Гномы

[Ширра 21 284]

Обсуждаем культуру гномов, их место в мире и прочие аспекты жизни этого народа.

Ребят, мне кажется, что мы оцениваем гномов с человеческой точки зрения. с гномьей же... Они всегда жили так, всегда были Мадридским Двором, опутанным сетью интриг. У них так принято, вот и все.

Изменено 26 октября, 2010 пользователем Хаархус

[Nethalf 5 345]

Пустой трёп, церковь просто так никогда и никому не поможет...

И вот он, верх верчения ужа на сковороде: инфа из игры становится пустым трепом, просто потому что Раскалов считает иначе. ЧТД.

[Aidan 128]

И вот он, верх верчения ужа на сковороде: инфа из игры становится пустым трепом, просто потому что Раскалов считает иначе. ЧТД.

Может, он просто тролль?..

[DmitriRaskalov 644]

 

Гм. И чем тут слова священника - пустой треп? Ясно сказано, что он готов принять неприкасаемого ребенка и его мать. Ясно сказано, что Церковь принимает всех, невзирая на социальное положение. Что правдиво.

Они примут, но при этом 1) Они лишаться всякой возможности вернуться в Орзамар 2) Нужно платить "церковную десятину" 3) Они вынуждены будут принять андрастианскую веру...

Не будем забывать, что это отдельные личности,  если посвящать в веру весь город, последствия будут катастрофическими...

Может, он просто тролль?..

   Да, точно, вы угадали, из за того, что я не люблю церковь, я тролль, белиссимо    Изменено 19 сентября, 2010 пользователем Dimitri_Raskalov

[V-Z 118]

Они примут, но при этом 1) Они лишаться всякой возможности вернуться в Орхамар 2) Нужно платить "церковную десятину" 3) Они вынуждены будут принять андрастианскую веру...

На скриншотах вроде бы брат Беркел? Так он как раз в Орзаммаре и живет)

Чем андрастианская вера хуже Камня, учитывая, что вот этим двоим она дает надежду на нормальную жизнь, а родные обычаи предусматривают либо смерть, либо полнейшую нищету?

[DmitriRaskalov 644]

Чем андрастианская вера хуже Камня

Это самообман..

На скриншотах вроде бы брат Беркел? Так он как раз в Орзаммаре и живет)

Виноват, глупость написал, мне почему то показалось, что её отправят в церковь на поверхность...

дает надежду на нормальную жизнь

Только в единичных случаях 

 

родные обычаи предусматривают либо смерть, либо полнейшую нищету?

Поэтому их нужно и модернизировать... Не люблю Белена, он ненадёжный, эгоистичный, но может помочь начать данные перемены... Изменено 19 сентября, 2010 пользователем Dimitri_Raskalov

[V-Z 118]

Dimitri_Raskalov

Это самообман..

Обоснуйте.

Только в единичных случаях

Да неужели? Вот почему-то примеров того, что служители Церкви помогают беднякам, очень даже немало. А их орзаммарские коллеги - Хранители - о неприкасаемых, похоже, вспоминают только когда те у них книгу нагло утащат.

[DmitriRaskalov 644]

Обоснуйте.

Не  существует  Создателя, а церковь, лишь очередная человеческая организация нацеленная на управление, если они ещё и "завоюют"

 королевство гномов, то будет несладко...

Да неужели? Вот почему-то примеров того, что служители Церкви помогают беднякам, очень даже немало.

Редко и мелочно, но да, помогают, но опять же, не просто так...

. А их орзаммарские коллеги - Хранители - о неприкасаемых, похоже, вспоминают только когда те у них книгу нагло утащат

В этом и основной недостаток гномьих традиций, который нужно исправлять... Изменено 19 сентября, 2010 пользователем Dimitri_Raskalov

[V-Z 118]

Не существует Создателя, а церковь, лишь очередная человеческая организация нацеленная на управление, если они ещё и "завоюют" королевство гномов, то будет несладко...

Первый тезис - бездоказателен. Точнее, с тем же успехом можно отрицать абсолютно любую религию Тедаса и иных материков.

Редко и мелочно, но да, помогают...

Вот почему-то этих "редкостей" в игре шут знает сколько, чуть ли не в каждом человеческом поселении натыкаешься.

[DmitriRaskalov 644]

Первый тезис - бездоказателен. Точнее, с тем же успехом можно отрицать абсолютно любую религию Тедаса и иных материков.

А я и отрицаю   Культ предков и Кун, по сути не религии.... Вы же сами сказали

бездоказателен

 а значит, недействителен 

Вот почему-то этих "редкостей" в игре шут знает сколько, чуть ли не в каждом человеческом поселении натыкаешься.

Ну давайте вспомним, эээ Лоттеринг, Орзамар...

И вообще, для обсуждения церкви есть эта тема, а для создателя эта...

[V-Z 118]

Дабы действительно не уходить в оффтоп, ответил здесь и здесь.

[Удюдюка 7 200]

Ребята, вы не замечаете главного, помощь всем страждующим, а особенно детям - это прямая (хоть и отдаленная по времени) выгода церкви. Пришедший за помощью обращается в их веру, это будет работать по принципу пирамиды, увеличивая количество обращенных. И следуя закону о переходе "количества в качество", количество обращенных однажды может сделать Орзамар "Андрастеанским" государством. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Такое обращение может пройти как мирно, так и с привлечением крестового похода, шансы примерно равны. Мне кажется, что у "веры в предков" еще есть запас и путем реформирования можно многого добиться, что доказывает политика Белена. 

Мне вот что любопытно, где брат Беркел подцепил андрастеанство? Гномье общество такое закрытое, туда трудно проникнуть новым идеям. Предлагаю варианты:

- на поверхности. Это странно, мне казалось, что наземников в Орзамар не пускают, ну или почти не пускают, кроме торговцев

- его обратили прямо в Орзамаре некие люди, пришедшие, допустим, с дипломатической миссией.

Nethalf, благодарю за скрины, я не опробовала эту ветку, а она по своему интересна. Скажите, данная возможность появляется только после убеждения хранителя разрешить андратсеанскую общину или независимо от этого? И как влияет на концовку? Всё тот же готовящийся крестовый поход? Если - да, то это плохо, я не люблю крестовые походы. Я вообще против такого насилия, мне будет равно так же претить, если гномы вдруг решат обратить людей к своим "предкам".

Добавлено

Ну давайте вспомним, эээ Лоттеринг, Орзамар...

Денерим, Редклиф. Амарантайн...    Везде, где есть доска проповедника. Собственно, а в каких еще городках Тедаса, где распространена вера в Создателя или к ней относятся терпимо. нам довелось побывать? Ну да, проявляю дотошность. Изменено 19 сентября, 2010 пользователем Удюдюка

[V-Z 118]

- его обратили прямо в Орзамаре некие люди, пришедшие, допустим, с дипломатической миссией.

Вполне возможно. Могу предположить такое: Беркел был из слуг, приставленных к посольским покоям во дворце, заинтересовался верой, был обращен... прошел обучение и рукоположение, после чего вернулся домой. Поскольку он рожден в Орзаммаре, его без проблем впустили... ну а дальше уже знаем.

[Stregoika 178]

Мне вот что любопытно, где брат Беркел подцепил андрастеанство? Гномье общество такое закрытое, туда трудно проникнуть новым идеям. Предлагаю варианты:

- на поверхности. Это странно, мне казалось, что наземников в Орзамар не пускают, ну или почти не пускают, кроме торговцев

- его обратили прямо в Орзамаре некие люди, пришедшие, допустим, с дипломатической миссией.

Он наземник, но в первом поколении. Это говорится прямым текстом - "Сын Орзаммара".

А вообще Андрастианство начинает проповедовать уже клейменый торговец в общинных залах, если играть за гнома-простолюдина. Ненавязчиво так, но явно дает понять: "смена религии вот лично тебе, тряпка, даст многое". Хотя это вкупе со всеми прочими благами жизни наземника.

Это вообще интересный момент - в Ферелдене явно очень сильная община наземников, причем они готовы с руками отрывать любого, видимо им действительно очень выгодно вытаскивать собратьев из Орзаммара.

[DmitriRaskalov 644]

Вполне возможно. Могу предположить такое: Беркел был из слуг, приставленных к посольским покоям во дворце, заинтересовался верой, был обращен... прошел обучение и рукоположение, после чего вернулся домой. Поскольку он рожден в Орзаммаре, его без проблем впустили... ну а дальше уже знаем.

А как вы думаете, его могли впустить не как гнома наземника, а как наземного проповедника?  

[Nethalf 5 345]

Ребята, вы не замечаете главного, помощь всем страждующим, а особенно детям - это прямая (хоть и отдаленная по времени) выгода церкви. Пришедший за помощью обращается в их веру, это будет работать по принципу пирамиды, увеличивая количество обращенных. И следуя закону о переходе "количества в качество", количество обращенных однажды может сделать Орзамар "Андрастеанским" государством. Хорошо это или плохо - другой вопрос. Такое обращение может пройти как мирно, так и с привлечением крестового похода, шансы примерно равны. Мне кажется, что у "веры в предков" еще есть запас и путем реформирования можно многого добиться, что доказывает политика Белена.

Для начала маленькое уточнение. Обратите внимание, что брат Беркел безусловно (т.е. безо всяких дополнительных условий вообще) соглашается взять ребенка и взрастить его. Т.е. от Зерлинды совершенно не требуется принимать андрастианство.

Теперь собственно по вашему замечанию. Тут некоторая двойственность. С одной стороны, это и правда выгода церкви: да, действительно, подобная благотворительность привлечет неофитов или хотя бы просто симпатии населения. С другой стороны, она - Церковь - помогает не только ради выгоды, но и потому что таково тело ее учения, жестко диктующее, что вот таким вот страждущим помогать нужно. Т.е., Беркел не отказывает, потому что не имеет права отказать - если верит в Создателя и в андрастианское учение (а он, очевидно, верит). Т.е. тут есть место как расчету, так и стесненности догмой - в данном случае, в положительном смысле. И поскольку Беркел определенно искренне верующий, то, полагаю, помогает он Зерлинде в первую очередь из-за догмы.

Nethalf, благодарю за скрины, я не опробовала эту ветку, а она по своему интересна. Скажите, данная возможность появляется только после убеждения хранителя разрешить андратсеанскую общину или независимо от этого? И как влияет на концовку? Всё тот же готовящийся крестовый поход? Если - да, то это плохо, я не люблю крестовые походы. Я вообще против такого насилия, мне будет равно так же претить, если гномы вдруг решат обратить людей к своим "предкам".

Я выбирал вариант всего раз и потому не могу претендовать на полное знание, но имхо - только после. Для этого нужно убедить Хранителя и сообщить об успехе Беркелу до самого первого разговора с Зерлиндой. Иначе опция "а не послать ли тебе мальчика в Церковь?" просто не появится и придется либо выбирать другие варианты, либо посылать ее нафиг.

Концовка вроде не изменилась. У меня брата Беркела убили все равно.

[V-Z 118]

Dimitri_Raskalov

А как вы думаете, его могли впустить не как гнома наземника, а как наземного проповедника?

Возможно. Тут проблема вот в чем - мы не знаем, где Беркел рожден. Если он орзаммарец - то в любой "ипостаси" ему доступ в город не закрыт. Если же он наземник - то тут статус священника действительно мог помочь.

[Удюдюка 7 200]

Для начала маленькое уточнение. Обратите внимание, что брат Беркел безусловно (т.е. безо всяких дополнительных условий вообще) соглашается взять ребенка и взрастить его. Т.е. от Зерлинды совершенно не требуется принимать андрастианство.

Ребенок, выращенный со столь малого возраста, однозначно примет веру, т.к. его система взглядов будет формироваться в рамках догм. Это же младенец, а не подросток-бунтарь. А Зелинда, если даже и не примет веру, подскажет другим мамашам, куда нести своих отпрысков, или те сами догадаются последовать её примеру. Часть мамаш просто бросит детей, а часть, проникнется и примет адрастеанство. Смотрите, какая потенциальная польза для церкви...

[Nethalf 5 345]

Ребенок, выращенный со столь малого возраста, однозначно примет веру, т.к. его система взглядов будет формироваться в рамках догм. Это же младенец, а не подросток-бунтарь. А Зелинда, если даже и не примет веру, подскажет другим мамашам, куда нести своих отпрысков, или те сами догадаются последовать её примеру. Часть мамаш просто бросит детей, а часть, проникнется и примет адрастеанство. Смотрите, какая потенциальная польза для церкви...

Нууу, да. Но вопрос Реквиема был: "что хорошего андрастианство может предложить гномам?" Ответ дан. Я же не отрицаю, что польза и для Церкви тоже, я утверждаю, что польза для Церкви не отменяет пользы для гномов.

[Удюдюка 7 200]

польза для Церкви не отменяет пользы для гномов

О, это несомненно так. Я только за гномов немножечко побаиваюсь, вдруг церковь с мирных рельс свернет на войну, как это уже случилось с эльфами.А мы имеем возможность в этом убедиться в концовочке. А ведь это было очевидно, при оказании помощи церковью, несомненно наступит такой момент, когда церковная община среди гномов станет достаточно сильна, что её не возможно станет игнорировать. При условии, что число адептов не очень велико имеем каноничную концовку с крестовым походом. Если же допустить возможность накополения достаточно большого количества адептов, это может расколоть общество на две враждующие стороны. Гномье общество, кстати говоря, легко раскалывается, как показал случай с престолонаследием. (и людское, в принципе тоже).

Словом, я очень хочу, что бы гномы оставались самобытной нацией, а не растворялись в мире людей подобно эльфам. Помощь церкви сиротам - это своего рода костыли для соцальнонездорового кастового общества гномов. Как показал своими реформами Белен, внутренние резервы у общества еще не исчерпаны, гномы могут обойтись без этой помощи и остаться верны своим традициям. 

Хотя,  по части высогого мнения о своем рассовом превосходстве, гномы иного долийца за пояс заткнут. Хе-хе.

(долийцы: мы древняя мудрая расса, а вы истребили нашу культуру, бла, бла, бла

гномы: мы веками воюем с ПТ и вам бы, наземникам, так держаться, как мы

ГГ: :blink: WTF??? Что я вам всем сделал то? )

Изменено 19 сентября, 2010 пользователем Удюдюка

[БацЫла 54]

Я извиняюсь, лень искать. Может кто помнит по игре, или кодексу. Что собой представляла империя гномов в годы расцвета? Сдружество тейгов, у каждого из которых был свой король и армия? Или у них была Столица с единым на всех королем, а правители остальных тейгов - удельными князьями?

[Хаархус 4 234]

Может кто помнит по игре, или кодексу. Что собой представляла империя гномов в годы расцвета? Сдружество тейгов, у каждого из которых был свой король и армия? Или у них была Столица с единым на всех королем, а правители остальных тейгов - удельными князьями?

Единое государство со столицей. Тейги принадлежали знатным домам, кастам шахтеров и кузнецов.

[Stregoika 178]

Судя по всему, какие-то местные корольки были - в годы расцвета империи титул верховного правителя же был "Верховный король"...

[Nethalf 5 345]

Заинтересовался вопросом.

1. Известно, что големов создал Совершенный Каридин уже во времена войны с ПТ.

2. Известно, что големы существовали уже во времена Совершенного Хирола, который даже создал усовершенствованную версию - големов из преисподней.

3. Известно, что Хирол жил во времена расцвета империи гномов и что он, собственно, и стал основателем Кэл Хирола.

Как разработчики объясняют противоречие?

[Tanatos 16 109]

Заинтересовался вопросом.

1. Известно, что големов создал Совершенный Каридин уже во времена войны с ПТ.

2. Известно, что големы существовали уже во времена Совершенного Хирола, который даже создал усовершенствованную версию - големов из преисподней.

3. Известно, что Хирол жил во времена расцвета империи гномов и что он, собственно, и стал основателем Кэл Хирола.

Как разработчики объясняют противоречие?

Первый пункт неверен, големов создали до войны с ПТ. Читаем кодекс, в нём говорится, что гномы продали много големов магистрам Тевинтера. Если бы в это время на Глубинных тропах шла война, никто в здравом уме не стал бы их продавать.

[Yria 12 585]

Первый пункт неверен, големов создали до войны с ПТ.

Разве? В кодексе сказано, что гномы терпели ужасные потери и оставляли один тейг за другим, пока не вылез Каридин из касты кузнецов со своей Наковальней. Зачем бы их стали создавать до войны с ПТ, если в них не было нужды? Тем более что "до войны с ПТ" приблизительно равно "до появления Тевинтера".