Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Удюдюка 7 200]

В древней постройке из предыстории эльфа были саркофаги и дыры в полу. Только не понял связи с лириумными ямами. И про Брессилиан напомните.

Там тоже были дыры в полу, напоминавшие пустые лириумные ямы. А здесь мы видим саркофаги и огромную дыру с лириумом в полу. Редизайн. Однако, для меня картина узнаваемая.

 

при этом свойства "не бога" Соласа - "я смогу изменять реальность". Да блин, всего лишь. Ну, конечно это не бог. Тот кто может изменять реальность - сто пудов не бог, куда ж ему.

Со снятой завесой любой станет небогом, способным менять реальность

[Ширра 21 385]

Со снятой завесой любой станет небогом, способным менять реальность

А откуда это утверждение? Я просто DLC так и не прошла.

[Nirta 1 665]

Со снятой завесой любой станет небогом, способным менять реальность

Но тут все-таки есть разница между способностью изменить окружающее, как это делают духи в Тени и сделать мир таким, каким хочет лично Солас. Опять же, Создатель хотел, чтобы его народ создавал что-то новое, изменял, был наподобие него, но они увлеклись властью и были изгнаны за это - явная параллель с Соласом и Эванурисами. Если внимательно слушать что и как говорит Солас, то заметно, что его высказывания и действия находятся где-то на уровне "Бог". По сути Солас создает и меняет миры, решает судьбу народов, считает себя в праве делать это. И вспоминаются его слова о божественной теме, о том, что ему нравится идея Бога, который не кричит об этом всем и не злоупотребляет властью, а также его слова о Создателе и сравнении его с ЭБ, то пока он в свое понятие Бога как раз вписывается.

Изменено 30 октября, 2015 пользователем Nirta

[Удюдюка 7 200]

А откуда это утверждение? Я просто DLC так и не прошла.

Это по кодексам

На страницах этой книги-воспоминания показана группа серьезных эльфов в лесном амфитеатре, образованном живыми деревьями: их стволы и ветки изогнуты и сплетены в ступени и скамьи для слушателей. Два других эльфа вместе с духом обучения по очереди рассказывают о способах изменения свойств материального мира при помощи заклинаний. В конце дух с видом серьезного лектора выплывает вперед и неожиданно низким голосом рокочет:

«Неизменяемый мир хрупок: сильные заклинания ведут к катастрофам и разрушениям. Неизменяемый мир упрям: притяжение земли всячески сопротивляется приказам, не позволяя огню течь подобно воде, а камню — улетучиваться туманом. Неизменяемый мир живет в своей гармонии. Слушайте без страха в сердце — и вас ждут великие свершения.»

И еще пара кодексов в которых рабы вели грандиозные стройки, как я полагаю таки магией

Но тут все-таки есть разница между способностью изменить окружающее, как это делают духи в Тени и сделать мир таким, каким хочет лично Солас. 

Я про способность изменять материю.

Ну а более философская категория доступна и без магии, т.к. поступки влияют на реальность и изменяют ее. Но это философия

[Artemis Entreri 763]

Я сейчас задам вопрос - что такое дух (это будет в 100 раз)? Я не отношу безтелесных драконов к категории дух, пока не будет инфы о том, что перекоормленный эмоций страха он преввратиться в астрального цыпленка. У вида существ "дух" есть орпределенные характеристики. Так вот, духи не воплощаются и не развоплощаются. Они вселяются. Они меняют суть на противолпложную... Они связаны с эмоциями. Эмоция северного ветра - это странная эмоция, если честно. И я не вижу оснований утверждать, что Гаккон - это дух. Это странная "астральная" форма жизни, еще одна. Но не представитель вида духодемон.

Для меня пока что выделилась условная категория "блин что это?" В которой сидят - сущности природы (духи аваров) и Недозволенные - дядька Имшаэль тоже не  дух, он странная фигня - кто оно такое фиг поймешь. Совсем не удивлюсь если там же окажутся ДБ.

Такими же свойствами обладала Митал и АндерсоСправедливость совершенно точно определил - это не демон (т.е. не дух). Думаю, он понимает разницу. Митапл тоже не обязательно вселяться, она просто воплощалась в материю на своем алтаре.

 

Почему так структруирую систематику? Потому что название должно отражать свойства, чтоб знать что с этим делать при встрече (грубо). Можно назвать одних "духи эмоцй", других "духи природы". Только важно помнить, что это две разные штуковины совершенно.

В игре их называют духами, значит они духи. То что вам хочется относить их в какие-то разные категории - ваше право, но по внутриигровому лору они все духи, по крайней мере пока нету другой инфы. 

Изменено 30 октября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Pantecona 66]

Можно новичок порассуждает вслух? Тема про духов действительно интересная)
 

В игре их называют духами, значит они духи. То что вам хочется относить их в какие-то разные категории - ваше право, но по внутриигровому лору они все духи, по крайней мере пока нету другой инфы.

 
Мне кажется, вы правы: инфы недостаточно. Однако в лоре есть Зибенкек, другие Недозволенные, Забытые. Может такое быть, что конкретно духи - это воплощения эмоций, а все остальные, не поддающиеся описанию - бестелесные формы других разумных существ? Типа эльфов, запертых в Тени после установки Завесы, только научившихся путешествовать по Тени без привязки к физической форме?

 

Что касается богов именно авваров, то они вполне могли быть "богами" в свое время (до Завесы) - не такими могущественными, как эванурисы, но достаточно, чтобы аввары посчитали их за реальных богов. Об этом Thinvesil писала не так давно:
 

То есть, Хозяйка Неба - эльфийка, Гаккон - дракон... Одни и те же боги? Но авварам они отвечают. 
Какие-нибудь эльфо-духи ступенькой ниже эванурисов?

 

И еще неясно, смогли бы аввары отличить духа от бестелесного разумного существа или нет. Если разделение все-таки имеет место, наверное, для них и тот, и тот представал бы богом.

 
С другой стороны... при этом нельзя забывать о том, что в мире, каким мы его знаем сейчас, исчезли некоторые эмоции. Был, например, дух, чье имя и эмоция были забыты, о котором рассказывал Солас. Гаккон вполне себе мог быть эмоцией - но забытой в современном мире. Тогда и противоположность этой эмоции, вероятно, тоже забыта, поэтому мы не видим связи. Что он там говорит? "Я - холод, я - война". Дух войны на морозе)

 

Строить категории пока рано, но уже заметно, что когда-нибудь в будущем это всплывет. Так что можно строить некоторые предположения)

[Artemis Entreri 763]

Мне кажется, вы правы: инфы недостаточно. Однако в лоре есть Зибенкек, другие Недозволенные, Забытые. Может такое быть, что конкретно духи - это воплощения эмоций, а все остальные, не поддающиеся описанию - бестелесные формы других разумных существ? Типа эльфов, запертых в Тени после установки Завесы, только научившихся путешествовать по Тени без привязки к физической форме?

Недозволенные - духи. Забытые - не духи. Что значит бестелесные формы? Мы разве встретили в игре хоть 1 бестелесную форму, не попадающую под определение "демон/дух"? Я таких не помню. 

 

 

Что касается богов именно авваров, то они вполне могли быть "богами" в свое время (до Завесы) - не такими могущественными, как эванурисы, но достаточно, чтобы аввары посчитали их за реальных богов. Об этом Thinvesil писала не так давно:

Боги авваров помогают им и в нынешнее время. Кроме духов они никем быть не могут. 

[Pantecona 66]

Недозволенные - духи.

 

«За то, что бросила Народ в горькую годину, за то, что отказалась от обличья и бежала туда, куда не доходит Земля, да будет Зибенкек с ей подобными изгнана из земель эванурисов. Но берегитесь! Искушённость в формах даёт им силу ходить по тропам самостоятельно. Хоть их и можно сковать, полностью от их злобы вас защитит лишь покровительство богов. Они ― Недозволенные с Земли, что по праву наша.»

 

Исходя из этого, можно предположить, что Зибенкек - бывшая эльфийка, как и остальные Недозволенные. Они "отказались от обличья". Я думаю, имеется в виду физическое обличье: они отринули тело, стали таким образом бестелесными, сохранив только духовную форму - поэтому я и обозвала их "бестелесными формами". То, что в кодексе особенно отмечается их умение "ходить по тропам самостоятельно", уже отличает их от духов, которые, по идее, не должны иметь с этим сложностей в принципе.

 

Мне не приходит в голову, от какого еще обличья она могла избавиться, в этом вопросе я открыта для дискуссий)

 

Если рассуждать дальше, возникают сложности. Имшэль. Он называет себя "духом выбора". Либо он делает это ради контраста с ярлыком "демон", который на него постоянно вешают, либо он позиционирует себя как духа - что может быть и неправдой, учитывая, что он хитропопый довольно занимательная личность) Однако, если он не врет, тогда да, теория рассыпается.

 

Боги авваров помогают им и в нынешнее время. Кроме духов они никем быть не могут. 

 

Недозволенные (если это отрекшиеся от тел эльфы) тоже встречаются в нынешнее время. Так как лор дает понять, что они не совсем подходят под определение "духов", то и боги авваров могут не подходить.

 

[Artemis Entreri 763]

«За то, что бросила Народ в горькую годину, за то, что отказалась от обличья и бежала туда, куда не доходит Земля, да будет Зибенкек с ей подобными изгнана из земель эванурисов. Но берегитесь! Искушённость в формах даёт им силу ходить по тропам самостоятельно. Хоть их и можно сковать, полностью от их злобы вас защитит лишь покровительство богов. Они ― Недозволенные с Земли, что по праву наша.»

 

Исходя из этого, можно предположить, что Зибенкек - бывшая эльфийка, как и остальные Недозволенные. Они "отказались от обличья". Я думаю, имеется в виду физическое обличье: они отринули тело, стали таким образом бестелесными, сохранив только духовную форму - поэтому я и обозвала их "бестелесными формами". То, что в кодексе особенно отмечается их умение "ходить по тропам самостоятельно", уже отличает их от духов, которые, по идее, не должны иметь с этим сложностей в принципе.

 

Мне не приходит в голову, от какого еще обличья она могла избавиться, в этом вопросе я открыта для дискуссий)

 

Если рассуждать дальше, возникают сложности. Имшэль. Он называет себя "духом выбора". Либо он делает это ради контраста с ярлыком "демон", который на него постоянно вешают, либо он позиционирует себя как духа - что может быть и неправдой, учитывая, что он хитропопый довольно занимательная личность) Однако, если он не врет, тогда да, теория рассыпается.

 

 

Недозволенные (если это отрекшиеся от тел эльфы) тоже встречаются в нынешнее время. Так как лор дает понять, что они не совсем подходят под определение "духов", то и боги авваров могут не подходить.

 

Недозволенные это духи. Духи жили в Арлатане вместе с эльфами. Духов и демонов эльфы вообще особо не разделяют между собой, посути это 1 вид. Так что неважно как там себя Имшель называет. Про Недозволенных тут несколько десятков страниц обсуждений и теорий было не так давно. 

Текст из кодекса в ДАО

"Гаксканг, вырвавшийся на волю выходец из мертвых, теперь окончательно мертв, а его дух вернулся в Тень".

 

Выходец из мертвых это демон. 

Изменено 1 ноября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Thinvesil 17 802]

Недозволенные - духи. Забытые - не духи. Что значит бестелесные формы? Мы разве встретили в игре хоть 1 бестелесную форму, не попадающую под определение "демон/дух"? Я таких не помню. 

 

Эльфийка и сын в гробнице в ДАО. Целью вспоминать не задавалась, может еще есть - это то, что сходу вспомнилось.

Недозволенные это духи. Духи жили в Арлатане вместе с эльфами. Духов и демонов эльфы вообще особо не разделяют между собой, посути это 1 вид. Так что неважно как там себя Имшель называет. Про Недозволенных тут несколько десятков страниц обсуждений и теорий было не так давно. 

Текст из кодекса в ДАО

"Гаксканг, вырвавшийся на волю выходец из мертвых, теперь окончательно мертв, а его дух вернулся в Тень".

 

Выходец из мертвых это демон. 

Его дух? Не он - дух? Оо

[Artemis Entreri 763]

Эльфийка и сын в гробнице в ДАО. Целью вспоминать не задавалась, может еще есть - это то, что сходу вспомнилось.

Почему это не могут быть духи, как дух на острове в Челюстях? 

[Thinvesil 17 802]

Почему это не могут быть духи, как дух на острове в Челюстях? 

Бывает, что дух приходит, да. Но парами? Хотя Завеса там очень тонкая, так что кто знает.

 

В любом случае, я не стала бы разделять всех обитателей Тени на Эванурисов и Духов как на два четких вида, ведь во многих свойствах они совпадают. Разница в плане "говорит-не говорит" только в том, что первых Солас намеренно согнал в одно место и запер, а не разрешил шататься в Тени. Так что если (просто предположим) авварские тоже из их рода, то с чего бы им замолкать? Соласятко против них не действовал, они спокойно витают себе.

 

Кроме того, я бы вообще не стала так сильно разделять духов и людей. И вообще смертных (ну, гномы еще под вопросом). Судя по последним подкинутым случаям, разница без учета влияния Завесы позорно мала.

Изменено 1 ноября, 2015 пользователем Thinvesil

[Pantecona 66]

Недозволенные это духи. Духи жили в Арлатане вместе с эльфами. Духов и демонов эльфы вообще особо не разделяют между собой, посути это 1 вид. Так что неважно как там себя Имшель называет. Про Недозволенных тут несколько десятков страниц обсуждений и теорий было не так давно. 

Текст из кодекса в ДАО

"Гаксканг, вырвавшийся на волю выходец из мертвых, теперь окончательно мертв, а его дух вернулся в Тень"

 

Выходец из мертвых это демон.

 

То есть, по вашей версии, Зибенкек и Недозволенные - это духи, изначально жившие бок о бок с эльфами. Тогда непонятки с обличьем остаются открытыми.

 

Эльфы в гробнице в Бресилианском лесу - да. Там же был маг-чародей в филактерии. Он не представал перед нами в какой-либо форме, однако он был живым эльфом и заключил себя в вещь, сохранил воспоминания и знания. Были еще эльфы на Расколотой Горе, про которых Мерриль говорила "В наши дни их сон уже неспокоен". Когда на Хоука нападают перед алтарем, есть там среди врагов "Теневой воин". Сложно сказать, является ли он выходцем из мертвых или чем-то еще. Так что Расколотая Гора - не показатель.

 

То же самое может быть с Недозволенными. Их могут рассматривать в Кодексе как духов/демонов, но они все же могут быть чем-то большим. Подчеркну на всякий случай слово "могут".

 

И на этом я остановлюсь, дабы больше не повторять уже сказанное в теме.

Изменено 1 ноября, 2015 пользователем Pantecona

[Artemis Entreri 763]

Бывает, что дух приходит, да. Но парами? Хотя Завеса там очень тонкая, так что кто знает.

 

В любом случае, я не стала бы разделять всех обитателей Тени на Эванурисов и Духов как на два четких вида, ведь во многих свойствах они совпадают. Разница в плане "говорит-не говорит" только в том, что первых Солас намеренно согнал в одно место и запер, а не разрешил шататься в Тени. Так что если (просто предположим) авварские тоже из их рода, то с чего бы им замолкать? Соласятко против них не действовал, они спокойно витают себе.

 

Кроме того, я бы вообще не стала так сильно разделять духов и людей. И вообще смертных (ну, гномы еще под вопросом). Судя по последним подкинутым случаям, разница без учета влияния Завесы позорно мала.

Ну вообще-то эванурисы и духи не совпадают ни в чем. Духи это духи, эванурисы это эльфы... 

 

Как можно не разделять духов и людей, если это 2 разных вида? В случае с Коулом дух может стать человеком, но он перестает быть духов процентов на 90%. 

 

То есть, по вашей версии, Зибенкек и Недозволенные - это духи, изначально жившие бок о бок с эльфами. Тогда непонятки с обличьем остаются открытыми.

 

Эльфы в гробнице в Бресилианском лесу - да. Там же был маг-чародей в филактерии. Он не представал перед нами в какой-либо форме, однако он был живым эльфом и заключил себя в вещь, сохранил воспоминания и знания. Были еще эльфы на Расколотой Горе, про которых Мерриль говорила "В наши дни их сон уже неспокоен". Когда на Хоука нападают перед алтарем, есть там среди врагов "Теневой воин". Сложно сказать, является ли он выходцем из мертвых или чем-то еще. Так что Расколотая Гора - не показатель.

 

То же самое может быть с Недозволенными. Их могут рассматривать в Кодексе как духов/демонов, но они все же могут быть чем-то большим. Подчеркну на всякий случай слово "могут".

 

И на этом я остановлюсь, дабы больше не повторять уже сказанное в теме.

Многие духи жили в Арлатане(книги из Библиотеки), но Недозволенных изгнали. Обличье может все что угодно быть, начиная от становления демонов, и заканчивая превращением в каких-нибудь драконов. 

 

Они могут быть чем-то большим в итоге, но из инфы, которую разрабы заложили в игру, пока что Недозволенные 4 невероятно сильных и старых демона. 

[Шмель 5 453]

"Гаксканг, вырвавшийся на волю выходец из мертвых, теперь окончательно мертв, а его дух вернулся в Тень".

 

Выходец из мертвых это демон. 

Выходец из мертвых явно не демон, это тот кто был мертв. На ум приходят эльфы-стражи из Чужака. Убитый дух перерождается в Тени и не может быть "выходцем". Ну и обличье. Значит Недозволенные бывшие телесные формы. 

Имшэль называет себя Духом ибо он уже по факту дух много сотен лет. Пусть и натурализованный, а не по рождению.  :D

Изменено 1 ноября, 2015 пользователем Шмель

[Artemis Entreri 763]

Выходец из мертвых явно не демон, это тот кто был мертв. На ум приходят эльфы-стражи из Чужака. Убитый дух перерождается в Тени и не может быть "выходцем". Ну и обличье. Значит Недозволенные бывшие телесные формы. 

Имшэль называет себя Духом ибо он уже по факту дух много сотен лет. Пусть и натурализованный, а не по рождению.  :D

Восставший из мертвых (от англ. Revenant) – это труп, одержимый демоном гордыни или вожделения... что ставит его в число самых могущественных одержимых.

Мертво тело, там так и говорится, дух вернулся в Тень. Нигде не говорится про телесные формы. Дух может стать человеком если начнет развиваться, учиться, то есть как бы "эволюционирует", чтобы человек стал духом ему нужно "деградировать". 

Под человеком я подразумеваю телесные формы. 

[Ширра 21 385]

Это по кодексам

На страницах этой книги-воспоминания показана группа серьезных эльфов в лесном амфитеатре, образованном живыми деревьями: их стволы и ветки изогнуты и сплетены в ступени и скамьи для слушателей. Два других эльфа вместе с духом обучения по очереди рассказывают о способах изменения свойств материального мира при помощи заклинаний. В конце дух с видом серьезного лектора выплывает вперед и неожиданно низким голосом рокочет:

«Неизменяемый мир хрупок: сильные заклинания ведут к катастрофам и разрушениям. Неизменяемый мир упрям: притяжение земли всячески сопротивляется приказам, не позволяя огню течь подобно воде, а камню — улетучиваться туманом. Неизменяемый мир живет в своей гармонии. Слушайте без страха в сердце — и вас ждут великие свершения.»

 

Ну тут над отдельными пластами реальности. А не над реальностью целиком.

Но у этой инфыесть другая интересная сторона - эльфы делили мир на изменяемый и неизменяемый пласты.

[Pantecona 66]

Не знаю, было в теме или нет. На английском фраза о возвращении Гаксканга в Тень звучит иначе.

 

"Гаксканг, вырвавшийся на волю выходец из мертвых, теперь окончательно мертв, а его дух вернулся в Тень"

и

"the unbound revenant Gaxkang was defeated and sent back to the Fade"

 

В оригинале говорится не о его духе, а о нем самом. То есть, в принципе, предположение о том, что он может быть формой, не опровергается. Хотя он все еще называется revenant - выходцем из мертвых.

 

Мутная тема с ним, короче. Больше инфы-то нет.

Изменено 2 ноября, 2015 пользователем Pantecona

[Artemis Entreri 763]

Ну тут над отдельными пластами реальности. А не над реальностью целиком.

Но у этой инфыесть другая интересная сторона - эльфы делили мир на изменяемый и неизменяемый пласты.

Неизменяемый мир это мир и есть, а изменяемый это Тень

[Ширра 21 385]

Это-то понятно, но Завесы небыло. Значит, все-таки и тогда было различие между этими слоями. 

[Artemis Entreri 763]

Это-то понятно, но Завесы небыло. Значит, все-таки и тогда было различие между этими слоями. 

Конечно были, учитывая что у них эльфы уходили в Утенеру(бродить в Тень), и земля эванурисов граничила с Тенью. 

[Арин 11 900]

Между землей и космосом лежит атмосфера. То, что мы не видим космоса с земли не означает, что кроме атмосферы ничего нет.

Я это к тому, что во времена древних эльфов между материальным миром и Тенью не было границы, но это не значит, что они находились в полном смешении. Просто один мир постепенно переходил в другой. Кому-то доступна только "атмосфера", имеющие "скафандр" способны уйти еще глубже и достичь космоса.

Изменено 3 ноября, 2015 пользователем Арин

[Thinvesil 17 802]

Ну вообще-то эванурисы и духи не совпадают ни в чем. Духи это духи, эванурисы это эльфы... 

 

Как можно не разделять духов и людей, если это 2 разных вида? В случае с Коулом дух может стать человеком, но он перестает быть духов процентов на 90%. 

По свойствам же совпадают. И не эванурисы и духи, а эльфы (те, которые старые, которые могли вообще никогда в теле не манифестироваться) и духи, а поскольку эванурисы - тоже эльфы, то я и написала про них.

 

Коул-типачеловек все равно остается духом. На 100%. Прост у духов плюшка такая, что у них все реализуется из осознания - вот и может "стать" человеком, если таковым себя осознает. Но духом он с чего вдруг перестанет? Никакого фокуса тут не происходит, это ж не "синтез" из МЕ.

[Удюдюка 7 200]

Ну тут над отдельными пластами реальности. А не над реальностью целиком.

Но у этой инфыесть другая интересная сторона - эльфы делили мир на изменяемый и неизменяемый пласты.

Оно так и есть, только грани очень размыты были, если они на самом серьезе этот неизменяемый мир могли менять и ходить в глубины тени. Сама посмотри, какое из современных заклинаний способно построить дворец, а у них дороги автоматические самовозводимые на магии, включил и вуаля. Гномы из Тейга Амгаррак создали некое смешение пластов реальности или это старая постройка (из которой торчат чьи-то уши), угрохав уйму лириума... это очень близко к принципу работы в Элувианах...я думаю. Примечательно, работали с тевинтерской магессой. Хм, если и эльфы и гномы могут создавать субпространства для себя, то и людям можно.

[Artemis Entreri 763]

По свойствам же совпадают. И не эванурисы и духи, а эльфы (те, которые старые, которые могли вообще никогда в теле не манифестироваться) и духи, а поскольку эванурисы - тоже эльфы, то я и написала про них.

 

Коул-типачеловек все равно остается духом. На 100%. Прост у духов плюшка такая, что у них все реализуется из осознания - вот и может "стать" человеком, если таковым себя осознает. Но духом он с чего вдруг перестанет? Никакого фокуса тут не происходит, это ж не "синтез" из МЕ.

Я говорю про Коула, после его квеста.