Эльтина / Elthina

[Jackaway 478]

"Не будет мира, пока мы не попытаемся понять друг друга".

Преподобная мать Эльтина стала Владычицей Церкви 20 лет назад. Она отвечает за духовное состояние юга Вольной Марки (всех земель к югу от Старкхевена и реки Минантер). Ей присутствие в городе успокаивает распри. Жители любят её за великодушие и доброту. К ней часто обращаются с просьбой примирить споры, особенно те, в которых участвует могущественный орден Храмовников, ибо Владычица, как полноправный представитель Церкви, имеет свою власть.

Кто-то говорит, что Эльтина из-за преклонных лет потеряла хватку и попустительствует бесчинству рыцаря-командора Мередит.

- Озвучила Эльтину - Рэйчел Аткинс

Изменено 25 марта, 2017 пользователем Лелька

[Лифария 4 465]

Да в общем-то, ничем она не была занята. И я думаю, что в конфликте кунари, возможно, тоже есть часть ее вины - если б она остановила Петрис, то, возможно, все было бы тихо. А то, что маги располагались в городе - ну, в ферелденском Круге тоже разгорелся бунт, так что это ни на что особо не влияет. 

В шапке темы ясно написано: она стала Владычицей 20 лет назад! Откуда информация про три года до взрыва?!

Изменено 1 мая, 2017 пользователем Lifaria

[Yria 12 508]

37 минут назад, Lifaria сказал:

В шапке темы ясно написано: она стала Владычицей 20 лет назад! Откуда информация про три года до взрыва?!

"Три года" было сказано про Джустинию, а не Эльтину. 

[Лифария 4 465]

15 минут назад, Yria сказал:

"Три года" было сказано про Джустинию, а не Эльтину. 

Ай, точно. Как бы там ни было, нигде не говорится, что Эльтина сделала хоть что-то, чтобы повлиять на ситуацию. 

[Niall 1 004]

По поводу деятельности нужно посмотреть, о чём болтают сёстры в церкви.

А так есть две альтернативные версии:

1)Эльтина - блаженная, божий одуванчик от рождения и до самой смерти. Занимала пост, просто потому что это было выгодно окружающим. Тихая набожная женщина, которая не во что не вмешивается и за спиной которой можно легко и непринуждённо проворачивать какие угодно интриги.

2)Эльтина - комбинатор средней руки. Женщина довольно проницательная, но при том осторожная, которая понимает, что вся её власть держится исключительно на авторитете, а потому первостепенная задача - сохранение лица, а прочие дела можно решать чужими руками(например, Петрис).

В первом случае она не могла ничего сделать в силу своей человеческой природы. Бабушка потеряла связь с реальностью, не могла адекватно оценивать сложившуюся действительность. Основная идея: "Создатель защит". И всё в таком духе. В этом варианте это не сознательное бездействие, ей просто в голову не могло прийти, что можно и нужно как-то повлиять самой. Здесь она такой полуовощ.

Во втором необходимо говорить не о том, что не сделала, а том, что не успела сделать. Тут уже чистые домыслы, однако в рамках восприятия Эльтины, как любителя многоходовочек. Такая вот у неё стратегия - играть вдолгую. Об этом можно рассуждать, но сперва хорошо бы определить круг проблем, которые она, по вашему мнению, должна была решить. Может статься, что это для условного "андерса" проблема, а для "владычицы церкви" и не проблема вовсе.

[Лифария 4 465]

То есть вы хотите сказать, что она могла быть такой же марионеткой в руках Мередит, как и Думар?( Это в первом варианте). Как бы там ни было, власть у нее точно была. По поводу Петрис - либо она обманула Хоука, сделав вид, что не причастна к убийству Сеймуса. Либо недоглядела за своей подчиненной-интриганкой. 

[CALLI 123]

Интересно, а если написать, что Эльтина мудрая женщина, прилагающая все усилия, дабы решить проблемы с магами и кунари, пост не канёт в пучину бездны?

[Gamer088 1 345]

В 30.04.2017 в 20:39, Niall сказал:

Ура! Нашли крайнюю. Ну наконец-то. Разве не очевидно, что местный кризис сложился по причине комплекса проблем?

С тем же успехом можно обвинить руководителей Круга в том, что они в течении веков неадекватно оценивали фактор расположения организации на территории города-алтаря для жертвоприношений, что способствовало увеличению числа магов крови и одержимых. Такие вопросы в их компетенции, однако Круг не пожелал перемещаться в отдалённую глушь, как ферелденский.

1. Думаю, речь не об этом, а о роли именно данной конкретной личности в этой ситуации, и о том, что она могла сделать, но не сделала. Или же действительно не могла сделать ничего, но тогда закономерный вопрос — а зачем она там нужна вообще? Пудрить простым верующим гражданам мозги? Если роль Владычицы Церкви сводится только к этому, ситуация весьма... удручающая.

2. Формально — да, в реальности они вряд ли могут принять к.-л. серьезное решение без одобрения вышестоящих инстанций. К тому же дело именно в системном кризисе, обстановка в одном конкретном Круге — лишь следствие. Поэтому вряд ли таким образом можно было выправить ситуацию.

 

3 часа назад, CALLI сказал:

Интересно, а если написать, что Эльтина мудрая женщина, прилагающая все усилия, дабы решить проблемы с магами и кунари, пост не канёт в пучину бездны?

Да в том-то и дело, что не видно этих усилий. Разводить Мередит и Орсино по углам, как провинившихся шалопаев — это вообще ни о чем.

Лично у меня две версии:

1.У нее действительно не было реальной власти (во что я не верю, но мало ли).

2. Она была хитро...выделанной интриганкой и манипуляторшей, сознательно занявшей позицию «моя хата с краю», а втихаря проворачивающей с помощью таких, как Петрис, темные делишки.

В обоих случаях выводы неутешительные.

 

[Лифария 4 465]

1 час назад, Gamer088 сказал:

 К тому же дело именно в системном кризисе, обстановка в одном конкретном Круге — лишь следствие. Поэтому вряд ли таким образом можно было выправить ситуацию.

Но Лелиана ясно говорит, что на Киркволл смотрит весь мир. Потому что именно там храмовники начали плевать на церковные законы с высокой колокольни и, что самое страшное, не нести за это никакого наказания. Значит, если бы Эльтина начала хоть что-то предпринимать, никакой революции могло и не быть. 

 

1 час назад, Gamer088 сказал:

1. Думаю, речь не об этом, а о роли именно данной конкретной личности в этой ситуации, и о том, что она могла сделать, но не сделала. Или же действительно не могла сделать ничего, но тогда закономерный вопрос — а зачем она там нужна вообще? Пудрить простым верующим гражданам мозги? Если роль Владычицы Церкви сводится только к этому, ситуация весьма... удручающая

Лично у меня она производит впетчатление человека, который все знает, но ничего не хочет делать. Мне она не кажется похожей ни на одуванчик, ни на интриганку.

[Niall 1 004]

Хм, я надеялся, что претензии к Эльтине выразятся чуть конкретнее, чем "с ЭТОЙ СИТУАЦИЕЙ надо что-то сделать, так жить нельзя" и прочее. Придётся за вас додумывать. Полагаю, что основных вопросов наберётся штуки три: касаемо узурпации Мередит полномочий светской власти, нарушения ей же правил в отношении магов круга и отношения Эльтины к проблеме кунари.

Первое вообще не проблема. Нам уже в прологе дают понять, что наместник у Мередит в кармане был с самого начала. В 34 году власть ордена над Киркволлом окончательно оформляется. И как-то за всё время город не свалился в море, его не захватили, он не разорился. Знать, к которой апеллировал Орсино и которая потенциально могла, скооперировавшись и используя свои богатства, нанять армию достаточную для свержения Мередит, слишком безвольна и апатична. И как сказала Морриган в аналогичной ситуации: "Так им и надо". Для Орлесианской Церкви город, перешедший к теократии, не проблема, а козырь в Игре, в том числе при переговорах с императрицей, чья бездарная внешняя политика привела к состоянию, когда свободно торговать по суше невозможно, а единственный морской путь легко перекрывается правительством Города Цепей. Эльтина была бы дурой, если бы противилась действиям Мередит на этом направлении.

Второе - проблема, но стала таковой во многом из-за человеколюбия Эльтины, она считала магов людьми, а они не люди, они сверхлюди. Объективно, маг - это более совершенная форма бытия. Так же как Усмирённых больше воспринимают как объект, чем субъект, так и маги стали бы относится к простым немагам, если дать им достаточно свободы, чтобы задуматься об этом. У Соласа есть хорошая фраза на эту тему, о мире усмирённых. Но это было лирическое отступление к неразрешимой(пока) проблеме. Возвращаясь к Эльтине, можно с уверенностью сказать, что для неё намного легче было бы санкционировать Право Уничтожения, чтобы решить это дело. Она обладала довольно прорывными, для своего положения, взглядами и волей, чтобы противостоять поголовному уничтожению чародеев, однако была в то же время заложницей своей должности. Полномочий для снятия нет, а если станет пытаться быть в каждой бочке затычкой и придираться к Мередит за каждого нового усмирённого, то рискует потерять авторитет и быть обвинённой в подчинении магам крови, что в свою очередь приведёт к скорейшему выпиливанию всего Круга. Однако её отказ в санкции приводит к обращению Мередит напрямую Джустинии, это привлечение внимания высшего руководства одним фактом нарушения субординации. Можно рассматривать как ход в одной долгой игре.

Третье. Я пока не определился для себя как смотреть на Петрис, как на тайную интриганку или как на собачку владычицы. Но что по вашему должно была сделать Эльтина?

 

 

[Лифария 4 465]

54 минуты назад, Niall сказал:

Хм, я надеялся, что претензии к Эльтине выразятся чуть конкретнее, чем "с ЭТОЙ СИТУАЦИЕЙ надо что-то сделать, так жить нельзя" и прочее. Придётся за вас додумывать. Полагаю, что основных вопросов наберётся штуки три: касаемо узурпации Мередит полномочий светской власти, нарушения ей же правил в отношении магов круга и отношения Эльтины к проблеме кунари.

Простите, это вы мне? Знаете, у меня не было настроения все долго и нудно описывать.

 

54 минуты назад, Niall сказал:

Второе - проблема, но стала таковой во многом из-за человеколюбия Эльтины, она считала магов людьми, а они не люди, они сверхлюди. Объективно, маг - это более совершенная форма бытия. Так же как Усмирённых больше воспринимают как объект, чем субъект, так и маги стали бы относится к простым немагам, если дать им достаточно свободы, чтобы задуматься об этом. У Соласа есть хорошая фраза на эту тему, о мире усмирённых. Но это было лирическое отступление к неразрешимой(пока) проблеме. Возвращаясь к Эльтине, можно с уверенностью сказать, что для неё намного легче было бы санкционировать Право Уничтожения, чтобы решить это дело. Она обладала довольно прорывными, для своего положения, взглядами и волей, чтобы противостоять поголовному уничтожению чародеев, однако была в то же время заложницей своей должности. Полномочий для снятия нет, а если станет пытаться быть в каждой бочке затычкой и придираться к Мередит за каждого нового усмирённого, то рискует потерять авторитет и быть обвинённой в подчинении магам крови, что в свою очередь приведёт к скорейшему выпиливанию всего Круга. Однако её отказ в санкции приводит к обращению Мередит напрямую Джустинии, это привлечение внимания высшего руководства одним фактом нарушения субординации. Можно рассматривать как ход в одной долгой игре.

Что касается магов.. По этому поводу должна быть отдельная дискуссия в теме Маги-храмовники, а я сейчас на тему сверхлюдей говорить не хочу. Тут дело именно в том, что начали усмирять по поводу  без, это начали замечать и за пределами Киркволла. То, что ее, Владычицу Церкви, могут обвинить в магии крови, уже говорит о том, что у Мередит не все в порядке. И при этом она не пыталась как минимум жалобу наверх послать. С такими делами должны разбираться Искатели, маги в Кругах ведь тоже не бесправные существа( по крайней мере, должны были такими быть, если верить Кодексу). 

Еще остается вопрос Петрис. Либо Эльтина не уследила за подчиненной-интриганкой либо еще хуже - была замешана в убийстве Сеймуса и просто обдурила Хоука. Хотя, казалось бы, зачем? Он ведь не властьимущий, его бояться не было смысла. 

P.C. А если вы считаете, что магам в Кругах самое место, лучше всего этот спор прекратить, потому что у нас с вами противоположные взгляды на это положение вещей.

Изменено 3 мая, 2017 пользователем Lifaria

[Лелька 26 967]

4 часа назад, CALLI сказал:

Вроде нет, просто моё сообщение, где я сказала об Эльтине то, что думаю, таинственным образом исчезло. Мистика! Или избирательная демократия.

Естественно, их не видно, потому, что их нет) Просто, мой пост с противоположенным(реальным) мнением был удалён, а этот я написала в качестве проверки, типо)

 

4 часа назад, CALLI сказал:

 Не было там никакой матершины! Там был экспрессивно-утрированный художественный приём, единственной целью которого, было подчеркнуть нелицеприятную сторону характера Эльтины.

 

3 часа назад, CALLI сказал:

Я прекрасно помню, что я писала) Не думаю, что расхождение взглядов, на средства художественной выразительности, повод стирать посты.

Добрый вечер,  я Лелька и я модератор данного раздела. Именно я удалила ваш пост с матом, пусть и завуалированным. Согласно своду наших правил, такие выражения на форуме не допускаются. 

Я на свою память не очень полагаюсь, потому часто делаю скриншоты удаленных сообщений, в частности ваш. Я посмотрела свой архив со скриншотами и точно убедилась что мат там присутствует. 

 

Так же хочу отметить, что в целом была согласна с вашим мнением, но правила есть правила. 

Так что хочу обратить внимание на пункт 4.2. правил форума. И да, демократии на форуме нет, что к слову тоже упоминается в правилах. Ваши посты обсуждающие деятельность модератора в темах не предназначенных для этого не коим образом, будут удалятся. 

[faraon1983 2 281]

44 минуты назад, Niall сказал:

Второе - проблема... Полномочий для снятия нет, а если станет пытаться быть в каждой бочке затычкой и придираться к Мередит за каждого нового усмирённого, то рискует потерять авторитет и быть обвинённой в подчинении магам крови, что в свою очередь приведёт к скорейшему выпиливанию всего Круга.

Написать Джустинии: "Так-то и так-то, Рыцарь-Командор совсем потеряла чувство меры, устроила в Круге настоящий террор, усмирения по пустяковым поводам следуют одно за другим, бла-бла-бла, ситуация становится взрывоопасной. Категорически рекомендую как можно скорее перевести её на какую-нибудь почётную должность подальше от Киркволла и любых магов, а на её место назначить более мягкого РК".

1 час назад, Niall сказал:

Так же как Усмирённых больше воспринимают как объект, чем субъект, так и маги стали бы относится к простым немагам, если дать им достаточно свободы, чтобы задуматься об этом.

Домыслы. За очень редким исключением ни долийские хранители, ни авварские шаманы, ни ривейнские провидицы, обладая достаточной свободой, не относятся к простым немагам, как к объекту. Даже в Тевинтере маги не относятся так к сопорати. Разве что к рабам. Но рабы и в нашем мире считались объектом, и без всякой магии.

[Gamer088 1 345]

1 час назад, Niall сказал:

Второе - проблема, но стала таковой во многом из-за человеколюбия Эльтины, она считала магов людьми, а они не люди, они сверхлюди. Объективно, маг - это более совершенная форма бытия.

Не хочу разводить здесь дискуссию на тему м/х, просто маленькое замечание. Тедас — это не наш с вами мир, это магический мир. Изначально магический. То, что случилось позже — выпиливание магии из мира и доступ к ней лишь некоторых «избранных» — патология, а не наоборот.

А что думала по этому поводу Эльтина, мы уже никогда не узнаем. Потому что на все попытки с ней поговорить она отделывалась общими фразами — Создатель нам поможет и бла-бла-бла.

1 час назад, Niall сказал:

Первое вообще не проблема. Нам уже в прологе дают понять, что наместник у Мередит в кармане был с самого начала. В 34 году власть ордена над Киркволлом окончательно оформляется. И как-то за всё время город не свалился в море, его не захватили, он не разорился. Знать, к которой апеллировал Орсино и которая потенциально могла, скооперировавшись и используя свои богатства, нанять армию достаточную для свержения Мередит, слишком безвольна и апатична. И как сказала Морриган в аналогичной ситуации: "Так им и надо". Для Орлесианской Церкви город, перешедший к теократии, не проблема, а козырь в Игре, в том числе при переговорах с императрицей, чья бездарная внешняя политика привела к состоянию, когда свободно торговать по суше невозможно, а единственный морской путь легко перекрывается правительством Города Цепей. Эльтина была бы дурой, если бы противилась действиям Мередит на этом направлении.

А вот здесь сложный вопрос, учитывая ваш предыдущий пост о том, что храмовники напрямую Церкви не подчиняются и власть Владычицы держится в основном на авторитете. Если же позволить Мередит захапать слишком много власти, она и вовсе могла стать неуправляемой. Что мы и видим в итоге. Либо же рычаги давления на Мередит у Эльтины были, и она ничего не делала просто потому, что ее все устраивало. Но это противоречит вашим же словам, что воможности воздействовать на Мередит напрямую у нее не было.

 

1 час назад, Niall сказал:

Третье. Я пока не определился для себя как смотреть на Петрис, как на тайную интриганку или как на собачку владычицы. Но что по вашему должно была сделать Эльтина?

Вот тут еще интереснее. Судя по тому, что мы узнали из игры, она либо прохлопала ушами темные делишки своей же подчиненной, либо сама сознательно занималась разжиганием, делая руками Петрис грязную работу. Поэтому отвечу вопросом на вопрос — по вашему, это нормально?

Изменено 3 мая, 2017 пользователем Gamer088

[Niall 1 004]

Только что, Gamer088 сказал:

Не хочу разводить здесь дискуссию на тему м/х, просто маленькое замечание. Тедас — это не наш с вами мир, это магический мир. Изначально магический. То, что случилось позже — выпиливание магии из мира и доступ к ней лишь некоторых «избранных» — патология, а не наоборот.

Это тот редкий случай, когда я с вами полностью согласен. Я не против магии как таковой. Просто, по моему мнению, в случае, когда одновременно существуют маги и немаги угнетение одних другими неизбежно. (Фараону: в ваших примерах такой сценарий не реализуется, потому что это примеры маленьких и относительно изолированных обществ, находящихся на более примитивной ступени социальной организации. Там все друг другу так или иначе приходятся родственниками. Нации не могут существовать в таком формате) А потому из двух неизбежных зол "предпочтительнее" тот вариант, при котором страдает меньше народа. В этом мой посыл. Эльтина поддерживала шаткое равновесие, потому что отказалась видеть в магах выродков, но ей не под силу было решить проблему мироздания. На это способен разве что Солас. И наделение всех выживших магическим даром может потенциально решить проблему свободы\контроля, не искоренив эксплуатацию как таковую, однако уравняет всех в возможностях, тогда как сейчас без таких институтов как Круг и Орден храмовников немагическое население явно окажется в уязвимом положении.

[Лифария 4 465]

Но почему сразу проблему мироздания? Ведь в игре же показали, что проблема обострилась именно в Киркволле, значит, там ее и нужно было решать. А что касается неизбежного зла... Нет, я не то чтобы за анархию, контроль все-таки нужен, но... думаю, не в виде Кругов. Или, по крайней мере, пусть бы дали возможность магам в Кругах иметь семьи, глядишь, и проблем было бы меньше. Да и потом, если выпустить их на свободу, они не обязательн начнут убивать всех вокруг. Вина Эльтины - в ее пассивности. 

[Gamer088 1 345]

9 минут назад, Niall сказал:

 

Сложный вопрос. Понимаете, я не отрицаю, что проблема существует, но данный способ ее решения — то бишь жесточайший тотальный контроль —  не панацея, и лишь порождает новые проблемы, что нам показали достаточно ясно. Плюс большинство людей все-таки хотят не власти над миром, а простой нормальной жизни, буде есть такая возможность. А вот если эту возможность у них насильно отнимают, противопоставляют т.н. «нормальным»  и относятся как к выродкам или опасным животным, тут могут взбунтоваться даже те, кто изначально ни о чем таком и не помышлял. Конечно, всегда будут приспособленцы, но большая часть наверняка взбунтуется, что нам тоже показали. В общем и целом, я не за анархию (не только в случае с магами, а в принципе), я за разумный уровень и меры контроля. Профессиональные воины, «заточенные» на сопротивление магии — нужны. Профессиональное объединение магов под контролем государства (но не религиозной власти) — нужно. Противопоставление, стравливание и поражение в правах, которые у т.н. «нормальных» имеются — нет. Таково мое мнение. Ладно, завязываю с оффтопом, это в тему м/х.

Что касается Эльтины, этот персонаж и ее мотивы для меня остаются загадкой. Может, потому, что в игре ее практически не раскрыли.  Свое мнение о ее действиях/бездействии я уже высказала выше — либо не могла, либо (что вероятнее) — не хотела.

[faraon1983 2 281]

2 часа назад, Niall сказал:

 

Ответил в м/х теме.

Изменено 3 мая, 2017 пользователем faraon1983

[Hikaru 19 731]

3 часа назад, faraon1983 сказал:

Написать Джустинии: "Так-то и так-то, Рыцарь-Командор совсем потеряла чувство меры, устроила в Круге настоящий террор, усмирения по пустяковым поводам следуют одно за другим, бла-бла-бла, ситуация становится взрывоопасной. Категорически рекомендую как можно скорее перевести её на какую-нибудь почётную должность подальше от Киркволла и любых магов, а на её место назначить более мягкого РК".

А откуда мы знаем, что она не писала? Письмо могло элементарно не дойти до адресата, разбойников на дорогах ДА более чем

[faraon1983 2 281]

12 минуты назад, Hikaru сказал:

А откуда мы знаем, что она не писала? Письмо могло элементарно не дойти до адресата, разбойников на дорогах ДА более чем

Хотя бы даже за последний год можно было кучу писем отправить при желании. Если б она что-то подобное сделала, то в игре мы бы точно об этом узнали.

[Hikaru 19 731]

1 минуту назад, faraon1983 сказал:

Хотя бы даже за последний год можно было кучу писем отправить при желании. Если б она что-то подобное сделала, то в игре мы бы точно об этом узнали.

Ага, по электронке написать)  Это всё наши домыслы, уважаемый. Факт в том, что мы на самом деле не знаем, что Эльтина делала или не делала

[Лелька 26 967]

Учитывая статус Эльтины и ресурсы Церкви, то она могла каждый день по письму с гонцом, магом и храмовником отсылать.

Изменено 3 мая, 2017 пользователем Лелька

[faraon1983 2 281]

2 минуты назад, Hikaru сказал:

Ага, по электронке написать)  Это всё наши домыслы, уважаемый. Факт в том, что мы на самом деле не знаем, что Эльтина делала или не делала

Там от Киркволла до Вал Руайо можно легко и быстро морем доплыть. И ещё почтовые голуби есть.
Как раз домыслы - это предполагать наличие чего-то, чему в игре даже никаких намёков нет.

[Hikaru 19 731]

Вот именно. Единственное, что в игре есть - Эльтина пользовалась авторитетом в городе, многие ее любили. И всё. Остальное наши домыслы об её мотивах, желаниях и возможностях. Как персонаж, она абсолютно не раскрыта, но, судя по всему, такая задача и не стояла - нужна была проходная фигура, уничтожение которой всколыхнуло бы город. Явно, на эту роль не годились мелкие сошки, простые обыватели или представители местного бомонда.

[faraon1983 2 281]

25 минут назад, Hikaru сказал:

Единственное, что в игре есть - Эльтина пользовалась авторитетом в городе, многие ее любили. И всё.

Это далеко не всё. В игре довольно много намёков разбросано про Эльтину, про её отношения с Петрис, про запросы Мередит ПУ у той же Эльтины и Джустинии и т.п. (тут был отличный разбор этого). Поэтому, попытайся Эльтина убрать Мередит с должности, разрабы тоже уж наверняка оставили бы об этом хоть какой-то намёк.

Изменено 3 мая, 2017 пользователем faraon1983

[LightLance 1 454]

19 часов назад, Niall сказал:

Я пока не определился для себя как смотреть на Петрис, как на тайную интриганку или как на собачку владычицы. Но что по вашему должно была сделать Эльтина?

В финальной сцене с ее убийством, Петрис никак не раскрывает Эльтину, хотя ей уже должно было быть понятным, что Эльтина ее не защищает. Исходя из этого предполагаю, что Петрис действовала самостоятельно при молчаливом попустительстве Эльтины.  Да и со стороны Эльтины выбрать для такого дела фанатика, каким была Петрис, было бы слишком рискованно. В таких делах циничный, но преданный (или на крючке) провокатор куда надежнее Петрис.