Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Gloralyn 2 047]

4 минуты назад, Chencho сказал:

Ну, собственно, те, которые уже запараллены кодексом или информацией из игры:

Показать содержимое

Мудрость/Гордыня

Справедливость/Месть

Доблесть/Праздность

Надежда/Отчаяние

Целеустремленность/Желание

Скрыть

И нет.

Показать содержимое

Духи - Справедливость, Вера, Сострадание, Господство, Долг, Честь, Радость

Демоны - Гнев, Голод, Страх, Ужас, Зависть, Раскаяние

 

Скрыть

Справедливость два раза. А где Надежду с Отчаянием запаралелили? (Мне надо для фика, очень)

[Chencho 1 700]

3 минуты назад, Gloralyn сказал:

Справедливость два раза. А где Надежду с Отчаянием запаралелили? (Мне надо для фика, очень)

Да, я уже заметил. Спасибо.

Кодекс: Демон Отчаяния  

«Когда-то мы считали демона отчаяния разновидностью демона праздности, но потом поняли, что это нечто совершенно другое. Они являют собой антитезу не справедливости или доблести, а надежде. Они создают кошмары, подрывающие основы человеческого "я". Оказавшись в мире, они тянутся туда, где много угнетенных: в эльфинажи, трущобы, тюрьмы и так далее. Отсюда — "эпидемии" необъяснимых самоубийств или самоубийственная агрессия, начавшаяся с отчаяния. Самых разумных из этих созданий следует опасаться, ибо они не только питаются отчаянием, но и, понимая его истоки, они рушат чужие жизни, упиваясь слезами тех, кто не понимает: все его несчастья — не случайность.»

— Из лекции прославленного охотника и храмовника сэра Хэйворда

Hide  

[Gloralyn 2 047]

Только что, Chencho сказал:

Да, я уже заметил. Спасибо.

Кодекс: Демон Отчаяния

«Когда-то мы считали демона отчаяния разновидностью демона праздности, но потом поняли, что это нечто совершенно другое. Они являют собой антитезу не справедливости или доблести, а надежде. Они создают кошмары, подрывающие основы человеческого "я". Оказавшись в мире, они тянутся туда, где много угнетенных: в эльфинажи, трущобы, тюрьмы и так далее. Отсюда — "эпидемии" необъяснимых самоубийств или самоубийственная агрессия, начавшаяся с отчаяния. Самых разумных из этих созданий следует опасаться, ибо они не только питаются отчаянием, но и, понимая его истоки, они рушат чужие жизни, упиваясь слезами тех, кто не понимает: все его несчастья — не случайность.»

— Из лекции прославленного охотника и храмовника сэра Хэйворда

Скрыть

*_* спасибо!

Показать содержимое  

Бездне это понравится }:-)

Hide  

[Шмель 5 512]

1 час назад, Gloralyn сказал:

Надежду с Отчаянием

Ну тогда Силейз. Если по кодексу, Единство-Рабство (надежда/отчаяние), про эльфинажи опять же там есть.

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем Шмель

[Эрис 916]

Страх и Ужас слишком похожи ( Но я бы с состраданием таки запараллелил, хотя это и не точно. Хотя  противоположнотью была бы храбрость, но там не все пары прямо противоположны, Справедливость/Месть, к примеру, не совсем.

Единственное, что пока пришло в голову, что требовать поклонения к себе может не только Гордыня, а, скажем, Зависть (должны больше любить, чем других, больше признавать).

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем коронуйте Эриса

[Chencho 1 700]

10 минут назад, Шмель сказал:

Андруил я бы связал с Желанием, если связывать.

В принципе, что-то в этом есть. Охота, иносказательно, как путь достижения цели. Да, может быть.

6 минут назад, коронуйте Эриса сказал:

Зависть (должны больше любить, чем других, больше признавать).

Зависть, пожалуй, подходит:

Бездонное желание демона быть чем-то большим — быть сильнее, искуснее, одухотвореннее — вынуждает его вечно искать новую добычу, оставляя за собой след отобранных личностей.

[Gloralyn 2 047]

1 минуту назад, Chencho сказал:

В принципе, что-то в этом есть. Охота, иносказательно, как путь достижения цели. Да, может быть.

Я вчера пыталась собрать паззл, представляя ЭБ - как духов, а ДБ как соответствующих им демонов х)

[Chencho 1 700]

23 минуты назад, коронуйте Эриса сказал:

Страх и Ужас слишком похожи

В принципе, это подразновидность одного и того же демона, как мне кажется. Просто демоны Ужаса более слабые, демоны Страха - более сильные.

Что касается параллели с Состраданием, у Коула на надгробии в Тени было написано - despair (отчаяние). При этом по кодексу Отчаяние - антипод Надежды. Т.е., либо Сострадание - подразновидность Надежды и имеет такого же демона, или разработчики подразумевали под этим что-то иное. У Коула и Кошмара схожие методы, да, потому и кажется, что они похожи.

15 минут назад, Gloralyn сказал:

Я вчера пыталась собрать паззл, представляя ЭБ - как духов, а ДБ как соответствующих им демонов х)

И как оно, получилось?

 

 

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем Chencho

[Gloralyn 2 047]

16 минут назад, Chencho сказал:

И как оно, получилось?

Неа, очень бредово вышло

Показать содержимое  

Зато заметила, что созвездие Лусакана, дракона Ночи - это сова, так что это ФД скорей всего.

Hide  

[Gloralyn 2 047]

Кстати, сами Биовары напрямую связывают свободу и хаос - через дракона Зазикеля.

[Эрис 916]

А что насчёт Создателя? Создатель явно не Солас Х) Для духов он реален, потому он очевидно не дух веры, подцепленный Андрасте

Коул: Когда он помогает многим, то растет... ищет зов, исполняет заветное, Создатель любит, и он вырастает. Но я — это я. Я вырасту, если буду помогать достаточно? Это задача, зарок, замысел?
Солас: Нет. Им нельзя приписывать людские мотивы, это ошибка.
Коул: Значит, я — всегда только это?
Солас: Ты — всегда ты.

______________

Коул: Зачем им нужно, чтобы люди дрались? Зачем они дерутся с Создателем?
Солас: Людям проще верить, что их обманули и подтолкнули к дурным поступкам.
Коул: Братьям нельзя драться. Нужно договариваться. Отец не учил их договариваться.
Солас: Да, это зачастую трудно.

 

[Шмель 5 512]

2 часа назад, коронуйте Эриса сказал:

А что насчёт Создателя? Создатель явно не Солас Х) Для духов он реален, потому он очевидно не дух веры, подцепленный Андрасте

Коул так пытается осознать андрастианскую религию,про которую все кругом говорят, а Солас ему объясняет на понятном ему языке. По крайней мере складывается такое ощущение. Вот еще диалог:

Коул: Они могут вернуться к Создателю, только если станут настоящими. Почему он не может простить их такими, как есть?

Солас: Говорят, они не могут учиться и расти.

Коул: Да.

Солас: Но чем больше ты дышишь этим миром, тем больше способностей приобретаешь.

Коул: Зачем они доказывают, что Создатель неправ? Он уже далеко.

Солас: Дело не в правоте и неправоте. Дело во внимании, когда думаешь, что о тебе забыли.

Т.к. Инквизитора все называют Вестником Андрасте, Коул заинтересовался что-почем. Это моё частное мнение.

[Chencho 1 700]

Это же они вроде как фильмы какие-то обсуждают (про ангелов, нет?). Или я путаю?

[Эрис 916]

Ладно, мутные эти диалоги с Коулом, может, намекают нам на Создателя и духов, а может реально что-то левое и пасхалка. (

[Marikonna 5 920]

16 часов назад, Gloralyn сказал:

Я нигде не говорила, что эванурисы будут основной сюжетной стороной конфликта в 4 части Dragon Age. Не знаю, откуда вы это взяли. 

Я могла неправильно вас понять (в очередной раз). Вы могли меня просто поправить. Но не говорить, что я вру.

15 часов назад, Сильвен сказал:

Ну, если вы пропустили мимо ушей восторженные дифирамбы, которые Солас пел Арлатану, в котором царила магия...)

Забавный момент: когда я прихожу с маленьким куском, то на меня тут же накидывается толпа с криком: "ааа! вы выдрали кусок!". Когда я, долго и многословно, образно и целостно, пытаюсь показать кому-то, что он слишком зациклился на маленьком куске, то на меня опять же, накидывается толпа с криком: "ааа! этот кусок самый главный!" :) *это образ-шутка, если что*

16 часов назад, Chencho сказал:

Я не буду утверждать, что это слова конкретно Ф'Х. Возможно, так проповедовали его последователи, но откуда-то они эти идеи взяли.

То, что вы соскринили - это похоже на агит. плакат. Манифест, если хотите. Согласны? В таких вещах часто используют образные выражения, чаще, чем буквальные формулировки. Фразу, которую вы подчеркнули, вы воспринимаете очень буквально, примерно так: "они могут умереть так же легко, как легко можете умереть вы". Я воспринимаю эту фразу чуть образнее, примерно так: "они в принципе вообще могут умереть". С тем, что эванурисы в принципе вообще могут умереть, пусть даже каким-то особо сложным способом, вы, надеюсь, не будете спорить? О способе и сложности убийства (имхо) в агитке не говорится, а раз не говорится о легкости убийства, значит, нет и ввода в заблуждение?

15 часов назад, Chencho сказал:

Обитель магии и красоты, да?

Интересно, что скриня эту фразу, вы учитываете и ту интонацию, с которой она была произнесена. А рассматривая мою контр-фразу, вы ее интонации не учитываете :) С моей точки зрения наши с вами фразы равноценны, и считать, что какая-то одна из них в целом весомее, чем другая, немного несправедливо :) В смысле, я думаю, что Фен'Харел видел в древнем Арлатане как плюсы, так и минусы - плюсы он обожал, минусы ненавидел. А если человек отдает себе отчет, что в одном и том же может быть и плохое, и хорошее, разве нельзя назвать его мнение ну хоть с какой-то натяжкой "объективным"?

Далее, о цвете эванурисов. Здесь сложилось и устоялось мнение, что Фен'Харел слишком сильно очерняет эванурисов перед инком. Но ведь одновременно он обеляет Митал. Говоря о том, как она заботилась о своем народе, он дает этой заботе весьма положительную оценку, так? Смотрите, у вас получилось несоответствие в восприятии образа  Фен'Харела:

а) если Фен'Харел предвзят, и оценивает/описывает то, как эванурисы заботились о своих народах в слишком черном цвете, то выходит, что он предвзят и в отношении Митал. Митал не такой хороший и добрый эванурис, как он нам ее рисует?

б) если Фен'Харел более-менее объективен, и адекватно оценивает то, как Митал заботилась о своем народе, то выходит, что он достаточно объективно способен  оценить и заботу о своем народе других эванурисов?

 

16 часов назад, Шмель сказал:

Вы сами способны найти ядро в потоке созерцаемых Вами образов?

А самое обидное вовсе не то, что тебя не хотят понимать, и даже не то, что я могу оказаться не права (я всегда держу в уме такой вариант, так что все ок), а то, что если вдруг в итоге окажется, что мои иррациональные образы были ближе к истине, чем ваши буквальные логические выводы.... то этого просто никто не вспомнит :) Такова уж человеческая психология :).

 

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Marikonna
добавила про плюсы-минусы

[Heaven's Secret 19 095]

23 минуты назад, Marikonna сказал:

устоялось мнение, что Фен'Харел слишком сильно очерняет эванурисов перед инком. Но ведь одновременно он обеляет Митал. Говоря о том, как она заботилась о своем народе, он дает этой заботе весьма положительную оценку, так? Смотрите, у вас получилось несоответствие в восприятии образа  Фен'Харела

*мимокрокодил* я кстати тоже подумала об этом и в целом о неприятии рабства Соласом и при том подобного отношения к Митал. Ведь как он говорит дословно?

"Она была лучшей из них. Она заботилась о своем народе, защищала их. Она была гласом разума. А они, жаждя власти, убили ее."

Интересно... Что же там творили эванурисы, если в конце концов могли "разрушить мир".

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Heaven's Secret

[ИнаЯ 2 321]

Цитата

Что же там творили эванурисы, если в конце концов могли "разрушить мир".

чтобы там ни было у них в планах, но по факту разрушил свой мир то как раз волчара)

[Heaven's Secret 19 095]

Не совсем, судя по всему, ибо он собирается вернуть свой народ и неизвестно, что могло бы быть при эванурисах.

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Heaven's Secret

[ИнаЯ 2 321]

ну, благими намерениями...

и поспешишь, людей насмешишь завесу создашь

[Pelrin 77]

11 час назад, Chencho сказал:

Это же они вроде как фильмы какие-то обсуждают (про ангелов, нет?). Или я путаю?

Само собой. Слова Коула - сборник отсылок практически через раз, здесь просто устроили серию из них. И тем не менее не вижу в этом повода сбрасывать сказанное со счетов. Пасхалки ради пасхалок немного в других местах расположены - мелочи которые можно по обочинам игры заметить. Слишком радикально вставлять такое туда, где недопонявшим оно сломает лор. А эти бантеры - если сделать условным упоминание Создателя - отлично ложатся на лорные взаимоотношения духи/демоны-люди. Что  не удивительно, учитывая что на религиозно-культурных моментах нашего же мира они и основаны, параллелей по фильмам может быть предостаточно. Так что, как мне кажется, 2в1 - вроде бы о лоре, а вроде бы и "кто сколько фильмов-сериалов насчитает".  

Оффтоп по теме духов-демонов и Коула, но объясняет, почему склонен принимать во внимание эти бантеры
 

Сначала меня раздражал образ Коула как ломающая лор неведомая фигня. Теперь практически на 100% уверен зачем нам его вводили - разве что в деталях могут быть вариации.  Коул - дух, становящийся личностью человекоподобной, измечнивой, могущей справляться с противоречиями, "человечной", как говорит Солас. Делает он это через переживание эмоций и внутреннего конфликта, что обычных духов лишает разума, оставляет один воплощенный негатив. И как раз таки вполне себе делает "плоскими" (из бантера), зацикленными, в отличии от объемной человеческой личности.
Выбор в квесте Коула по предыдущему лору никак не сводился к очеловечить/не очеловечить, потому что разрешить ему отдаться эмоциям = превратить в демона. Надежду на хороший возможный исход давало только то, что Коул уже очевидно не подчиняется обычным правилам для духов и что Солас не паникует в ожидании одемоневания товарища - с тем, как для него это болезненно - а дискутирует более-менее спокойно. По-хорошему, если видеть в Коуле среднестатистического духа - ему бы стать демоном еще после потрясения в Шпиле, вместо отращивания тела. 
Соответственно, сталкиваясь с людским миром и его неоднозначностью тонкая душевная организация духов либо ломается в демона, либо титаническими усилиями очеловечивается в уникальных случаях. При этом большинство демонов хочет пробовать человеческую жизнь на вкус - и питаться тем, что их питает, и просто иметь тело, смотреть, чувствовать. Выходит кривая пародия на то, что происходит с Коулом.
И это, как ни странно, идеально ложится на церковную теорию о первых и вторых детях Создателя, о том, почему он отвернулся от первых. И это было бы естественной рекацией первых детей на то что им кого-то предпочли - от зависти и недружелюбия до попыток воплоиться и "дорости" до чего-то.
И все это в свою очередь интересно укладывается на бантеры Коула и Соласа - даже те, которые с отсылками. Конкретика про жен-мальчиков-девочек и сюжет историй - отсылочные, а выводы - гармонирующие с ДА миром. Это было бы логично. Делая скидку на своеобразное мыслевыражение Коула - под него вообще лего всякое прогибается. Имхо, оно часть хитроплана сценаристов по подогреванию интереса) Другие духи куда более конкретны.
Видел уже в чем-то похожие теории в теме Коула - но идея происхождения всех людей из духов кажется слишком радикальной, кроме как в рамках чьей-то одномоментной помощи = фактически создания.
 [[Еще интересный (уже, наверное, обсужденный давно, но не откопаешь же) "- Если ты перестанешь утешать - превратишься во что-то совсем другое, как было до того, как я заметил. - Да, я больше не буду таким." Интересно, это о событиях в Шпиле или о том, что Коул был "чем-то другим" и смог стать обратно благостным духом? Для другой темы вопрос, конечно.]] 

Hide  

Про Создателя исходя из этого, конечно, ничего нового и определенного  сказать нельзя. Но есть повод задуматься.
До этого демоны либо демонстративно отрицали Создателя, либо  - как Джастис говорил, что духи не знают, существует ли он. 

Эту тему скорее всего до конца - если вспомнить как с ранних времен авторы заминали вопрос о существовании Создателя. Очевидно хотели оставить вопрос без ответа, условностью. Но планы могут и поменяться - раз сейчас они так бодро переключились на повсеместный срыв покровов. Да и если эванурисы существуют, титаны существуют, создание живых существ в религиозно-легендарном понимании место имеет, а Создателя ("муахаха" от демона гнева) нет - это будет настолько антихристиански и антимонотеистически, что с трепетным отношением к толерантности и обвинениям в чем-то - сомневаюсь, что Биовары себе такое позволят)) Но кто  их планы знает.

Если уж рассматривать все эти эванурисовские легенды как имеющие совершенно прямое отношение к реальности, а не как-то иначе - то мне вполне импонирует идея Солнце = Создатель. Хотя ничего определенного в ее защиту сказать не могу. Просто ближайший вариант не совсем вырвиглазно куда-то вписать. Если бантерные параллели верны - он очевидно выше уровня духов и демонов и, понятное дело, не Солас или какой-нибудь иной древнеэльфобог.
В "Мире Тедаса" есть образ создателя из снов Андрасте - тот, что в вики. C одной стороны, художественный образ из снов - та еще условность. С другой стороны, не меньшими условностями могут быть любые мозаики из обсуждаемых здесь в деталях. 

Так что who knows. Но если вдруг что - сценаристы всегда могут умолчать таинственно развести руками)
________
upd: и вообще, сдается мне, там скорее фильмы подобраны неспроста. Выжимка из них только того, что актуально для мира. В основном про помогающих ангелов и выполнение их функций, что очень близко к сути Коула. Про одержимость, про мировосприятие существа не из мира в мире, про конфликт с Создателем и с людьми. "У нас всех есть то лицо, которое мы хотим показать, и то, которые не хотим." - можно пришить к чему угодно и к Соласу шьется отлично. Там, где параллель с Супернатуралами - вообще очень общие фразы и на этом фоне "Людям проще верить, что их обманули и подтолкнули к дурным поступкам."  - вполне себе кризис церковного восприятия всей этой темы. Отсылка на Догму - это же оно самое, стать человеком чтоб вернуть внимание Создателя, только не он этот способ придумал и ему оно не надо. Сюжетные части, хуже вписывающиеся в мир, там не упоминаются. Так что отсылки там для тех, кто узнает и оценит, для тех кто не узнает - чтоб нагнать тумана, а выводы - ценные для ДА мира. Мне так кажется.

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Pelrin

[Heaven's Secret 19 095]

ИнаЯ

Все упирается в то, что происходило в тот момент. Нехватка времени, какая то критическая точка или что то еще. Вариантов масса, строй теории или не строй, все упирается в недостаток деталей. Слишком важных, а от того, теории плавают как в море корабли.

Но я скорее к теории Арин придерживаюсь. Но х.з. ДА4 рассудит.

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Heaven's Secret

[Gloralyn 2 047]

6 часов назад, Marikonna сказал:

Я могла неправильно вас понять (в очередной раз). Вы могли меня просто поправить. Но не говорить, что я вру.

Где я сказала, что вы врете? х) (Цитатой, если можно?)

Показать содержимое  

Пожалуйста, перестаньте искать за моими словами общую картину, и попытайтесь воспринимать их дословно. Пока что ваше "восприятие картины" конкретно в случае моих постов регулярно приплетает вещи, которые я вообще никаким местом не говорила и ввиду не имела.

Для понятности: я вижу эванурисов как сторону конфликта из прошлого и т.к. история Элвенана нам пока не открыта до конца, я считаю что в ней полно места для новых сюрпризов и открытий. Всё, что нам выдали на данном этапе - это очень соблазнительные намеки, недосказанности и мнения, чтобы подразнить.

6 часов назад, Marikonna сказал:

Далее, о цвете эванурисов. Здесь сложилось и устоялось мнение, что Фен'Харел слишком сильно очерняет эванурисов перед инком. Но ведь одновременно он обеляет Митал. Говоря о том, как она заботилась о своем народе, он дает этой заботе весьма положительную оценку, так? Смотрите, у вас получилось несоответствие в восприятии образа  Фен'Харела:

а) если Фен'Харел предвзят, и оценивает/описывает то, как эванурисы заботились о своих народах в слишком черном цвете, то выходит, что он предвзят и в отношении Митал. Митал не такой хороший и добрый эванурис, как он нам ее рисует?

б) если Фен'Харел более-менее объективен, и адекватно оценивает то, как Митал заботилась о своем народе, то выходит, что он достаточно объективно способен  оценить и заботу о своем народе других эванурисов?

Почему бы ему её не обелять субъективно? На это могут быть тысячи поводов - от личной дружбы до просто схожих взглядов на мироустройство. Не говоря уже о варианте, что сам факт убийства Митал мог возвысить её в глазах Соласа как благородную жертву, а эванурисов наоборот сделать "ужасными преступниками", хотя до этого он мог относиться к ним "примерно одинаково" (у психологии множество интересных вывертов). Некоторые вообще считают что он был в неё как минимум платонически влюблен.

Показать содержимое  

А если кто смотрел Код Гиасс (или какой-нибудь про-средневековый сериал с политическими интригами), то и вовсе должен понимать, как красиво можно вплести в повествование недопонимание, несчастный случай, который вызывает резкую взаимную ненависть даже между близкими друзьями)

Сложная история про недопонимание всегда лучше простой про "этот хороший, этот плохой, они замесились". Однозначная мораль давно не в моде, и лично у Биоварей Корифей за излишнюю однозначность был не раз поруган в отзывах на игру.

Hide  

Вы сами напираете на то, что Соласом частенько правят его эмоции, так что о какой реальной объективности может идти речь?

[Heaven's Secret 19 095]

2 минуты назад, Gloralyn сказал:

Не говоря уже о варианте, что сам факт убийства Митал мог возвысить её в глазах Соласа как благородную жертву

Мы точно не об одном персонаже говорим. 

[Gloralyn 2 047]

Только что, Heaven's Secret сказал:

Мы точно не об одном персонаже говорим. 

Я говорю не о Соласе, а о принципах психологии)

[Шмель 5 512]

7 часов назад, Marikonna сказал:

а то, что если вдруг в итоге окажется, что мои иррациональные образы были ближе к истине, чем ваши буквальные логические выводы....

А что если нет?

7 часов назад, Marikonna сказал:

А самое обидное вовсе не то, что тебя не хотят понимать

Вы заблуждаетесь. Хотел бы понять из Вашего поста не то, что я понимаю, а тот загадочный контекст, что подразумевается. Но объяснить никто не спешит.

7 часов назад, Marikonna сказал:

Фразу, которую вы подчеркнули, вы воспринимаете очень буквально, примерно так: "они могут умереть так же легко, как легко можете умереть вы". Я воспринимаю эту фразу чуть образнее, примерно так: "они в принципе вообще могут умереть".

Как Архидемон или Корифей, прикончил его, он восстал. Однако ФХ сам их не убил. Митал убили эванурисы, т.е. больше шансов того, что это вообще могут только боги и то условно, на время. Какой прок из этого смертным? Просто в контексте "они не боги"? Авварам гибель их богов не мешает считать их таковыми. ФенХарел сам упоминает восстание, что подразумевает активную фазу неповиновения, не подпольную деятельность, а выход за её пределы на улицы. Вот и выходит, что "использовал" он восставших в безнадежных сражениях. Если вспомнить наш предыдущий разговор о том есть отсылка к повстанцам или нет в истории с "использованием" Инка.