Общее игровое обсуждение

[Old Backs 792]

 

 

[DedushkaZedd 4 268]

11 минут назад, Gоблин сказал:

Хех... А если постоянный онлайн и Денуфа?) Будем играть на ютубе? 

Онлайн не играю. А позиция давно выработана - делай нормально и буду платить, иначе лучше пропущу. По другому нифига не изменится. И так-то не изменится, но все же :)

11 минут назад, Gоблин сказал:

Опять же в чём смысл это делать Редам? Они после В3 явно нацелились стать чем-то большим, чем просто "чуваки сделавшие Ведьмака". Быстрые деньги видимо для них не такой приоритет, что меня сейчас только радует. 

А Реды тут причем? Это в ответ на "конвейер - это раз в год и говно априори". Ну вот имхо - нет, и теоретически за 3 года на базе предыдущей можно сделать нормальное продолжение/ответвление которое многих устроило бы. А что там Редам надо или не надо только им решать. Пока делают "правильные" лично для меня игры - успехов им. И пофиг новое это, или в том или ином виде копипаста ведьмака.

10 минут назад, Gоблин сказал:

А смысл

Для альтернативы.

[greenfox111 4 122]

4 часа назад, Gоблин сказал:

 Быстрые деньги видимо для них не такой приоритет, что меня сейчас только радует.  

Ну и наивный же ты

[Gоблин 16 370]

8 часов назад, greenfox111 сказал:

Ну и наивный же ты

Чувак, ты можешь не напрягаться, я отлично помню твое отношение что к играм, что к самой студии ещё по теме Киберпанка)
А моё кажется широко известно и сильно отличается.

12 часов назад, DedushkaZedd сказал:

Онлайн не играю. А позиция давно выработана - делай нормально и буду платить, иначе лучше пропущу. По другому нифига не изменится. И так-то не изменится, но все же :)

Я про постоянное подключение для игры.

12 часов назад, DedushkaZedd сказал:

Ну вот имхо - нет, и теоретически за 3 года на базе предыдущей можно сделать нормальное продолжение/ответвление которое многих устроило бы. 

Ну или за лет 5 новую игру сделать. Я за последнее как уже и говорил. Ну разные, разные у нас понятия о том, что и кого устроило бы - это сразу видно. Мне лично мало "просто продолжения" - игра должна удивлять, быть новой и интересной, а этого скорее всего не будет при таком подходе.

12 часов назад, DedushkaZedd сказал:

Для альтернативы.

Ну такая себе альтернатива.

[DedushkaZedd 4 268]

47 минут назад, Gоблин сказал:

Ну или за лет 5 новую игру сделать. Я за последнее как уже и говорил. Ну разные, разные у нас понятия о том, что и кого устроило бы - это сразу видно. Мне лично мало "просто продолжения".

Слишком много "я" на банальное "иной подход имеет место быть".

50 минут назад, Gоблин сказал:

Ну такая себе альтернатива.

Ну еще бы, ведь тебе не нравится. "Все говноеды кроме я". Я понял.

51 минуту назад, Gоблин сказал:

игра должна удивлять, быть новой...

Этого и так нет. Давно.

[greenfox111 4 122]

1 час назад, Gоблин сказал:

Чувак, ты можешь не напрягаться, я отлично помню твое отношение что к играм, что к самой студии ещё по теме Киберпанка)
А моё кажется широко известно и сильно отличается.

Нет, ты не помнишь. Я все время говорил, что В3 - это отличная игра (не лучше и не хуже других игр, стандартные элементы которой подают, как шедевр. Сильно переоценена), но худший из трех Ведьмаков.

К студии нет никакого негатива - негатив к высшему руководству и менеджменту с их сранной политикой: "все говно, только мы хорошие". И скиллом переобуваться по десять раз на день

[Gоблин 16 370]

43 минуты назад, DedushkaZedd сказал:

Слишком много "я" на банальное "иной подход имеет место быть".

Потому что именно Я тут и рассуждаю, всё время старался подчеркнуть, что это только мнение, а не истина в последней инстанции. Спор-то вроде был о вкусах, плюсах и минусах, нет?
И отнюдь ни разу не сказал, что "иной подход" не имеет места, просто в такие игры не стал бы играть и плюсы не перевесили бы минусы - что сто раз уже и повторил. Вопрос приоритетов, которые у каждого из нас свои.

43 минуты назад, DedushkaZedd сказал:

Ну еще бы, ведь тебе не нравится. "Все говноеды кроме я". Я понял.

Вот только приписывать не надо, ладно?) Разные приоритеты, выше уже упомянул. 
Говноедами я не считаю и тех, кому мобильные игры нравятся, хоть последние презираю дико. 

43 минуты назад, DedushkaZedd сказал:

Этого и так нет. Давно.

Ну... Спорно. Сейчас дело больше в разных подходах и умелых комбинациях. Кому-то удается удивить, лично меня удавалось, хоть и не часто, но и выход таких игр был не каждый год, чего уж.

[DedushkaZedd 4 268]

1 час назад, Gоблин сказал:

Спор-то вроде был о вкусах, плюсах и минусах, нет?

О вкусах не спорят, и я так же цать раз обозначил, что лучше бы идеальный вариант с толковыми шедеврами раз в пятилетку да по новой ip, но увы, в существующей реальности это редкость, а потому иные варианты не так уж и плохи, тем более что не замечая мы и так сидим на сплошном повторении одного и того же, хоть и маскируют некоторые это чуть активнее. Меня это удивило и я тоже высказался, а дальше началась какая-то оборона непонятно чего...

Опять же, завязалось все с Ведьмака, а ведь по большому счету изначальный посыл был не так уж и несправедлив про "новая игра серии - перевод на конвейер". По факту так и есть - ничего нового, продажу любимого игроками того же самого, но с другой историей - это конвейер, просто неторопливый. Так это работает последние хрен знает сколько лет.

1 час назад, Gоблин сказал:

Вот только приписывать не надо, ладно?)

Ну, в фразе про "непритязательной вкус и лучше бы книжки читали" прям просквозило оно самое)

1 час назад, Gоблин сказал:

Ну... Спорно. Сейчас дело больше в разных подходах и умелых комбинациях. Кому-то удается удивить, лично меня удавалось, хоть и не часто, но и выход таких игр был не каждый год, чего уж.

Спорно, но фактически все примерно так и обстоит. По сути нет нового, а все упирается в качество реализации старого и попадание в аудиторию в конкретный момент. GoD что-то прям такое предложил разве? Нет, но качество на уровне, людей цепануло. Тоже самое с Ведьмаком. Все относительно и субъективно, несмотря на то, что схема блин одинаковая.

Ладно, кругами ходим. Хочется остро реагировать на какой-то подход - никто не запрещает. Но в данном случае для меня это странно.

Изменено 29 декабря, 2019 пользователем DedushkaZedd

[Artemis Entreri 763]

2 часа назад, DedushkaZedd сказал:

Тоже самое с Ведьмаком. Все относительно и субъективно, несмотря на то, что схема блин одинаковая.

Ведьмак предложил сюжет. Именно игры с хорошим сюжетом в последнее время стреляют, геймплеем цепляют только соулс игры. Ну лично меня. 

[VlReaderr 2 138]

3 часа назад, Artemis Entreri сказал:

Ведьмак предложил сюжет. Именно игры с хорошим сюжетом в последнее время стреляют, геймплеем цепляют только соулс игры.

Собственно, вот и итог разговора о конвейере. Сюжет. Который с конвейером вообще ортогонален. Сюжет не нравится -- конвейер становится злом, потому что бездушная корпорация, стремление к деньгам и всё такое. Сюжет нравится -- конвейер становится благом, потому что позволяет быстренько сделать тех же щей, но погуще, понажористей. Как раз то, о чём говорил @DedushkaZedd.

[Artemis Entreri 763]

6 минут назад, VlReaderr сказал:

Собственно, вот и итог разговора о конвейере. Сюжет. Который с конвейером вообще ортогонален. Сюжет не нравится -- конвейер становится злом, потому что бездушная корпорация, стремление к деньгам и всё такое. Сюжет нравится -- конвейер становится благом, потому что позволяет быстренько сделать тех же щей, но погуще, понажористей. Как раз то, о чём говорил @DedushkaZedd.

Вот только проработанный и интересный сюжет никак нельзя впихнуть в конвеер. 

[VlReaderr 2 138]

2 минуты назад, Artemis Entreri сказал:

Вот только проработанный и интересный сюжет никак нельзя впихнуть в конвеер.

Почему?

Конвейер это технологический приём. Позволяет минимизировать затраты на повторяющиеся рутинные процедуры.

К примеру, не кодить инвентарь всякий раз заново, а взять готовый, из предыдущей игры. Анимации использовать. Звуки. Освещение. В более широком смысле это стандартный путь, который проходит игра от бумажного сценария до дистрибутива. На этом пути 95% дел -- чистая технология, никакого творчества. Когда поколение консолей живёт несколько лет, технологический процесс перевода замысла в байты вполне разумно использовать один и тот же, с одними и теми же стадиями, с одними и теми же исполнителями, с одним и тем же контролем качества.

Как эта технология влияет на интересность сюжета? Никак.

А вот на проработанность она влияет положительно, потому что людям приходится тратить меньше сил на рутину, и у них остаётся больше сил на проработку деталей. Вместо того, чтобы инвентарь кодить по стопятидесятому разу, можно закодить какие-нибудь дополнительные взаимодействия.

[Artemis Entreri 763]

1 минуту назад, VlReaderr сказал:

Почему?

Конвейер это технологический приём. Позволяет минимизировать затраты на повторяющиеся рутинные процедуры.

К примеру, не кодить инвентарь всякий раз заново, а взять готовый, из предыдущей игры. Анимации использовать. Звуки. Освещение. В более широком смысле это стандартный путь, который проходит игра от бумажного сценария до дистрибутива. На этом пути 95% дел -- чистая технология, никакого творчества. Когда поколение консолей живёт несколько лет, технологический процесс перевода замысла в байты вполне разумно использовать один и тот же, с одними и теми же стадиями, с одними и теми же исполнителями, с одним и тем же контролем качества.

Как эта технология влияет на интересность сюжета? Никак.

А вот на проработанность она влияет положительно, потому что людям приходится тратить меньше сил на рутину, и у них остаётся больше сил на проработку деталей. Вместо того, чтобы инвентарь кодить по стопятидесятому разу, можно закодить какие-нибудь дополнительные взаимодействия.

Ну просвяти меня. Интересный, проработанный сюжет и конвеерная серия. Хотя бы парочку примеров.

Конвеерная игра, в данном случае, не означает автоматизацию рутинных процессов, она означает выпуск за малый срок большого количества игр. И при таких сроках нельзя написать проработанный сюжет.

Разумеется при использовании стандартных движков типа УЕ, юнити люди не кодят одно и то же. Но если движок собственный? Если на выходе должен получится функционал, отличный от стандартного? Это тоже показатель качества. 

[VlReaderr 2 138]

3 часа назад, Artemis Entreri сказал:

Конвеерная игра, в данном случае, не означает автоматизацию рутинных процессов, она означает выпуск за малый срок большого количества игр. И при таких сроках нельзя написать проработанный сюжет.

И вот тут начинается юмор. Примером конвейера традиционно считается Assassin's Creed, которые выходили часто.

Юмор в том, что разработкой AC занимались несколько студий параллельно, поэтому при темпе выпуска по одной игре в год каждая игра делалась два-три-четыре года. А два-три-четыре года это уже нормально, не так ли?

Вторая часть юмора состоит в том, что хвалят, в том числе и за проработанность, как раз ранние игры серии, которые делались ещё одной студией и были именно что конвейером во всех смыслах. Я говорю про игры об Эцио.

Третья юмористическая часть состоит в расплывчатом понятии "проработанный сюжет". Под проработанностью, очевидно, разные люди подразумевают разное. Условный ты считаешь сюжет проработанным, если в нём сложная интрига, много поворотов, пересечений, взаимодействий и так далее. Условный я считаю сюжет проработанным, если точно и лаконично выписаны условия и характеры персонажей, и поэтому достоверной и красочной оказалась их мотивация, движущая сила, при этом запутанность линии мне совсем не важна. То есть, условному тебе важно, ЧТО происходит, а условному мне важно, КАК это происходит. Это, очевидно, две стороны "проработки", и хорошо бы, чтобы они обе были на высоком уровне, но так бывает редко даже в большой литературе. В результате у нас двоих будут диаметрально противоположные мнения о качестве "проработки", если авторы отдали предпочтение только одной стороне. И очередная игра серии AC вызовет у условного тебя смертную скуку, потому что она прямая как рельса. В то же время условный я обнаружу в ней сотни нюансов, которые делают персонажей уникальными и живыми, их мотивации интересными, а историю качественной.

Ну и потом, мне очень странно, что многие люди видят строгую связь между сроком разработки и качеством. Условный я могу десять лет писать сценарий, а в результате получится убожество, которое хуже экспромта, за 15 минут написанного Пушкиным или Хемингуэем ("Продаются детские ботиночки. Неношеные").

[Artemis Entreri 763]

2 минуты назад, VlReaderr сказал:

Вторая часть юмора состоит в том, что хвалят, в том числе и за проработанность, как раз ранние игры серии, которые делались ещё одной студией и были именно что конвейером во всех смыслах. Я говорю про игры об Эцио.

Никто их не хвалит за проработанность, просто на то время игры были довольно свежие, интересные, и сюжет в них был оригинальный.

4 минуты назад, VlReaderr сказал:

И очередная игра серии AC вызовет у условного тебя смертную скуку, потому что она прямая как рельса. В то же время условный я обнаружу в ней сотни нюансов, которые делают персонажей уникальными и живыми, их мотивации интересными, а историю качественной.

Нет в них нюансов, 99% сюжета асасина повторяется из игры в игру, в этом его проблема. А не в подаче или качестве или проработке. 

6 минут назад, VlReaderr сказал:

Ну и потом, мне очень странно, что многие люди видят строгую связь между сроком разработки и качеством. Условный я могу десять лет писать сценарий, а в результате получится убожество, которое хуже экспромта, за 15 минут написанного Пушкиным или Хемингуэем ("Продаются детские ботиночки. Неношеные").

Если сравнивать талантливого человека со средним то конечно. Но тут десятки людей участвуют в создании сюжета и сценария. И чем дольше они будут в это вовлечены, тем больше найдут нестыковок, пробелов и прочего.  

[Tanatos 16 080]

12 часов назад, VlReaderr сказал:

Сюжет не нравится -- конвейер становится злом, потому что бездушная корпорация, стремление к деньгам и всё такое.

Стремление к деньгам есть в любом случае. Но можно делать качественно, а можно халтурить, и самим же разрушать сеттинг. Да-да, именно это и произошло с АС.
Как локальные истории ассассины остаются на довольно высоком уровне. То есть как истории персонажей в Древнем Египте, Греции и т.д. И да, они проработаны, более-менее. С этим согласен полностью, и за это отдаю должное Юбисофт. Но как единый глобальный сеттинг, логически связывающий между собой все игры серии, он давно уже слит. Там от названия только Assassin's Creed осталось.

Нужно было просто делать другие игры, под другими названиями, с полностью другой сюжетной канвой. Лично я бы и слова против не сказал. А так на имени франшизы они паразитируют. И притом в геймплей они своего оригинального ничего не превносят, а только следуют рыночным трендам. Есть тренд на огромный открытый мир после ведьмака? Так давайте также сделаем! Не случайно Origins и Одиссею называют клонами "Дикой охоты".

Изменено 30 декабря, 2019 пользователем Tanatos

[VlReaderr 2 138]

6 часов назад, Artemis Entreri сказал:

Никто их не хвалит за проработанность...

Нет в них нюансов...

Это ровно то, что я и сказал: ты нюансов не видишь. И ты никогда не согласишься, что сюжет нормально проработан, потому что тебе даже не интересно про эти нюансы узнать от того, кто их заметил.

Вот потому так и получается, что игра выходит, одни люди играют и радуются, а другие собираются кучкой в форуме и доказывают друг другу, какая игра плохая. Причём, вторые первых не слышат, поэтому им кажется, что весь мир разделяет их точку зрения  

5 минут назад, Tanatos сказал:

Там от названия только Assassin's Creed осталось.

Не думаю, что нам стоит открывать здесь филиал обсуждения этой серии  Мы пока говорили о конвейере в части связи качества сюжета и срока разработки.

Но, говоря в общем, если авторы смогли в локальный сюжет одной игры, то при желании они точно так же и в глобальный сюжет всего сериала смогли бы. И совсем не конвейер виной тому, что такого желания у авторов не оказалось.

[DedushkaZedd 4 268]

36 минут назад, VlReaderr сказал:

то при желании они точно так же и в глобальный сюжет всего сериала смогли бы.

Ага, но стоит признать, что баланс тут выдержать не просто. Ну и плюс есть один неприятный нюанс лично для меня - им надо держать в уме новую аудиторию. При сильном глобальном сюжете каждая новая часть становится менее доброжелательной, а соответственно и менее привлекательной для нового игрока. По этой причине и в Ведьмаке каждая новая часть по сути обособленна, а Био с ДА не пошли по пути МЕ, где играть в ту же тройку с нуля - это мазохизм. Поэтому в общем-то понятно, почему чаще желания в глобальный сюжет все же нет, по крайней мере не больше чем на 2-3 игры, а после перезагрузка. Так что да, мне как раз и жаль, что по этой части конвейер просто не работает, в отличии от)

Изменено 30 декабря, 2019 пользователем DedushkaZedd

[VlReaderr 2 138]

56 минут назад, Tanatos сказал:

Есть тренд на огромный открытый мир после ведьмака?

Кстати, не впервые замечаю, что "Ведьмаку" приписывают чужие заслуги. Первый на моей памяти случай был с орлиным зрением, изобретение которого приписали полякам, а Юбиков обвинили в плагиате 

Так и с открытым миром. Я прошу прощения, а что, огромный открытый мир фронтира AC3 и Карибское море AC4 тоже создавались по тренду "Ведьмака"? 

[greenfox111 4 122]

4 минуты назад, VlReaderr сказал:

Кстати, не впервые замечаю, что "Ведьмаку" приписывают чужие заслуги. Первый на моей памяти случай был с орлиным зрением, изобретение которого приписали полякам, а Юбиков обвинили в плагиате 

Так и с открытым миром. Я прошу прощения, а что, огромный открытый мир фронтира AC3 и Карибское море AC4 тоже создавались по тренду "Ведьмака"? 

Хитрые разработчики из 90-х и 2000-х с помощью машины времени переместились в 2014 год и украли все идеи у поляков. Так что Скайрим, как и все игры на планете - это плагиат Ведьмака, вот же мерзкий вор Тодд Ховард и ко

[DedushkaZedd 4 268]

1 час назад, Tanatos сказал:

Не случайно Origins и Одиссею называют клонами "Дикой охоты".

Там из-за боевки и рпгшности исключительно сравнение пошло (что для меня до сих пор несовсем понятно, ну да ладно). А открытый мир в "духе Ведьмака" там и до того был, еще с первой части.

С АС кстати показательная история, от части угомонившая мое личное неприятие к конвейерам как таковым. Там же не хилый срач был как раз из-за того, что серия сильно так апнулась и ушла от классической схемы конвейера с минимальными телодвижениями, и по сути появилась новая и необычная игра чуть ли не в другом жанре (что исходя из этой темы и должно происходить, что бы не совсем богомерзкий конвейер). Но очень уж многим не понравилось такое паразитирование на серии, а значит люди все таки хотят этих самых повторений, лишь бы оно ИХ вкусам соответствовало.

Изменено 30 декабря, 2019 пользователем DedushkaZedd

[Tanatos 16 080]

41 минуту назад, VlReaderr сказал:

Так и с открытым миром. Я прошу прощения, а что, огромный открытый мир фронтира AC3 и Карибское море AC4 тоже создавались по тренду "Ведьмака"? 

32 минуты назад, greenfox111 сказал:

Хитрые разработчики из 90-х и 2000-х с помощью машины времени переместились в 2014 год и украли все идеи у поляков. Так что Скайрим, как и все игры на планете - это плагиат Ведьмака, вот же мерзкий вор Тодд Ховард и ко

В том виде, в каком открытый мир был именно в В3. Это имею в виду. Речь не о плагиате и не открытом мире как таковом, речь о подражании другим, и нежелании делать свое.

31 минуту назад, DedushkaZedd сказал:

Там из-за боевки и рпгшности исключительно сравнение пошло

Была ли рпгшность в ассассине до В3? И зачем она там вообще нужна? Хотите делать РПГ - да пожалуйста, только делайте в рамках новой серии.
Если бы, скажем, DA вдруг стали превращать в слэшер или стратегию, ты бы как к этому отнесся?

31 минуту назад, DedushkaZedd сказал:

Но очень уж многим не понравилось такое паразитирование на серии, а значит люди все таки хотят этих самых повторений, лишь бы оно ИХ вкусам соответствовало.

Нет.

1 час назад, Tanatos сказал:

Нужно было просто делать другие игры, под другими названиями, с полностью другой сюжетной канвой. Лично я бы и слова против не сказал.

Изменено 30 декабря, 2019 пользователем Tanatos

[Elhant 14 572]

2 минуты назад, Tanatos сказал:

В том виде, в каком открытый мир был именно в В3.

А что такого уникального в том, каким ОМ был в В3?

[Tanatos 16 080]

Только что, Elhant сказал:

А что такого уникального в том, каким ОМ был в В3?

Ну, уникальное в принципе сложно найти сейчас. Мир В3 просто наполнен был лучше, разнообразней. В сравнении со Скайримом больше сюжетных квестов, историй, расследований, больше деталей. Это не считая добротно сделанной основной сюжетки, с чем у Скайрима было не очень.

[AlexSteelXC 1 250]

Просто пример успешной массовой RPG. Не на "Andromedу" Ubisoft же посмотрели и решили свои унылые пустыни/поля с недоRPG элементами пилить. Ничего странного. Причем здесь какая-то "уникальность"?

Да и все отрытые миры - дерьмо в той или иной степени. Прям воротит. Не всегда плюсы способны перевесить некоторую долю дрочильной унылости. Огромные унылые миры не нужны(Ubisoft в эту сторону активно сейчас хреначит). Лучше меньше, но лучше. Есть куча шикарных игр с крупными локациями без настоящего открытого мира.

Изменено 30 декабря, 2019 пользователем AlexSteelXC

[Elhant 14 572]

1 минуту назад, Tanatos сказал:

Ну, уникальное в принципе сложно найти сейчас. Мир В3 просто наполнен был лучше, разнообразней. В сравнении со Скайримом больше сюжетных квестов, историй, расследований, больше деталей. Это не считая добротно сделанной основной сюжетки, с чем у Скайрима было не очень.

Ты сейчас говоришь о реализации, её невозможно "скопировать". Копируют идеи, концепты. И у самого В3 копия того, что в Скайриме, только без компаса.