дух принявший вид голема или голем одержимый духом - по-моему никакой разницы.

[BL00DMAGE 148]

Только что, Хола сказал:

здесь голем бегает по материальному миру.

Но он ведь нематериальный. И бегает потому что завеса в поместье разорвана.

 

2 минуты назад, Хола сказал:

Дух принявший вид голема или голем одержимый духом - по-моему никакой разницы.

Разница в том как именно он создан.

[Хола 13 440]

Только что, BL00DMAGE сказал:

Но он ведь нематериальный. И бегает потому что завеса в поместье разорвана.

 

Он меняет фазу материальную/нематериальную - на скрине он как раз в материальной фазе.

[BL00DMAGE 148]

4 минуты назад, Хола сказал:

Он меняет фазу материальную/нематериальную - на скрине он как раз в материальной фазе.

Это понятно. Я имел ввиду, что изначально, он нематериальный. Сам же так называется. То есть создан духами из-за разрыва в завесе, которые приняли облик голема. 

Изменено 31 мая, 2020 пользователем BL00DMAGE

[Хола 13 440]

И вот мы опять вышли на Духов (Shade) как "оживляющий" элемент.

[Vestimo 1 328]

12 часов назад, Converge сказал:

Еще минутка конспирологии. Мурал Соласа после храма Митал. Внимание на восьмиконечную звезду внутри золотого круга:

Показать контент

Hide

      Мозаика на полу в Храме Митал. Снова восьмиконечная звезда. Такая же, кстати, есть и на Глубинных тропах в Чужаке.

Показать контент

Hide

             А теперь небольшая часть карты Тедаса:

Показать контент

 

Hide

Интересно, что и в реальной мифологии октаграм (данная восмиконечная звезда) - символ Солнца, ровно как и цифра 8 - цифра Солнца чуть ли не во всем мире. Возможно, ближайшей параллелью, которой могли воспользоваться разрабы - это Митра, индоиранское божество, связанное с Солнцем. Почему именно им? У них просто огромное количество отсылок на Библию, а именно день чествования Митры был принят Константином за символический день рождения Христа (25 декабря). Еще интереснее то, что 8-конечная звезда была даже не только символом Митры, но и символом его пары - Анахиты. Анахита в свою очередь являлась богиней воды, эдакого мифологического трансцендентного океана (общий концепт для верховной богини в большинстве верований). 

Развивая мысль, добавлю, что в митраизме есть концепт семиступенчатой системы, которая отражается в веровании в семь Seihs (некие ангелы или иные божества, созданные верховным богом), через соединение которых можно будет воззвать к богу (т.е. Митре). Эта концепция была распространена среди Езидов и римских культистов Митры. Единственное, Езиды вместо Митры считают верховным богом т.н. Малака Тавуса, павлиньего ангела (sic). 7 ангелов были однажды одним целым, но позже отделились от верховного бога, и теперь "павлиний ангел" и 6 божеств образуют т.н. 7 великих ангелов.  Похожее верование было также у Сабиев, которые имели похожее воззрение относительно их семи ангелов-божеств, которые управляли ходом планет на небосводе, и которым были посвящены 7 дней недели. Относительно митраизма римский философ Цельс рассказывает, что в его (Митры) мистериях используются символы движения звезд и планет в небе и прохождения душ через них, причём символом служит семивратная лестница (семь врат связаны с семью металлами и семью божествами). И это в свою очередь берет начало в вавилонско-ассирийском веровании, где богиня Иштар через семь врат спустилась в преисподнюю (sic) (она же имеет общие черты с Анахитой и часто с ней олицетворялась ). А теперь взгляните на это: https://en.wikipedia.org/wiki/Star_of_Ishtar

Когда Иштар спустилась в преисподнюю, то ее сестра, богиня Эрешкигаль обрушивается на неё в гневе и велит послу Намтару затворить Иштар во дворце и навести шестьдесят болезней на всё её тело. (btw, через Иштар можно выйти на Тиамат, о которой я писал ранее). Интересный факт: священные животные Иштар: голубь и павлин, а врата, посвященные ей в древнем Вавилоне, изображают дракона.

Езиды также верили верили в концепт борьбы добра и зла, которые изображали, соответственно, как пса и змея. А иногда как химеру между ними (sic), как символ некого баланса. В тавроктониях пес и змея стоят лицом к лицу друг к другу (что отражено в созвездиях Гидра (Hydra) и Малый Пес (Canis), которые направлены друг к другу и одновременно месту, где Плеяды указывают на меч Митры, пронзающий Быка (Телец), который являлся источником жизни). 

Основная инфа отсюда. Там чуть далее даже есть немного про карты Таро, если кому интересно.

Интересная ссылка на 7 ангелов есть в тех же верованиях Месопотамии: Sibitti, 7 демонов подземного мира, олицетворявшиеся Плеядами. Их символ - это кольцо из 6 точек вокруг одного центрального. Прямо как тут:

Показать контент  

Hide  

Такие точки находили в том числе рядом с изображениями богини Иштар. Ей были даже посвящены следующие строки:

All seven lots hast thou received;

My Lady, the great arbiter of lots art thou.

[...]

Отсюда

Если выше показалось, что я проскакал от религии к религии, то это именно показалось: все эти ребята плотно связаны друг с другом. Верование было, можно сказать, одно - просто эволюционировало со временем. 

Изменено 31 мая, 2020 пользователем Vestimo

[Easmear 1 670]

У меня было впечатление после игр, что для создания големов ипользовались души гномов. А наковальня нужна была чтобы души раньше времени не отлетели, куда бы они там ни деваются после смерти.

На момент же посещения СС кузни, в ней были души умерших големов-гномов. Поэтому её и надо разрушить, т.к. она не даёт душам умерших големов-гномов двигаться дальше(ибо это её основная задача - удерживать души во время ковки. А так как никто не куёт големов, то получается удерживать вечно).

А духов в оболочку голема, после того как не вышло вселить душу гнома, начали помешать в Аграмаке(отдельное DLC DAO).

 

 

[Шмель 5 405]

3 часа назад, Apostate сказал:

вот тут есть различия. Мы же тут говорили о правильности работы Наковальни. У нас есть прямые доказательства как именно она работает и какие именно души беруться и откуда они беруться. 

Прости,но у нас нет прямых доказательств, что она работает так, как ты описал.

Каридин говорит, чтобы оживить голема, нужно отнять жизнь гнома, но не говорит о том, что его душа ушла в Наковальню.

Бранка же и вовсе поехавшая, которая слышит голоса уже давно, начала это делать до того, как приблизилась к Наковальне. Она упоминает, что говорила с Геспид об этом. 

Кроме того, мы не видели в ДА ни одного предмета без души или духа, который бы говорил или двигался - это не возможно. Нельзя оживить голема без души или духа. Если, по-твоему души гномов в Наковальне, то что в големах? По-моему их (душ) и в Наковальне нет, это другое. 

31 минуту назад, Easmear сказал:

На момент же посещения СС кузни, в ней были души умерших големов-гномов. Поэтому её и надо разрушить, т.к. она не даёт душам умерших големов-гномов двигаться дальше(ибо это её основная задача - удерживать души во время ковки. А так как никто не куёт големов, то получается удерживать вечно).

Откуда там души гономов, если ты сам пишешь, что они в големах?

Изменено 31 мая, 2020 пользователем Шмель

[Converge 399]

52 минуты назад, Vestimo сказал:

Интересная ссылка на 7 ангелов есть в тех же верованиях Месопотамии: Sibitti, 7 демонов подземного мира, олицетворявшиеся Плеядами. Их символ - это кольцо из 6 точек вокруг одного центрального. Прямо как тут:

Или как здесь:

Показать контент  

Hide  

   Взято с карты Тедаса

[Шмель 5 405]

3 часа назад, Apostate сказал:

Это смотря каких големов мы будем рассматривать. В данном случае мы рассматривали големов Каридина. Есть разные големы по разному созданные.

Без разницы каких. Нельзя оживить что либо без духа/души. Об этом говорит сам Каридин, жизнь должна взяться откуда-то из вне. Наковальня ее дать не способна, особенно Пустоты. Касание духа тоже жизни не дает. Например, чтобы оживить Евангелину, дух из Винн переходит к ней. 

[Niall 1 008]

Похоже, возникло противоречие по поводу того, где заключена душа принесённого в жертву гнома, в наковальне или в теле голема.
Каридин говорит, что не может творить жизнь из ничего, а эксперимент в Амгарраке показал, что духи из Тени слишком непредсказуемы, чтобы с их помощью можно было бы клепать исполнительных големов.
Я полагаю, что механизм следующий: в тот момент, когда голем куётся на Наковальне и в него заливается лириум, гном умирает, его душа поглощается Наковальней, которая взамен выдаёт лириумного духа (по типу воскрешённой Лелианы), являющегося слепком с личности принесённого в жертву. Эта копия считает себя тем воином, который стал основой для голема, но настоящая душа заключена в артефакте. И оттуда они взывают к Бранке и прочим гномам с обострённым чувством Камня. Это бы объяснило, почему Каридин будучи не связанным жезлом управления, тем не менее, не может уничтожить Наковальню, ибо слепок является её порождением.
Здесь возникает вопрос: зачем Наковальне души? При осмотре артефакта Страж приходит к выводу, что её конструкция не составная, но как бы вырастает из пола, также она пронизана лириумом. Видение о ней Каридину посылал нечто, что они принял за предков. Но что такое предки, как совокупность опыта гномов, образующий единый улей? Пока напрашивается вывод о том, что его направлял Титан, который дал гномам оружие против порождений тьмы и параллельно получал знание о прошедших временах через поглощённые души современных гномов. 

[Easmear 1 670]

24 минуты назад, Шмель сказал:

 

Это всё в области спекуляций, что одна теория, что другая.

Я, пожалуй, не слишком чётко написал. Итак, гном преобразуется в голема, наковальня помогает удержать душу в теле гнома. При этом образуется некая связь между душой и наковальней, неизвестная Каридину. Голем живёт, сражается, проходят века. В итоге почти все големы погибают в сражениях. И оказываются в наковальне, благодаря связи, о которой теперь известно.

[Шмель 5 405]

Поясню насчет души. По моему мнению, ее как таковой мы в ДА пока не наблюдали вовсе. В этом смысле ДА - настоящий дарк. Они "разделили" понятие души на два: идею и память. В целом,  классческое существо трехкомпонентно. Есть память, дух( духи) как направляющие идеи и кровь. Понятие души пока в ДА остается чисто религиозной вещью, которая есть только в андрастианских текстах. И то, я подозреваю, тут снова дадут разделение позже. Поэтому эльфы древности имели имена, указывающие на их центральную направляющую идею, т.к. в мире без завесы существа были трехкомпонентны, а теперь двух по одну сторону и часть-идея сделалась потустороней. В ДА нет подлинного бессмертия в смысле христианского посмертия или чего-то подобного, отсюда вся движуха со стремлением к нему через разные способы. В ДА существа конечны. Через Джустинию это показано наглядно. Вы можете считать ее духом, принявшим облик Джустинии либо ее душей, чем хотите - ответа все равно не получите. Андрастианство пытается увести верующего к создателю, сжигая его тело, т.е. исключить для "души" проход  через Завесу любой ценой. Так же, как это делали эльфы древности. Только их уводил ФалонДин и тела жечь не приходилось. Аввары тела скармливают птицам, кроме тех, кому надлежит вернуться. Для них сохраняется "привязка".

Эту часть теории я тоже расскажу когда-нибудь.)) С пруфами.

[Apostate 911]

В 31.05.2020 в 12:33, Шмель сказал:

Прости,но у нас нет прямых доказательств, что она работает так, как ты описал.

Каридин говорит, чтобы оживить голема, нужно отнять жизнь гнома, но не говорит о том, что его душа ушла в Наковальню.

Это говорит сам Каридин Стражу, чтобы он уничтожил Наковальню и не дал ей поработить ещё больше душ. 

В 31.05.2020 в 12:33, Шмель сказал:

Кроме того, мы не видели в ДА ни одного предмета без души или духа, который бы говорил или двигался - это не возможно. Нельзя оживить голема без души или духа. Если, по-твоему души гномов в Наковальне, то что в големах? По-моему их (душ) и в Наковальне нет, это другое. 

Я написал, что дух касается готовой оболочки, передает память и оживляет голема. Но дух самого подопытного остается в ловушке в Наковальне. Тут писали, что возможно это другой дух лириумный на подобие Лелианы с воспоминаниями и так далее, который помещается внутрь оболочки, что ж возможно, а возможно и нет. Я так не считаю.

Изменено 4 июня, 2020 пользователем Apostate

[Шмель 5 405]

31 минуту назад, Niall сказал:

Каридин говорит, что не может творить жизнь из ничего, а эксперимент в Амгарраке показал, что духи из Тени слишком непредсказуемы, чтобы с их помощью можно было бы клепать исполнительных големов.

Они и големы бывают непредсказуемы, поэтому им нужен жезл управления изначально. Все дело в идее, которая движет гномом, становящимся големом. Те, что пошли добровольно ради защиты Орзаммара, а не шкурных интересов либо принуждения сохраняют ясность рассудка и по сути не нуждаются в жезле (к слову, аналоге амулета для привязки воли духа, который хотел сделать Коул). Они - жезлы в общем-то и делались за тем самым, вероятнее всего.

38 минут назад, Niall сказал:

Но что такое предки, как совокупность опыта гномов, образующий единый улей? Пока напрашивается вывод о том, что его направлял Титан, который дал гномам оружие против порождений тьмы и параллельно получал знание о прошедших временах через поглощённые души современных гномов. 

Я почти согласен с этим, кроме того, что этому "титану" нужна память, а не "душа". Хотя это почти то же самое. Насчет Лели. "Слепок" не может наделить жизнью, он может воплотить "душу", которая берется не из лириума. Забегая далеко вперед... поэтому эльфы считали служителей столпов бездумными, а не из-за своего высокомерия.

19 минут назад, Easmear сказал:

Голем живёт, сражается, проходят века. В итоге почти все големы погибают в сражениях. И оказываются в наковальне, благодаря связи, о которой теперь известно.

Ну, почти. Только в Камне/титане, к которому приделана Наковальня.