Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Strannik_meg_zvezd 129]

Вивьен законченная карьеристка и она скорее всего будет злоупотреблять властью очень сильно в отличии от других.

 

 А то, что Вивьен будет рулить как ей вздумается, это видно из её рассуждений. Вот она как раз и вернёт былую структуру, помноженную на её самодурство и любви к орсилианской "Игре".

 

Не буду спорить, что Вивьен амбициозная и пробивная, но, пардоньте, в её эпилоге помимо неприятных для сторонников магов подавлений бунтов, я вижу и то, что...

 

К удивлению многих, Виктория возродила Круги Магов, а новый Орден храмовников держит в ежовых рукавицах. В новом Круге маги учатся и растут быстрее прежнего. Они свободнее и отвественнее своих предшественников, хотя бразды правления по-прежнему у Жрицы.

 

 

Т.е. практически то, что и нужно с моей гадкой деспотичной ( ) точки зрения.

 

Маг - ВЖ чрезмерная реформа для консервативной Церкви, реформы

 

И да, и нет. С одной стороны магесса ВЖ - это самая лучшая иллюстрация идеи Андрасте "магия должна служить человеку, а не человек магии", с другой... Вивьен ВЖ - это магия обретшая власть т.е. то, чему по-хорошему нужно препятствовать до последнего. Также, учитывая, что она магесса, а также довольно эмоциональна и резка по натуре есть основания опасаться того, что станет жучайщей дискредитирующей бомбой заложенной под структуру Церкви. Злоупотребления храмовников, попустительство жриц - ничто по сравнению с последней проблемой.

[Кьяра 425]

Пожалуйста, переведите! Не дружу с языками совсем(( Интересно же...

Cassandra told to give up on Seekers (plus unknown condition)

A new sect arises, demanding a return to the status quo.

Negotiations quickly break down. It is the first time the Chantry has ever declared open war against itself.

Кассандре сказали бросить Исскателей (плюс неизвестные условия)

Появляются новые секты, требующие вернуть существовавшее положение.

Переговоры быстро провалились. Впервые в истории Церковь объявила открытую войну против себя. 

 

Cassandra told to rebuild the Seekers or make the decision herself

A new sect arises, demanding a return to the status quo on threat of war.

The new Seekers prove their mettle by being instrumental in defeating this sect and restoring the peace.

Сказали Кассандре восстановить искателей, или решать самой

Появляются новые секты, требующие вернуть существовавшее положение под угрозой войны.

Новые Искатели доказывают свою стойкость, разгромив эти секты и востановив мир. 

 

Ребята, давайте вы меня тапками закидаете. Применительно к ДАИ и конфликту маги/храмовники не нужна идеология. Там все намного проще. По сути, весь конфликт разрешается, когда обе стороны просто становятся обычными людьми со всеми правами и обязанностями. Пример идеологии маг=негодяй, храмовник=хороший (или наоборот) нам и так показана. Любая идея, даже самая прекрасная, при воплощении в жизнь, превращается в чудовище. Посмотрите историю. 

Не будем, это абсолютно верно, просто не понятно как это сочетается с 

 

Если маги на протяжении 700 лет не смогли ничего сделать для себя, то пусть уж лучше их кто-нибудь пасет. Стаду нужен пастух.

 

Я не считаю магов жертвами. Они у меня больше ассоциируются с лентяями и халявщиками. Ничего кроме нытья и желания плюшек. Не сделать за 700 лет ничего для улучшения своего положения - это инфантильность и лень.

 

и прочими вашими же высказывания в том же духе. 

Изменено 15 июня, 2015 пользователем Кьяра

[shadowdreams 476]

Прошу прощения за много текста

 

Еще в DAO система "Церковь, Круги, Храмовники" вызвала много негативных эмоций и вопросов.

 

Начну с Кругов.

Ксенофобия (страх перед непохожим) имеет глубокие корни в инстинктах и не нова для человечества. Во многих сюжетах людей или существ, которые отличаются и даже владеют другими способностями, убивают, изгоняют, мучают и т.д. Гетто, резервации, расизм и прочие -измы есть и в нашей реальности. Несправедливо, жестоко, плохо? Безусловно. Но таков уровень развития общества людей.

 

В ДА для магов добавили перчинки - это не просто другие (как гномы или косситы), это другие с повышенным риском стать одержимыми (неконтролируемыми) и нанести колоссальный вред. Маги действительно опасны. И нужны специальные меры, чтобы снизить риски.

 

Как же в этом помогают Круги?

Изолируют магов от других людей. Обучают контролировать свои способности и противостоять демонам (Истязание). Выявляют (надзор храмовников)  и нейтрализуют особо опасных (Усмирение либо убийство), превращая их в полезных (Формари). Позволяют применять свои способности.

Вроде здорово, идеальное решение найдено. Однако дьявол кроется в деталях.

Изоляция превращает магов в отдельное сообщество. Маги почти не общаются с людьми за пределами Круга (храмовники не в счет), не имеют друзей, семей или единомышленников.

Хотя здесь большой разброс:

• в Ферелдене хозяин Шейлы имеет семью
• Инес собирает цветочки за МКАДом
• Финн "отправляется в экспедицию" (со Стражем, но все-таки)
• в Киркволльском Круге Лиандра навещает Бетани
• маги в Казематах Киркволла гуляют в общей зоне, где и храмовники, и люди. Конечно, одна магичка просит не разговаривать с ней, а не то сколько-то там ударов плетью, но все-таки...
• при спасении Грейс и ко магом Варрик вешает храмовникам лапшу "это знаменитый чародей Хоук из Ферелдена пришел вам помочь" (в оригинале - enchanter, маг, прошедший Истязание и имеющий учеников) рукалицо же, Каррас по идее должен был сразу связать, если не убить на месте, Уэсли и то более враждебно отреагировал, когда узнал, что Хоук и Бетани - маги
• у орлесианской дворянки официальный любовник - маг, Вивьен - любовница аристократа Бастьена
• Вивьен устраивает балы (!) и на них позволяет себе колдовать, убивать людей (!!!) магией (и эта женщина рассказывает Инквизитору, что магов надо держать в ежовых рукавицах? Никаких двойных стандартов, душенька, что вы)

Тем не менее, у сообщества магов мало общих интересов и связей с остальными людьми. Магов держат отдельно, и выпускают во время войн как оружие.

Какие у них причины не стать одержимым?

Базовые якори обычного человека, ради которых тот остережется рисковать: семья (любимый человек), друзья/единомышленники, карьера/призвание.

Семья почти запрещена (Винн говорит, что необходимо специальное разрешение), детей забирают. Отношение к связям между магами разнится - в Киркволле запрещено, в Ферелдене не запрещено, но вызывает интерес храмовников (шуточки Андерса из ДАА на тему роб, но в каждой шуточке...кхм), в Старкхевене не запрещено - Грейс называет Децимуса любимым, в Орлее вообще нравы свободнее (см выше). Думаю, отношения не запрещены, но за такими магами более внимательно следят.

Друзья/единомышленники - маги и за редким исключением храмовники. Но среди магов мало людей, способных на здоровую полноценную дружбу (и отношения тоже), потому что: 1) их забирают в Круг в юном возрасте 2) часто с детства ненавидят или боятся обычные люди (Винн, отец Андерса) 3) с детства получаю внушение о собственной опасности, спасибо Церкви 4) угроза демонов 5) Истязание - весьма нервирующая процiдурка, в то время как Усмирение, наоборот, успокаивает слишком уж эффективно. 1-3 часто ведет к серьезным психологическим травмам, повышенной тревожности, 3-5 дают постоянный ощутимый стресс. И это я еще не заикнулась о произволе храмовников, поскольку считаю дефектом системы, а не характеристикой. Человек редко способен на здоровые отношения и общение, если не чувствует себя в безопасности. Гипертрофированный пример - Эмиль де Лонсе/де Копьи.

Карьера в Кругу есть - возможность вырасти до Первого Чародея. С призванием сложнее: предполагаю, что у магов основные пути - целитель, боевой маг, исследователь, политик (возможны комбинации). Исследования очень узконаправленные (храмовники следят, чтобы маги не придумали нечто, что взорвало Церковь в Киркволле), лаборатории и эксперименты упоминаются редко (а большинство экспериментаторов, внезапно, отступники), то есть особо не развернешься. Снова вспоминаем об изолированности магов - ну придумал чародей средство, навсегда излечивающее от геморроя, но какие у него возможности и желание облагодетельствовать открытием весь мир? Маленькие. То есть большинство исследований - работа в стол. Боевые маги нужны только на войнах (хотя учитывая количество военных конфликтов века Дракона... очень нужны). Целители - аналогично боевым магам. Политика - есть варианты, особенно если ты Первый Чародей или советник императрицы. Но это единицы.

В сухом остатке у магов есть кастрированные карьера и призвание, отношения под присмотром и без детей, друзья... и почти все это замыкается на Круг, не на сообщество людей. С какой стати рядовому магу заботиться о каких-то там людях, которые в его персональной жизни играют весьма малую роль?

В этом опасность Кругов - они есть изолированное и изначально нездоровое общество.

 

 

Храмовники.

Несмотря на промагическую позицию, больше всего негодую из-за того, что существующая система делает с храмовниками.

Кодекс:

 

Отбирая кандидатов для посвящения, Церковь и Храмовники учитывают их отвагу и умение сражаться, но не только; едва ли не более важна непоколебимая, и часто слепая, вера в Создателя и Песнь Света. Храмовники сталкиваются с ужасами, которые сломают обычных воителей; вера становится их основной опорой и поддержкой.

<...>

Однако самое главное качество Храмовников — их уверенность, почти всегда непоколебимая, в том, что все их деяния совершаются во имя справедливости.

<...>

Храмовники должны исполнять свой долг, не поддаваясь эмоциям, и орден храмовников предпочитает фанатично религиозных и безусловно преданных солдат идеалам добродетели, которые могут в трудный час выбора усомниться в правильности приказа.

Храмовник - воин, которому надлежит иметь очень сильную религиозную веру. Что означает не только стойкость духа, но на деле подчинение слову Церкви (или тому, как эти слова трактует конкретный представитель Церкви). Если сложить это и факт, что Орден является армией, то у рядового храмовника сильно ослаблено критическое мышление (иначе он не пройдет отбор). Более того, религия или Церковь дает своеобразную индульгенцию на преступления: "я делаю это во имя Создателя, FOR GREAT JUSTICE!".

Уже этого достаточно, чтобы понимать, насколько Орден опасен при неадекватном руководстве. В данном случае адекватное руководство должно обладать умом, дипломатичностью, человечностью и умением отличать оттенки серого, чтобы удерживаться от впадения в крайности. К сожалению, система отбора храмовников отсеивает таких людей.

Одна надежда - на руководство Церкви. Но здесь тоже засада: как религиозно-политическая организация, Церковь в первую очередь защищает свои интересы и стремится увеличить влияние, а не проявить человечность к каждому бедняку или эльфу. Более того, для политических целей Церковь неоднократно посягала на собственную святыню - Песнь Света, когда переписывала или объявляла ее каноны еретическими.

А ведь есть еще лириум...

Который употребляет каждый храмовник для развития и/или усиления способностей. Наркотик, от которого люди медленно сходят с ума.

И не менее приятным бонусом идет частичная изоляция от общества: тренировки в отдельных монастырях, запрет на отношения между храмовниками, трудности в создании семьи (хотя в ДАО говорится о прямом запрете).

Лозунг у Ордена красивый, достойный: защищаем людей от опасностей магии.

И ради этой защиты тысячи людей сотнями лет гробят свое здоровье и разум (привет, лириум!), отказываются от нормальной жизни и нередко становятся пешками в политических разборках либо резне (Долы, Ривейн во время войны с кунари, применение Права Уничтожения)! Как тут не вспомнить слова Блэкволла о том, как неправильно, когда хороших людей с хорошими целями используют для совершения зла.

 

На деле у Ордена три основных направления деятельности: 1) надзор за магами в Кругах 2) борьба с преступлениями магов, как правило, выражается в поимке и/или убийстве отступников 3) охрана и боевые действия на стороне Церкви (как боевое крыло Церкви).

Надзор за магами необходимо осуществлять постоянно и максимально внимательно - цена ошибки очень велика. Паранойя становится частью профессиональной деформации. За слабость, излишнюю мягкость или сострадание можно расплатиться жизнью, причем не только своей, но и невинно пострадавших людей (магов и немагов). И вот эти суровые ведра в юбках приставлены защищать испуганных магов-детей от самих себя? Боги, что за...

Сложив это с особенностями человеческой психики (склонность заигрываться в надзирателей и подчиняться приказам, даже самым чудовищным) получаем весьма специфический надзор над изначально нездоровым обществом Круга. Система, потенциально склонная к вспышкам насилия с обеих сторон, обоюдному росту страха и неприязни (а это так привлекает демонов к и без того уязвимым магам). И я снова молчу о злоупотреблениях...

 

А теперь Церковь.

В Тедасе Церковь - могучая политическая сила, продающая опиум для народа... хм, закупающая лириум для храмовников диктующая мирным жителям, что такое хорошо, а что такое плохо. Именно она является рупором морали и нравственности. Причем по сравнению с христианством андрастианство куда менее миролюбиво даже в первоисточнике - Песни Света (особенно стихи преображения/трансфигураций, там подробно перечислено, как прокляты и наказаны будут лжецы, преступники и прочие злодеи, но даже ни слова, что "Создатель любит каждое свое дитя").

Помимо мощного религиозного рычага у Церкви есть своя армия. Преданная, вышколенная не задавать вопросов и закаленная ("храмовники сталкиваются с ужасами, которые сломают обычных воителей"). Храмовники подчинены Церкви, маги контролируются именем Церкви, полномочия менять систему только у Церкви. Любопытно, что в такой системе происходит фактически истребление гена магии (слабых магов убивают на Истязании или усмиряют, сильные редко заводят детей), но маги по-прежнему рождаются в большом количестве за пределами Кругов.

 

Итого, что мы имеем в системе Круги-Храмовники-Церковь?

1 - Магов, потенциально опасных людей, которых лишили большинства социальных связей, ограничили в самореализации и самостоятельности. Чем это плохо? Тем, что среднестатистический маг - инфантильное существо со слабым представлением о реальном мире и внушением, как он опасен для себя и для других, ему почти нечего терять. И такое существо будет успешно противостоять демонам? Ради чего? "Хотя бы из эстетических соображений." Андерс

2 - Храмовников, армию религиозных надсмотрщиков-солдат, тоже лишенных нормальной жизни с повышенной паранойей и моральной индульгенцией от Церкви. И да, их целенаправленно отучают думать и нести персональную ответственность за поступки.

3 - Церковь, которая применяет к магам презумпцию виновности, использует храмовников как политическую силу и не имеет веских причин для изменения системы.

WTF?!

 

DA 2 - маги. Я против необоснованной резни.

 

DAI - маги и реформы Церкви руками Лелианы. И никакой пропаганды наркотиков среди населения никакого лириума храмовникам. Нафиг-нафиг такую систему.

Изменено 28 июня, 2015 пользователем shadowdreams

[Beaver 5 063]

 

Нет! Что вы наделали? Вы снова открыли ящик Пандоры! А я только недавно радовалась, что эта тема затихла :D 

[Thinvesil 17 822]

Нет! Что вы наделали? Вы снова открыли ящик Пандоры! А я только недавно радовалась, что эта тема затихла :D 

Ну так все правильно и по делу. Все бы так, а не только "маги - хорошие, храмовники - плохие" и наоборот.

[AgeEternity 6 617]

Но маги правда хорошие а храмовники правда психи.

[Сильвен 21 945]

The cycle cannot be broken! :D

[shadowdreams 476]

Сколько людей не поленились прочитать эту простыню О_о. Спасибо

 

 

Ну так все правильно и по делу. Все бы так, а не только "маги - хорошие, храмовники - плохие" и наоборот.

Благодарю. Хотелось изложить свою точку зрения на этот вопрос без эмоций и Vengeance-mode.

 

-

Нет! Что вы наделали? Вы снова открыли ящик Пандоры! А я только недавно радовалась, что эта тема затихла :D 

Какой ящик Пандоры? Я с удовольствием перемою косточки всем косякам Кругов, Ордена и Церкви Аргументированно, разумеется.

 

 

Но маги правда хорошие а храмовники правда психи.

Надо записать в Песню Света.

[Beaver 5 063]

Сколько людей не поленились прочитать эту простыню О_о. Спасибо

 

Какой ящик Пандоры? Я с удовольствием перемою косточки всем косякам Кругов, Ордена и Церкви Аргументированно, разумеется.

Всегда пожалуйста :D

 

Ну, можете попытаться) Здесь все, даже то, что начинается адекватно, все равно переходит в нечто не очень адекватное)

[Anarore 2 957]

 

Ссылочка на Стэнфордский тюремный эксперимент (я так понимаю, в первой ссылке речь должна была идти о нём) битая.

 

А так ППКС в общем-то, правда, с прохрамовничьим уклоном

[Darth Imperius 623]

А я всё гадал когда эта тема вновь воскреснет.

Но маги правда хорошие а храмовники правда психи.

И там, и там хватает. Изменено 28 июня, 2015 пользователем Darth Imperius

[AgeEternity 6 617]

И там, и там хватает.

Храмовников больше, лириум же мозги портит.

[Gamer088 1 345]

shadowdreams, подписываюсь практически под каждым словом.

Позволю себе внести маленькую поправочку. Не маги опасны, а неправильное использование магии. Магия в корыстных или неумелых руках действительно может причинить немало бед. Но сама по себе магия не зла и не добра, она - всего лишь инструмент. Именно отношение к магии и к тем, кто ей владеет, как к абсолютному злу, лежащее в основе этой системы, созданной Церковью - и есть та самая деталь, в которой скрывается сами-знаете-кто.   Все остальное - производные. 

Еще одна серьезная ошибка (или не ошибка, а намеренное допущение?) - не делать различия между контролем за применением магии и контролем за магами, причем за всеми сферами их жизни. Отсюда - обязательная изоляция, жесточайший контроль, серьезное ограничение в правах и прочие "прелести". А преступники и властолюбцы все равно находят лазейки и делают то, что им надо - или скрываясь от закона и плюя на него, как Квентин, или находя способы обойти ограничения и запреты с помощью "блата", как Вивьен. Кстати, Вивьен очень хороший пример - она сумела пробиться "наверх", у нее есть связи среди аристократов - и все, она уже творит что хочет. Никакие ограничения и запреты на таких не действуют. Зато действуют на самых обычных магов, большинство из которых тихо сидит в Кругах и ни о чем таком и не помышляет. То есть эта система больше всего бьет по людям, которые "ни сном, ни духом" - а таких наверняка большинство. Поэтому вреда от нее больше, чем пользы. А контроль за применением магии возможен и без таких жестких ограничений.

По поводу храмовников соглашусь - их эта система уродует также, как и магов. Просто маги - явно "пострадавшая сторона", а храмовники, у которых в руках власть и контроль - "угнетатели". А ведь ответственность за сложившееся положение дел лежит на том, кто эту систему создал и поддерживал, кто объявил магов "проклятыми" и потенциальными преступниками и промывал мозги храмовникам. Т.е. на Церкви. 

[shadowdreams 476]

shadowdreams, подписываюсь практически под каждым словом.

Позволю себе внести маленькую поправочку. Не маги опасны, а неправильное использование магии. Магия в корыстных или неумелых руках действительно может причинить немало бед. Но сама по себе магия не зла и не добра, она - всего лишь инструмент. Именно отношение к магии и к тем, кто ей владеет, как к абсолютному злу, лежащее в основе этой системы, созданной Церковью - и есть та самая деталь, в которой скрывается сами-знаете-кто.   Все остальное - производные. 

Еще одна серьезная ошибка (или не ошибка, а намеренное допущение?) - не делать различия между контролем за применением магии и контролем за магами, причем за всеми сферами их жизни. Отсюда - обязательная изоляция, жесточайший контроль, серьезное ограничение в правах и прочие "прелести". А преступники и властолюбцы все равно находят лазейки и делают то, что им надо - или скрываясь от закона и плюя на него, как Квентин, или находя способы обойти ограничения и запреты с помощью "блата", как Вивьен. Кстати, Вивьен очень хороший пример - она сумела пробиться "наверх", у нее есть связи среди аристократов - и все, она уже творит что хочет. Никакие ограничения и запреты на таких не действуют. Зато действуют на самых обычных магов, большинство из которых тихо сидит в Кругах и ни о чем таком и не помышляет. То есть эта система больше всего бьет по людям, которые "ни сном, ни духом" - а таких наверняка большинство. Поэтому вреда от нее больше, чем пользы. А контроль за применением магии возможен и без таких жестких ограничений.

По поводу храмовников соглашусь - их эта система уродует также, как и магов. Просто маги - явно "пострадавшая сторона", а храмовники, у которых в руках власть и контроль - "угнетатели". А ведь ответственность за сложившееся положение дел лежит на том, кто эту систему создал и поддерживал, кто объявил магов "проклятыми" и потенциальными преступниками и промывал мозги храмовникам. Т.е. на Церкви. 

Спасибо за меткие поправки.

 

Все верно, опасность идет от неправильного использования (почему никто не призывает запереть и отрезать руки Антиванским Воронам ? :tongue:  ). Но с точки зрения не-мага это пустая демагогия: чародей обладает способностью поджечь дом крестьянина, крестьянин боится чародея, если нет противовеса и ограничения.

 

Маг неотделим от магии, если только не усмирен. То есть он - носитель опасности. Человеческий инстинкт: врага\угрозу надо уничтожить, задавать вопросы и любопытствовать только после устранения опасности.

Я обеими руками за контроль над применением магии, но для его внедрения нужно перешагнуть через обобщение "все маги опасны" и перестать видеть в магах и магии врагов. А это сложно.

 

Верно, система уродует и магов, и храмовников. Но есть разница. 

Маги априори не имеют выбора, с момента проявления магических сил у них только 2 варианта в соответствии с законами Церкви - Круг или смерть. Но Круг не имеет своей идеологии, это разные личности с разными интересами, собранные в одном месте. Получаем обычных людей в ненормальных условиях. 

Храмовник в большинстве случаев имеет выбор - идти в Орден или нет. Орден - организация с идеологией, целями и задачами. И большинство храмовников, которых я вижу в игре, движимы благородными идеями и хотят сделать мир лучше (Алрика, Карраса не учитываем): Каллен, Отто, Траск, Мередит, Грегор. Да-да, я за магов, если что . Но все храмовники в ходе обучения проходят жесткий ментальный прессинг. Хороших людей заставляют совершать зверства во имя добра и думать, что это правильно. Ненормальные люди в ненормальных условиях, причем люди сами выбрали это.

Тут нет однозначно угнетателей и жертв. У магов меньше прессинг на мозги и веру, больше возможности осознать себя жертвами. Храмовникам слишком подавляют способность думать, и они не сознают себя жертвами, потому что вроде как сами сделали выбор вступить в Орден.

Да, Церковь создала такую систему, и во времена хаоса после Первого Мора она работала неплохо (магам разрешалось только поддерживать священный огонь, но обстановка стабилизировалась, мирные жители зажили спокойнее). Потом маги слегка возмутились, и образовались Круги. В Век Дракона снова назрела необходимость перемен, и я обеими руками за более гуманную систему, которая учтет ошибки предыдущих вариантов. Медленными, порой очень кровавыми шагами (19\20 раз вырезали Круги, война магов и храмовников) система развивается и идет к равновесию.

[Gamer088 1 345]

Спасибо за меткие поправки.

 

Все верно, опасность идет от неправильного использования (почему никто не призывает запереть и отрезать руки Антиванским Воронам ? :tongue:  ). Но с точки зрения не-мага это пустая демагогия: чародей обладает способностью поджечь дом крестьянина, крестьянин боится чародея, если нет противовеса и ограничения.

 

Маг неотделим от магии, если только не усмирен. То есть он - носитель опасности. Человеческий инстинкт: врага\угрозу надо уничтожить, задавать вопросы и любопытствовать только после устранения опасности.

Я обеими руками за контроль над применением магии, но для его внедрения нужно перешагнуть через обобщение "все маги опасны" и перестать видеть в магах и магии врагов. А это сложно.

Все так. Но в мире DA нам показаны несколько совершенно разных систем с разным отношением к магам и магии:

1. Тевинтер - маги у власти. Правда, тут важно понимать одну маленькую деталь - все правители в Тевинтере - маги, но не все маги - правители. Власть сосредоточена в руках узкого круга влиятельных семейств, т.е. там по факту олигархия. Обычных магов, коих большинство, туда и близко не подпустят. Не думаю, что о благополучии "простых" магов правящая верхушка заботится больше, чем о не-магах. А то послушать некоторых представителей прохрамовничьей стороны, так в Тевинтере для всех без исключения магов рай земной, а бедные не-маги опущены ниже плинтуса и пикнуть не смеют. Это в корне неверно.

2. Южный Тедас - Ферелден, Орлей и Киркволл (за Антиву не поручусь) - маги изолированы в Кругах, по факту лишены гражданских прав и отстранены от общественной жизни - за исключением единиц, сумевших "примазаться" к правящей верхушке и пролезть во власть, вроде Вивьен. Ну и еще некоторые пользуются относительной свободой, вроде Винн, Финна и Инес, но их можно по пальцам сосчитать. Отношение к магии как к злу и опасности, чему усердно способствует церковная пропаганда. В некоторых Кругах могут быть более либеральные порядки (например, Оствик), но общую систему это не меняет.

3. Неварра и Ривейн. Маги свободны, могут находиться у власти, отношение к магам и магии абсолютно нормальное. Маги спокойно уживаются с обывателями. Церковь формально имеет влияние на этих территориях, но оно весьма слабое (не в этом ли причина?). Вот это и есть та самая золотая середина, по крайней мере, мне так видится. Замечу, что эти государства за все время своего существования не скатились ни в одну, ни в другую крайность, т.е. по факту это возможно.

Все эти системы наверняка возникли не на пустом месте. Я признаю, что возможно для такого положения магов в Южном Тедасе были свои исторические и социальные причины, так же как "в реале" у рабства и крепостничества. Но лично мне такая система не видится чем-то необходимым или единственно возможным. И все-таки придерживаюсь мнения, что немаленькую роль здесь сыграла церковная пропаганда.

 

Сложно, но возможно. После событий DAI как раз наступает очень хороший момент, чтобы изменить общественное мнение. Поэтому и мой выбор - Лелиана. Вся эта система и Церковь в частности нуждается в радикальных реформах.

[Thinvesil 17 822]

1. Тевинтер - маги у власти. Правда, тут важно понимать одну маленькую деталь - все правители в Тевинтере - маги, но не все маги - правители. Власть сосредоточена в руках узкого круга влиятельных семейств, т.е. там по факту олигархия. Обычных магов, коих большинство, туда и близко не подпустят. Не думаю, что о благополучии "простых" магов правящая верхушка заботится больше, чем о не-магах. А то послушать некоторых представителей прохрамовничьей стороны, так в Тевинтере для всех без исключения магов рай земной, а бедные не-маги опущены ниже плинтуса и пикнуть не смеют. Это в корне неверно.

 

Эммм... Рискну ошибочно попасть в "прохрамовничьи стороны" (в прочем, какой там риск - уже давно записали, кто хотел), но Вы немножко передергиваете. Да, не всем магам там хорошо живется. Но не-магу там вообще без шансов. Никак. Только кормят сказкой, что может быть родится вдруг маг в семье. То есть, дискриминация там таки есть. Надо учитывать оба конца, а не "в корне неверно".

[Gamer088 1 345]

Эммм... Рискну ошибочно попасть в "прохрамовничьи стороны" (в прочем, какой там риск - уже давно записали, кто хотел), но Вы немножко передергиваете. Да, не всем магам там хорошо живется. Но не-магу там вообще без шансов. Никак. Только кормят сказкой, что может быть родится вдруг маг в семье. То есть, дискриминация там таки есть. Надо учитывать оба конца, а не "в корне неверно".

Я против передергиваний в обе стороны. И ситуация в Тевинтере лично мне тоже не нравится. Просто я против утверждений, что для предотвращения одной дискриминации необходима другая. Грубо говоря. А "простым людям" везде несладко живется, а не только "под гнетом злобных магов". Это я к тому.

Кстати, у кого есть Мир Тедаса, может скинете более подробную информацию о Тевинтере, а заодно и Ривейне с Неваррой. Я до сих пор так и не купила, грешна.

Изменено 29 июня, 2015 пользователем Gamer088

[Thinvesil 17 822]

Я против передергиваний в обе стороны. И ситуация в Тевинтере лично мне тоже не нравится. Просто я против утверждений, что для предотвращения одной дискриминации необходима другая. Грубо говоря. А "простым людям" везде несладко живется, а не только "под гнетом злобных магов". Это я к тому.

Кстати, у кого есть Мир Тедаса, может скинете более подробную информацию о Тевинтере, а заодно и Ривейне с Неваррой. Я до сих пор так и не купила, грешна.

Ну не зря же там идет разделение на лаэтан (класс "рядовых" магов) и сопорати (класс немагических обывателей). 

Могу скинуть в личку буржуйскую версию. Или завтра сканы переведенных страничек, как до сканера доберусь.

[Gamer088 1 345]

Ну не зря же там идет разделение на лаэтан (класс "рядовых" магов) и сопорати (класс немагических обывателей). 

Могу скинуть в личку буржуйскую версию. Или завтра сканы переведенных страничек, как до сканера доберусь.

Скиньте сканы, пожалуйста, если нетрудно. Буржуйская версия в Интернете гуляет, но я с английским не дружу, с переводом повозиться придется.

 

Все же и то, и другое - крайности, как по мне. Ведь где то живут, не скатившись ни в одну из них, значит, это возможно.

[Thinvesil 17 822]

Скиньте сканы, пожалуйста, если нетрудно. Буржуйская версия в Интернете гуляет, но я с английским не дружу, с переводом повозиться придется.

 

Все же и то, и другое - крайности, как по мне. Ведь где то живут, не скатившись ни в одну из них, значит, это возможно.

Крайности, да. У авваров более-менее вменяемо. 

Отсканировать смогу только завтра, если никто раньше не успеет. Тевинтер и Неварра?

[Удюдюка 7 200]

Да, Церковь создала такую систему, и во времена хаоса после Первого Мора она работала неплохо (магам разрешалось только поддерживать священный огонь, но обстановка стабилизировалась, мирные жители зажили спокойнее). Потом маги слегка возмутились, и образовались Круги. 

Вообще-то второго Мора (1:05 - 1:95 Божественного), в самый разгар 1:20 было подписано Неварранское соглашение

ru.dragonage.wikia.com/wiki/Божественный_Век

http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/Верховная_Жрица

[shadowdreams 476]

1. Тевинтер - маги у власти. 

2. Южный Тедас - Ферелден, Орлей и Киркволл (за Антиву не поручусь) - маги изолированы в Кругах, по факту лишены гражданских прав и отстранены от общественной жизни - за исключением единиц, сумевших "примазаться" к правящей верхушке и пролезть во власть, вроде Вивьен. Ну и еще некоторые пользуются относительной свободой, вроде Винн, Финна и Инес, но их можно по пальцам сосчитать. Отношение к магии как к злу и опасности, чему усердно способствует церковная пропаганда. В некоторых Кругах могут быть более либеральные порядки (например, Оствик), но общую систему это не меняет.

3. Неварра и Ривейн. Маги свободны, могут находиться у власти, отношение к магам и магии абсолютно нормальное. Маги спокойно уживаются с обывателями. Церковь формально имеет влияние на этих территориях, но оно весьма слабое (не в этом ли причина?). Вот это и есть та самая золотая середина, по крайней мере, мне так видится. Замечу, что эти государства за все время своего существования не скатились ни в одну, ни в другую крайность, т.е. по факту это возможно.

Вы правильно указали, что в Тевинтере - власть аристократической олигархии. Да, условием отбора является магия, но магический дар - еще не гарантия успеха. И лично я не верю в "Империю Зла", которая веками воюет с кунари и вполне себе жива. Как показывает реальная история, Империи Зла, в которых всем-всем живется плохо, кроме кучки людей на верхушке, достаточно быстро разрушаются под гнетом собственных противоречий.

А какие в Оствике либеральные порядки? И где о них рассказывается? Инквизитор-маг и Вивьен очень вскользь упоминают.

Про Неварру и Ривейн известно слишком мало, к сожалению. В Неварре культура уважаемых некромантов-морталитаси, но про рядовых магов мало что слышала. Ривейн - вообще страна парадоксов, в которой существуют одновременно и Кун, и провидицы с духами. И был ривейнский круг, да?

 

Ну не зря же там идет разделение на лаэтан (класс "рядовых" магов) и сопорати (класс немагических обывателей). 

Могу скинуть в личку буржуйскую версию. Или завтра сканы переведенных страничек, как до сканера доберусь.

А можно буржуйскую версию? Буду очень благодарна.

 

Вообще-то второго Мора (1:05 - 1:95 Божественного), в самый разгар 1:20 было подписано Неварранское соглашение

ru.dragonage.wikia.com/wiki/Божественный_Век

http://ru.dragonage.wikia.com/wiki/Верховная_Жрица

О, спасибо за поправку. Помнила, что "во времена после осквернения Златого града мир погрузился в хаос, разгул сект и магии крови, и Церковь объединилась с Инквизицей" (как-то так в истории Церкви), но в веках иногда путаюсь. 

[Арин 11 900]

После второго... К слову, именно перед вторым мором Инквизитор и пропал без вести, то есть Инквизиция оказалась обезглавлена.

А на счет Тевинтера. Для обывателей-магов, я так понимаю, существует только одна плюшка - маг не может стать рабом (та же сестра Фенриса). А в остальном... Нам известно, как плохо живут рабы, нам известно, какой беспредел в олигархии наверху. Но мы ничего не знаем о свободных гражданах. Вполне возможно, что их жизнь держится на уровне обывателей того же Орлея или Фелдерена (то есть живут вполне нормально и временами даже счастливо, главное - не попадаться дворянам на глаза). В конце концов, кто-то же должен выращивать хлеб, шить одежду, работать младшим писарем в колледже. И идти в армию, куда вряд ли захочет золотая молодежь. А армия Тевинтеру ой как нужна. Более того: нищих, готовых продаться в рабы в Тевинтере, гораздо меньше, чем хотелось бы работорговцам, раз последние, рискуя своей жизнью (а в том же Орлее работорговцев вешают), тащатся в другие государства.

ЗЫ: кстати, очень интересно. Если работорговцы тащатся в другие страны, значит обычные граждане Тевинтера более-менее от защищены от похищений?

Изменено 30 июня, 2015 пользователем Арин

[Beaver 5 063]

После второго... К слову, именно перед вторым мором Инквизитор и пропал без вести, то есть Инквизиция оказалась обезглавлена.

А на счет Тевинтера. Для обывателей-магов, я так понимаю, существует только одна плюшка - маг не может стать рабом (та же сестра Фенриса). А в остальном... Нам известно, как плохо живут рабы, нам известно, какой беспредел в олигархии наверху. Но мы ничего не знаем о свободных гражданах. Вполне возможно, что их жизнь держится на уровне обывателей того же Орлея или Фелдерена (то есть живут вполне нормально и временами даже счастливо, главное - не попадаться дворянам на глаза). В конце концов, кто-то же должен выращивать хлеб, шить одежду, работать младшим писарем в колледже. И идти в армию, куда вряд ли захочет золотая молодежь. А армия Тевинтеру ой как нужна. Более того: нищих, готовых продаться в рабы в Тевинтере, гораздо меньше, чем хотелось бы работорговцам, раз последние, рискуя своей жизнью (а в том же Орлее работорговцев вешают), тащатся в другие государства.

ЗЫ: кстати, очень интересно. Если работорговцы тащатся в другие страны, значит обычные граждане Тевинтера более-менее от защищены от похищений?

маг может быть рабом. Кальперния, например

[Арин 11 900]

маг может быть рабом. Кальперния, например

Поставим вопрос по другому, она была магом ДО того, как стала рабом? Что-то я не верю, что люди согласятся держать в рабах человека, который на чистых эмоциях может рвануть дом хозяина. Или Одержимым стать, если его образованием не начнут заниматься.

Изменено 30 июня, 2015 пользователем Арин