Логические нестыковки

[Siritkam 763]

Логика? Не, не слышал.

Финал Mass Effect 3, как и вся трилогия вызвала противоречивые чувства. Помимо игроков недовольных участью Шепарда и однообразием последствий итоговых решений, нашелся определенный контингент, что имел несколько более серьезные претензии (и к этому числу я отношу себя). Нелогичность. Иногда откровенные ляпы. Белые швы, из-за которых финал трилогии да и сами игры трилогии смотрятся головой пришитой к чужому телу.

• База "Призрака"
  В случае, если в МЕ2 мы отдаем Призраку станцию Коллекторов - претензий к данной локации нет, наличие запчастей протожнеца вполне закономерно. Но откуда они там, в случае, когда наш персонаж выбирает уничтожить станцию?
  Отмазки ради, нам говорят, что сразу после того, как Шепард взорвал станцию, Призрак отправил туда корабли, которые спешно эвакуировали все, что могли. Отмазка сия весьма хила, ибо есть несколько критичных препятствий, что делают невозможной подобную операцию.
  Первое: Взрыв станции, уничтожает её ядро, без которого невозможно поддержание поля массы, которое не давало станции улететь в черную дыру.
  Второе: для успешного прохождения ретранслятора Омега-4, нужно располагать системой AFF Жнецов, интегрированной в корабль. Нормандии данная система покорилась благодаря EDI, причем после установки, на которую понадобилось несколько часов, Жнецы моментально пронюхали, что в системы влез "левый юзер" и выслали на проверку свой штурмоотряд.
  Т.е. сквозь Омегу-4 могла максимум один раз пролететь Нормандия, после проникновения корабля на базу, Жнецы должны были сменить коды доступа.
  Собственно в МЕ3 AFF Жнецов не дает Нормандии сойти за своего, значит коды поменяли.
  Наиболее оптимистичный вывод: альтернативную локацию базы Призрака не успели доработать
  Отдельной строкой, стоит упомянуть заваруху с вычислением координат базы Призрака. После того, как Ленг на Тессии уводит из-под носа Шепа протеанский ВИ, Шеп впадает в перманентную грустьпечаль и горюет, что ему теперь им никогда не построить Горн, ибо где ж теперь узнать куда Ленг удрапал? Бравый коммандер, отчего-то забывает, что совсем недавно, с ним на станцию Коллекторов летала правая рука Призрака, мадмуазель Миранда Лоусон, особо приближенная к телу главы Цербера и находящая в курсе как минимум половины возможных мест нахождения базы Призрака. EDI, гипотетически, тоже должна была быть в курсе. И уж точно полезная информация должна иметь у Лиары, коль скоро сеть Серого Посредника позволяла знать даже сколько сигарет в день выкуривает Призрак.
• Проникновение в Цитадель
  Узнав на базе Призрака, о том что Горн надо втыкать в Цитадель, которую, очень не вовремя угнали Жнецы, наши бравые герои Шепард, Хакет и Андерсон, начинают вынашивать коварный план, проникновения в оную Цитадель с Земли, по некому лучу, к которому хрен проберешься и ещё не факт, что он тебя перенесет живым.
  При этом никто не вспоминает, что в Цитадель можно попасть через мю ретранслятор на Илосе. Никто вообще. Допустим, Жнецы могли уничтожить ретранслятор внутри Цитадели, после угона, но можно было бы хотя бы проверить? Ни шевеления даже в эту сторону.
  Если задуматься, каким образом Призрак попал внутрь Цитадели, то наиболее очевидный вариант напрашивается сам собой - мю ретранлятор на Илосе все же работал. И Призрак, не будь дурак, им воспользовался.
• Мотивы Жнецов
  Наше существование выше вашего понимания. (с)
  И, как выяснилось, вся суть существования Жнецов - это выпиливать разумные расы, до того, как они создадут синтетиков, что поработят и уничтожат своих создателей. В голове вертится немой вопрос, как может не понять опасность создания синтетиков цивилизация, уже способная на это? Особенно если это предупреждение озвучит йоба дредноут, офигистической огневой мощи, с непробиваемыми щитами и собственным разумом? Что, нельзя было предупредить? Да органики бы дружно наложили в штаны после такого явления и ввели наказанием за разработки в области ИИ смертную казнь.
  Абстрагируясь от этого парада моразма, можно взглянуть на ситуацию с другой стороны и тут уже все гораздо веселее. Синтетическая жизнь в лице Жнецов уже захватила доминирующую позицию, и не дает органикам даже шанса на развитие до уровня, на котором они смогут оказать серьезное сопротивление. После этого, слова Катализатора, о том что они верховодят порядком FOR GREAT JUSTICE слышатся, мягко говоря, бредом сивой кобылы.
• Волшебная связь и несгораемый Шепард
  Финальный забег к лучу, траспортирующему на Цитадель, наш персонаж производит под бодрящий артобстрел лучевых оружий Предвестника любуясь видами испепеляемых оным лучом собратьев по оружию. На половине пути, Шеп и сам угождает под луч (по крайней мере так кажется благодаря ракурсу камеры...) однако, через несколько секунд мы продолжаем игру. Шеп контужен, у него обгорела броня, но сам он при этом цел и относительно невредим. Спишем на сюжетные издержки... допустим его задело, но, черт побери, через ещё минуту геймплея он связывается по радиосвязи с Хакетом. Как? Инструментрон не работает, ибо перчатку с ним испепелило, шлема тоже нет. Чудеса. Впрочем, после встречи с Катализатором, про наличие связи Шепард успешно забывает. Имея возможность поинтересоваться у собранного собственноручно войска, как именно лучше будет поступить Шепард этого не делает. Нафиг надо, сам решу судьбу галактики, а остальные - приспосабливайтесь. Так же, связь не используется, для возможности предупредить союзные войска свалить по своим системам, до того, как ретрансляторы накроются тазиком. Не используется даже ради передачи пары ласковых, друзьям на прощание. Вот такой он суровый коммандер.
  Хотя, если учесть, что со взрывом ретрансляторов уничтожается система, то может и правильно что не связался ни с кем :D
• Разрушение ретранляторов
  Благодаря DLC "Прибытие" мы в курсе, что взрываясь ретранслятор выносит к чертям всю систему в которой он находился. В финале МЕ3 взрываются все ретранляторы! Т.е. исходя из общей теории, полгалактики должно снести нахрен.
  Тем не менее, ретранляторы вдруг взрываются без ущерба для окружающих.
  О том, что ретрансляторы все-таки взрываются можно судить из описания Горна. Если кто забыл, то Горн способен выработать колоссальный объем энергии, способный вынести полгалактики без всякой передачи по ретрансляторам. Но, поскольку, энергию все же перекинули по ним можно судить, что ретрансляторы взорвались от перегрузки. Именно взорвались.
  Вновь делаем выводы, кого сценаристы держат за идиотов
• Так какова функция Цитадели?
  Согласно МЕ1, Цитадель - это гигантский ретранслятор, через который Жнецы влетят в наш уютным мир на жатву. Поскольку Цитадель идеально подходит для кучкования общегалактической власти, Жнецы сразу могут ознакомиться с курсом дел органиков, всеми их козырями и явками.
  Создание в МЕ2 коллекторами, человеческого жнеца, вполне вписывается в теоретический базис МЕ1. Оставленный на шухере Назара, не справился с открытием дверей, значит нужен был другой жнец. Решив убить двух зайцев сразу, Жнецы подряжают коллекторов тырить людей, таким образом начиная жатву и создание нового жнеца, что откроет им вход через Цитадель.
  Что мы имеем в МЕ3? Жнецам нафиг не нужна Цитадель, чтобы вернуться из глубин темного космоса, они добираются до нашей галактики за полгода. И вообще оказывается, что Цитадель не ретранслятор, а Катализатор. Точнее она все же ретранслятор, а этот ретранслятор - часть катализатора. Ну вы поняли (с)

На этом пока все. Отдельно, хочется добавить, что косяки дружным строем вылетают именно под финал игры. такое впечатление, что его либо не успели доработать, либо у кого-то в студии биоваров зохавал мозг Ктулху.

P.S.

Изменено 8 октября, 2012 пользователем Merc

[Zhek 918]

Да, чего уж там, циклы то всего навсего раз в пятьдесят тысяч лет случаются. Что для органической жизни каких-то пятьдесят тысяч лет? Так, ерунда.

Не факт. Факт только в том, что с цикла протеан прошло 50 тысяч лет. А вот тех же иннусамнон (предшественников протеан у кого "учились" те) выпиливались 127 тысяч лет назад. Цифра эта не постоянна. Взять тех же Ягов и (кто там только на Цитадель прибыл забыл уже - их азари пригласили) - они на уровне развития земли ХХ века, а это значит, что через +/- 200-500 лет они найдут сами ретрансляторы и еще через каких-то 100-1000 лет (все эти цифры с потолка но приближены к реальности если расы те совсем не оттормозки) создадут ИИ и станут целью Жнецов. Следовательно до следующего цикла будет отсилы 1-2 тысячи лет. Если же этот срок увеличить до 50 тысяч - то они успеют развится настолько, что нынешний цикл (при условии "отказа" Жнецам покажется цветочками). Эволюция же...

Игра с вами не согласна. Это наглядно отображено в существующем и цветущем нынешнем цикле. Если учесть какой это уже цикл по счету.

Вот именно, то что показано в игре и есть классическим сдерживанием эволюции. Эволюция создала за миллиарды лет на планете бектерии которые том эволюционировали в развитую цивизацию, которую после того ведут на коротком поводке древние машины перед жатвой - не давая тем стать высокоразвитой цивилизацией. Это то и есть искусственное сдерживание эволюции: достиг такого-то критерия - под нож.

. Для вас Жнецы - зомби. Я же вижу их, как органически-синтетическую квинтэссенцию из целой расы. У нас на корню отличное мнение о главных протагонистах. Так если смысл в дальнейшем споре? Каждый увидел, как увидел.

Это вообще хоть что-то меняет по сути? как по мне ничего. ИИ спосбный мыслить получается не имеет желания это делать, а следует изначальной программе, которая при всем при том не являетмя оптимальным решеним той или инной проблеммы, а только самым простым. Так для примера, вон китайци как-то уничтожили у себя воробьев - самый простой способ решения одной проблеммы, что потом только ее усугубило и добавило новых.

Во-первых: Это те самые "фанбои" у которых реле в конце взрываются и "туши свет" всему... При этом все флоты навечно заперты в солн. системе и теперь вынуждены сеять кукурузу на выжженой войной земле, чтобы хоть как-то прокормиться. Или тех которых более мучает вопрос о бесконечных патронах, о тех........? Во-вторых: О предвзятости. Тут должен с вами согласится. Местами я действительно предвзят. По окончание игры(несколько недель после выхода игры) у меня тоже были вопросы к ней, мне хотелось поговорить на не совсем понятные для себя моменты, но выйдя в сеть желание говорить о недостатках(а они присутствуют, конечно же) пропало моментально. Пропало, когда я начал читать инфу о петициях, о впечатлениях фэндома в духе "расслабил сфинктер", об общих оскарбления и нападках на разработчиков. При всем при том, что игра, в общем-то, мне очень даже понравилась. Встать на сторону защиты было решением очевидным, для меня.Так я стал "предвзятым мудаком" и ничего не могу с собой поделать. Каюсь!!1

1. Это простая логика. Галлактика Млечный Путь 100 тысяч лет в диаметре, а ССД жнецов 30 светолет/сутки теперь без ретрансляторов от края до края без остановок: дозаправок/разряда ССД/пополнения провизии для торговли (Ранноха и Земли к примеру) потребуется самый минимум почти 30 лет и под все 200 светолет при нынешних технологиях. Без ретрансляторов существование галлактического сообщества просто не возможно - в лучшем случае будут локальные коллонии, каждая замкнута в своих окрестностях. И таких ляпов в выгребать мегатонами, а разработчики все это объясняют гладиолусами.

2.Конформист, однако вы батенька.

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем Zhek

[Kakerlakken 464]

Не факт. Факт только в том, что с цикла протеан прошло 50 тысяч лет. А вот тех же иннусамнон (предшественников протеан у кого "учились" те) выпиливались 127 тысяч лет назад. Цифра эта не постоянна. Взять тех же Ягов и (кто там только на Цитадель прибыл забыл уже - их азари пригласили) - они на уровне развития земли ХХ века, а это значит, что через +/- 200-500 лет они найдут сами ретрансляторы и еще через каких-то 100-1000 лет (все эти цифры с потолка но приближены к реальности если расы те совсем не оттормозки) создадут ИИ и станут целью Жнецов. Следовательно до следующего цикла будет отсилы 1-2 тысячи лет. Если же этот срок увеличить до 50 тысяч - то они успеют развится настолько, что нынешний цикл (при условии "отказа" Жнецам покажется цветочками). Эволюция же...

Ну, и? Я лишь сказал, то что сказал - жизнь продолжается! Что для живой "букашки" время между жатвами (сред. пятьдесят тысяч лет) - это огромный пласт времени.

P.S: И мне не совсем понятно, что вы пытались объяснить/сказать своей "объективной" математикой?

Вот именно, то что показано в игре и есть классическим сдерживанием эволюции. Эволюция создала за миллиарды лет на планете бектерии которые том эволюционировали в развитую цивизацию, которую после того ведут на коротком поводке древние машины перед жатвой - не давая тем стать высокоразвитой цивилизацией. Это то и есть искусственное сдерживание эволюции: достиг такого-то критерия - под нож.

Да, в каком-то смысле это сдерживание в развитие. Но ведь никто не говорит, что Жнецы - хорошо. Правильно?

И игра ведь ясно объясняет, что высокоразвитой цивилизации наступает конец из-за ее высокоразвитости. Ну там, вагоны бунтуют против рабочих с уралвагонзавода. Да-да, я знаю - геты, СУЗИ; можете не напоминать.

ИИ спосбный мыслить получается не имеет желания это делать, а следует изначальной программе, которая при всем при том не являетмя оптимальным решеним той или инной проблеммы, а только самым простым.

От чего же он, вдруг, "не мыслит". Может он просто не видит другого оптимального решения. Никто ведь с момента первой Жатвы и близко не приближался к высшей точки биологической сингулярности, чтобы проверить "а что если?". Жнецы, как единственное доказательство неизбежного.

Да-да, я знаю, СУЗИ просто прелесть. )

1. Это простая логика. Галлактика Млечный Путь 100 тысяч лет в диаметре, а ССД жнецов 30 светолет/сутки теперь без ретрансляторов от края до края без остановок: дозаправок/разряда ССД/пополнения провизии для торговли (Ранноха и Земли к примеру) потребуется самый минимум почти 30 лет и под все 200 светолет при нынешних технологиях.

От края до края? То есть по пути от Калининграда до Владивостока не будет заправок и супермаркетов с едой? Ok. Но что-то мне подсказывает, что жизнь будет продолжаться.

2.Конформист.

Фу, таким быть.

[Zhek 918]

1. Математика там не причем, там больше социология, но с цифрами.

2. Ну ведь бред же, в преподнесенном тут контексте:

И игра ведь ясно объясняет, что высокоразвитой цивилизации наступает конец из-за ее высокоразвитости.

Конец цивилизации может наступить в любой момент ее развития и факторов этому способствующих огромадное множество, и представленный в игре вариант - это всего одна из многих часностей, а не аксиома. И при всем при этом далеко не всегда факты приводящие к гибели одной цивилизации будут столь же критичны для другой.

3. И да, а при чем тут СУЗИ вообще? :unsure: У каждого отдельного случая свои особенности - сдесь же все сгребается под одно утверждение которое является субъективным, но никак не объективным. Если очень грубо вот к примеру алгоритм похода в туалет: "поднять крышку унитаза, снять штаны, сесть и ну это...." у жнецов субъективные проблеммы алгоритмон на этапах "поднять крышку" или "снять штаны", но ведь обективно во всех трех вариантах результат один, нет?

4. Отдельно в Калининграде, Владевостоке и их пригородах, да. А вот то что жители и Калиниграда и Владивостока, будут знать одини о других из приданий прапрапрапрапрапрабабешек/дедушек про это как-то забываем... А построить востановить хоть одну пару ретрансляторов это вам не 2 пальца об... Да и вообще за время от RGB до востановления галлактического сообщества п.2. может случится с многими даже при синтезе.

[Hoffmann 402]

Если непредвзято отнестись к финалу, а не фэнам, что явно того не заслужили, то можно даже своими ушами услышать то же самое.

А если дать фанам benefit of doubt? И задуматься над вопросом "а что все-таки с финалом не так?" (За исключением версии о тупости фанов. Сам НФ сеттинг предполагает определенный уровень знаний). Одна моя знакомая писательница любит говорить: "Логос не обманешь". Талантливый автор пишет правду даже против своей воли. Если огромному количеству игроком кажется, вопреки заявленным фактам, что Шепард во всех финалах проигрывает, может быть, на каком-то уровне сюжета так и есть?

А подъелдыкивания насчет "возможно, но не доказано" оставьте. И возможно, и вполне доказано: не надо забывать, что геты, по словам Легиона во второй части, вполне сознательно пошли за Старой Машиной, как и о том, что геты еще не эволюционировали толком, как и о том, что ME с самого начала была компиляцией широко известных фантастических идей и концепций, и бунт машин занимал в ее лоскутном одеяле не последнее место.

Да ну? Доказано, значит? Так вот. Даже если принять спорное утверждение про бунт машин и создание-против-создателей (а лично я его как раз принимаю), потом еще придется отдельно доказывать утверждение про последствия в виде всеобщего выпиливания (ну вот к примеру во вселенных Винджа и Дилэни никакого всеобщего выпиливания после технологической сингулярности не было). Сомневаюсь, что есть доказательства этого второго утверждения. А если и его, представим себе такое, удастся доказать, придется доказывать третье - про Жатву/Синтез как единственные решения проблемы.

И при этом финальный выбор напрямую завязан именно на этот момент. Фактически, все висит на доверии к Катализатору.

Вы правда не видите в разговоре с Катализатором раскрытия этих двух вопросов? А параллелей с генофагом, например? Или с известной практикой выжигания сухостоя с тем, чтобы диким пожаром не спалило весь лес?

Я здесь причем? Это Kakerlakken в качестве сложных и интересных вопросов приводил "Край Вселенной" и "тайны мироздания". Вольно вам было занять его сторону.

Я как раз все вижу. Мне просто не нравится то, что я вижу. Потому что внезапно все доступные ответы оказываются мало того что крайне безнадежными, так еще и завязанными, повторяю, на доверии к Катализатору. С генофагом, кстати, другой случай. Там мы точно знаем факты и можем выбирать осознанно.

Во-первых, я фигею, дорогая редакция.

Во-вторых, этих ответов "многие фэны", представьте себе, требовали. Не берусь судить, был бы backlash от умолчания слабее или сильнее, но что был бы—к бабке не ходи.

Фанов осчастливили одной из самых нелепых и одновременно мрачных концепций развития цивилизации в мировой фантастике. Любопытно, что же им не понравилось? Может быть, что внезапно "цель оправдывает средства", причем в подчеркнуто жутком проявлении, оказалось возведено в принцип мироздания? Вот они и кричат - "что вы сделали со вселенной МЕ?"

Не надо судить людей по себе. Мне просто лень соображать, как сказать на русском то, что приходит на ум на английском (особенно в случае цитаты, и чаще всего у меня именно цитаты), лишь бы кто-нибудь нидайбох чего-нибудь лишнего не подумал.

Ок, приношу извинения.

И к тому же дают ответы на вопросы, зревшие уже давно. Настолько давно, что у особо нетерпеливых созрели свои, доморощенные ответцы, они себя возомнили творцами и теперь у них, видите ли, идейное несогласие. Well BIG FUCKING DEAL.

При чем здесь "ответцы"? Идейное несогласие - это именно идейное несогласие, а не несогласие с фактологией.

Игра с вами не согласна. Это наглядно отображено в существующем и цветущем нынешнем цикле. Если учесть какой это уже цикл по счету.

Осталось доказать, что без Жнецов нас бы не было. Подсказка: "создание-против-создателей" и "технологическая сингулярность" доказательством сами по себе не являются, нужно еще доказать их последствия в виде всеобщего полярного лиса. См. выше.

Для вас Жнецы - зомби. Я же вижу их, как органически-синтетическую квинтэссенцию из целой расы. У нас на корню отличное мнение о главных протагонистах. Так если смысл в дальнейшем споре? Каждый увидел, как увидел.

Действительно, не вижу смысла в дальнейшем споре. И не путайте протагониста и антагониста.

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем Hoffmann

[Cmdr. Obvious 3 632]

А если дать фанам benefit of doubt? И задуматься над вопросом "а что все-таки с финалом не так?"

Да вы, никак, издеваетесь. Цитирую свой предыдущий ответ, где я, на мгновение, уже повторяюсь: Вы снова увещеваете отнестись к ним с пониманием, но, еще раз, они его не заслужили ничем, в отличие от команды Хадсона.

Понимаете? С одной стороны создатели любимой серии, с другой—крикливые хамы и невежды, по недоразумению считающие себя поклонниками ME. С какой стати мне начинать размышлять, что же не так с финалом, когда я отчетливо вижу, что не так с недовольными?

потом еще придется отдельно доказывать утверждение про последствия в виде всеобщего выпиливания

Уф. Еще раз: геты добровольно и с радостью пошли выпиливать жывотных еще в ME, окей? Сказал же, что тема играет в серии почетную роль, ну что ж такое. Не надо, то есть, ничего отдельно доказывать и приплетать посторонние вселенные. Все доказано до нас.

доказывать третье - про Жатву/Синтез как единственные решения проблемы.

Во-первых, не валите все в одну кучу.

Во-вторых, Синтез не называют единственным решением проблемы. (Единственным решение проблемы бывает при "минимальном" прохождении и зависит не от Катализатора, а от решения в ME2. Причем Катализатор явственно не в восторге от Шепарда и Горнила, но вынужден покоряться.)

В-третьих, необходимость Жатвы и не должна убеждать. Иначе что останется, э-э, согласиться? Достаточно того, что Катализатор видит ее как единственное решение проблемы, а вызываемые таким решением проблемы негров его, как водится, не волнуют. Цивилизации сохраняются, "перевоплощаясь" в Жнецов (послушайте только, что и как о них говорит Легион), и хотя подобная участь безусловно страшна по человеческим меркам, задача тем не менее выполняется.

И при этом финальный выбор напрямую завязан именно на этот момент.

В каком месте? Финальный выбор (исключая разве что Слияние) обозначен дуэтом Андерсон-Хаккетт, с одной стороны и сольной партией Харпера—с другой. Всю игру о нем поют.

Фанов осчастливили одной из самых [...] мрачных концепций развития цивилизации в мировой фантастике.

You say that like it's a bad thing. И "внезапности" тут никакой нет. Люди трактаты писали об имманентной мрачности ME. Сама концепция Жатвы была мрачней некуда.

Любопытно, что же им не понравилось? Может быть, что внезапно "цель оправдывает средства", причем в подчеркнуто жутком проявлении, оказалось возведено в принцип мироздания?

То есть, вы хотите сказать, что именно мрачность и жуть им и не понравилась. И я о том же говорю: проблемы не в финале, он превосходен. Проблема в фэнах, что выдумали себе какую-то альтернативную ME, а теперь страдают от когнитивного диссонанса.

PS. Самое... гм, интересное—буквально в предыдущем своем ответе вы пеняли финалу, что, цитирую, "до этого момента игра задавала настоящие, взрослые и умные вопросы: Цель и средства.[...]" Теперь вдруг выясняется, что финал, по-вашему, посвящен взрослому и умному вопросу целей и средств. Только вы уже изменили свое мнение, похоже, и теперь ставите его финалу в вину, а не в заслугу.

Знаете, в вершки и корешки играть не очень интересно. Прекращайте, пожалуйста, вилять.

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем Cmdr. Obvious

[Kakerlakken 464]

Осталось доказать, что без Жнецов нас бы не было. Подсказка: "создание-против-создателей" и "технологическая сингулярность" доказательством сами по себе не являются, нужно еще доказать их последствия в виде всеобщего полярного лиса. См. выше.

?..Речь шла о тупике развития.

Вы написали:

В итоге все сводится к растущей армии Жнецов - и все. Никакой эволюции, никакого развития. Тупик, ничем не лучший уничтожения.

Я вам ответил:

Игра с вами не согласна. Это наглядно отображено в существующем и цветущем нынешнем цикле. Если учесть какой это уже цикл по счету.

....что жизнь и ее развитие не останавливается на "регулярных чистках населения", а протекает дальше.

И причем здесь?:

Осталось доказать, что без Жнецов нас бы не было.

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем Kakerlakken

[Zhek 918]

....что жизнь и ее развитие не останавливается на "регулярных чистках населения", а протекает дальше.

В корне не правельное утверждение. Сколько планет типа умерший сад в МЕ1 и МЕ2 с МЕ3? Не мало. И уничтожалось там на них все живое, а не только "развитая цивилизация созревшая для жатвы". Это утверждение имело бы смысл только в контексте вот выпилили бы нас хомосапиенсов на Земле, но оставили бы место для эволюции всяким кошечкам/собачкам/шимпанзе - вот тогда да жизнь протекает дальше. А мы же видем на примере того же Лондона, что собачкам и кошечкам достается как минимум наравне с хомосапиенсами - после жатвы Земля явно бы была бы переквалифицирована в мертвый сад на которой раз ве что микробы и вирусы пока еще бы жили.

[Mixer 286]

...

Для вас Жнецы - зомби. Я же вижу их, как органически-синтетическую квинтэссенцию из целой расы. У нас на корню отличное мнение о главных антагонистах. Так если смысл в дальнейшем споре? Каждый увидел, как увидел.

...

С чего вы взяли, что Жнецы органически-синтетическая квинтэссенция? С этим вопросом ясность отсутствует. Точнее, в игре с этим делом полный маразм.

Представим, что это так. Тогда почему каталист предлагает Шепу воспользоваться средним вариантом и создать помесь синтетиков с органиками и говорит, что до появления Шепа у него такой возможности не было? Точнее, была, но он не мог ей воспользоваться. Значит Жнецы не органически-синтетическая квинтэссенция?

...

Ни хрена они не поняли, даже лучшие из них, что вы превосходно доказываете собственным примером. И не старались понять. И не желают стараться.

...

Куда уж всем этим фанбоям до вас. "Умнейшего" из "умнейших".

[Mixer 286]

...

Понимаете? С одной стороны создатели любимой серии, с другой—крикливые хамы и невежды, по недоразумению считающие себя поклонниками ME.

...

А в зеркало посмотреть не желаете?

Это уже истерика у вас.

Ваш уровень, это отстаивать на базаре превосходство своего продукта. Потому что методы у вас базарные.

Изменено 27 декабря, 2012 пользователем Mixer

[Kakerlakken 464]

......Тогда почему каталист предлагает Шепу воспользоваться средним вариантом и создать помесь синтетиков с органиками и говорит, что до появления Шепа у него такой возможности не было? Точнее, была, но он не мог ей воспользоваться. Значит Жнецы не органически-синтетическая квинтэссенция?

Если честно, то я не знаю ответа. Я сам себе этот вопрос задавал, но у меня только субъективные предположения. Они заключаются в том, что Жнецы в каком-то смысле более синтетические. Машины в них преобладают. То есть что-то наподобие хасков(по структуре) или других "апгрейженных" Жнецами органиков, нежели тех зеленых болванчиков(к прим. людей) которых нам показывают в конце. Но при этом сам метод постройки Жнеца ясно дает понять, что зло-то органически-синтетическое. + Жнецы, как мне кажется, более сложные, что ли.

P.S: Еще совсем недавно(весной) я был руками-ногами за синтез, но пройдя к этому времени игру несколько раз , взвесив и обдумав все, пришел к выводу, что это абсолютно "безбашенная" концовка. При этом выпадающая из общей обоймы - совершенно лишняя и ненужная.

Как по мне, то "Контроля"(наш выбор), "Уничтожения" и "Отказа"(причем с самого начала) хватило бы с лихвой и было бы очень даже. Но, что есть, то есть.

Изменено 27 декабря, 2012 пользователем Kakerlakken

[Hoffmann 402]

слоупок mode on

Да вы, никак, издеваетесь. Цитирую свой предыдущий ответ, где я, на мгновение, уже повторяюсь: Вы снова увещеваете отнестись к ним с пониманием, но, еще раз, они его не заслужили ничем, в отличие от команды Хадсона.

Понимаете? С одной стороны создатели любимой серии, с другой—крикливые хамы и невежды, по недоразумению считающие себя поклонниками ME. С какой стати мне начинать размышлять, что же не так с финалом, когда я отчетливо вижу, что не так с недовольными?

Нет. Не понимаю. Вы всего лишь повторяете заклинание про хамов-невежд. Причем пишете в этот разряд всех недовольных. Других объяснений вы не хотите искать.

Уф. Еще раз: геты добровольно и с радостью пошли выпиливать жывотных еще в ME, окей? Сказал же, что тема играет в серии почетную роль, ну что ж такое.

Ну вот еще сто пятдесят лет назад у людей нормальной реакцией на дикую природу было "застрелить и съесть", а у ученого-натуралиста - "застрелить и набить чучело". А пятьдесят лет назад многие крупные ученые всерьез считали, что ядерная война математически неизбежна в ближайшие тридцать лет. Ничего это не доказывает. Сами же сказали - эволюция гетов еще продолжается? Где доказательства, что она пойдет именно в предсказанном направлении?

И самое главное - для игры же лучше, чтобы это было не доказано.

Не надо, то есть, ничего отдельно доказывать и приплетать посторонние вселенные. Все доказано до нас.

Это не посторонние вселенные. Это другие взгляды на концепцию технологической сингулярности. Принимать взгляд Каталиста как единственно верный даже внутри вселенной я не намерен.

Во-первых, не валите все в одну кучу.

Во-вторых, Синтез не называют единственным решением проблемы. (Единственным решение проблемы бывает при "минимальном" прохождении и зависит не от Катализатора, а от решения в ME2. Причем Катализатор явственно не в восторге от Шепарда и Горнила, но вынужден покоряться.)

В-третьих, необходимость Жатвы и не должна убеждать. Иначе что останется, э-э, согласиться?

Так ведь Разрушение проблему не решает, а Контроль, фактически, откладывает решение. Решения - только Жатва и Синтез. (Это если принять существование проблемы.) И лично мне не хватает возможности, "э-э, согласиться". Появление этой возможности маркировало бы другие варианты как несогласие.

Достаточно того, что Катализатор видит ее как единственное решение проблемы, а вызываемые таким решением проблемы негров его, как водится, не волнуют. Цивилизации сохраняются, "перевоплощаясь" в Жнецов (послушайте только, что и как о них говорит Легион), и хотя подобная участь безусловно страшна по человеческим меркам, задача тем не менее выполняется.

Спасибо, Кэп. Ясное дело, что Катализатор видит ее как едистнвенное решение того, что считает проблемой. Вот только главгерой - не Каталист, а ни у Шепарда, ни у игрока недостаточно информации для того, чтобы настоящую проблему хотя бы знать точно.

В каком месте? Финальный выбор (исключая разве что Слияние) обозначен дуэтом Андерсон-Хаккетт, с одной стороны и сольной партией Харпера—с другой. Всю игру о нем поют.

Да неужели? Причем здесь Андерсон-Хакетт-Призрак, если все, что они говорят, они говорят до объяснений Каталиста. А после объяснений сюжет оказывается висящим только и исключительно на этих объяснениях. Потому что Каталист предъявляет новый конфликт - угрозу технологической сингулярности. (И не рассказываете опять про тему бунта роботов, это отдельная проблема, занимающая отдельное место в сюжете.)

Таким образом Шепарду дают на выбор две возможных трактовки происходящего - то ли угроза исходит от технологической сингулярности, то ли просто Каталист считает, что должен заботиться о Всеобщем Благе, и несет всему миру "демократию с помощью крылатых ракет". В зависимости от того, какой вариант соответсвует действительности, трактовка того же Разрушения меняется принципиально. Так что все завязано именно на том, говорит ли правду Каталист. А судить об этом приходится вслепую.

You say that like it's a bad thing.

А что? Может быть, вы меня просветите - чем "имманентная мрачность" хороша per se?

И "внезапности" тут никакой нет. Люди трактаты писали об имманентной мрачности ME. Сама концепция Жатвы была мрачней некуда.

То есть, вы хотите сказать, что именно мрачность и жуть им и не понравилась. И я о том же говорю: проблемы не в финале, он превосходен. Проблема в фэнах, что выдумали себе какую-то альтернативную ME, а теперь страдают от когнитивного диссонанса.

Вы это серьезно? При чем здесь"Сама концепция Жатвы была мрачней некуда", а? Ну да, она мрачная, ну и что? Концепция тотального вымирания человечества тоже мрачнее некуда, тем не менее "Дорога" Кормака МакКарти имеет человечный, и, как ни странно, позитивный месседж.

Произведение может быть сколь угодно мрачным, идейный диссонанс вызван не этим. Вопрос же не в том, мрачная или нет вселенная, вопрос в том, как человеку себя в ней вести. Вот на этом уровне оценка произведению и выносится. И вот на этом уровне в финале МЕ все и разваливается.

Самое главное - ваша точка зрения просто не соответствует фактам. Разрушение - самый мрачный из финалов, является при этом самым популярным. Как думаете, почему?

И финал близко не превосходен. На уровне фабулы там сплошная неопределенность, на уровне символики вменяемой концепции вообще нет (Из Шепарда внезапно делают мессию, хотя мессия из него не получается, он другого типа герой; а "Жнец", на минуточку - традиционная персонификация не чего-нибудь, а смерти - офигенное название для, панимашь, сохраненной квинтэссенции целой цивилизации.)

А трактат дурацкий. Автор трактата упустил такое базовое обстоятельство, как отстутствие в МЕ всезнающего автора, и не задумался о роли самого Шепарда во всем. Кроме того, нет в МЕ никакого космизма. Там намного более приземленный конфликт, под космизм замаскированный. Жнецы, хоть и кидают понты, ничем принципиально не отличаются от любой человеческой группировки, которая решила установить Новый Мировой Порядок на том основании, что у нее есть большие пушки. Вообще МЕ по меркам мировой НФ страдает сильнейшей склонностью к антропоморфизму.

Ну и ссылка на Лавкрафта как на философа - LOL. (Для справки - Лавкрафт не верил в свою философию, он ее использовал для написания ужастиков, а ни для чего другого она и не годится, и если ее и правда потащили в МЕ - это минус Хадсону, а не плюс.)

PS. Самое... гм, интересное—буквально в предыдущем своем ответе вы пеняли финалу, что, цитирую, "до этого момента игра задавала настоящие, взрослые и умные вопросы: Цель и средства.[...]" Теперь вдруг выясняется, что финал, по-вашему, посвящен взрослому и умному вопросу целей и средств. Только вы уже изменили свое мнение, похоже, и теперь ставите его финалу в вину, а не в заслугу.

Ну вы упорно не хотите понять. Я не вопрос финалу в вину ставлю, а ответ, который в финале вырисовывается. Разные вещи.

Изменено 15 января, 2013 пользователем Hoffmann

[Zhek 918]

Вы это серьезно? При чем здесь"Сама концепция Жатвы была мрачней некуда", а? Ну да, она мрачная, ну и что? Концепция тотального вымирания человечества тоже мрачнее некуда, тем не менее "Дорога" Кормака МакКарти имеет человечный, и, как ни странно, позитивный месседж.

Произведение может быть сколь угодно мрачным, идейный диссонанс вызван не этим. Вопрос же не в том, мрачная или нет вселенная, вопрос в том, как человеку себя в ней вести. Вот на этом уровне оценка произведению и выносится. И вот на этом уровне в финале МЕ все и разваливается.

Самое главное - ваша точка зрения просто не соответствует фактам. Разрушение - самый мрачный из финалов, является при этом самым популярным. Как думаете, почему?

И финал близко не превосходен. На уровне фабулы там сплошная неопределенность, на уровне символики вменяемой концепции вообще нет ( Жнец, на минуточку - традиционная персонификация не чего-нибудь, а смерти, офигенное название для, панимашь, сохраненной квинты эссенции целой цивилизации.)

А трактат дурацкий. Автор трактата упустил такое базовое обстоятельство, как отстутствие в МЕ всезнающего автора, и не задумался о роли самого Шепарда во всем. Кроме того, нет в МЕ никакого космизма. Там намного более приземленный конфликт, под космизм замаскированный. Жнецы, хоть и кидают понты, ничем принципиально не отличаются от любой человеческой группировки, которая решила установить Новый Мировой Порядок на том основании, что у нее есть большие пушки. Вообще МЕ по меркам мировой НФ страдает сильнейшей склонностью к антропоморфизму.

Ну и ссылка на Лавкрафта как на философа - LOL. (Для справки - Лавкрафт не верил в свою философию, он ее использовал для написания ужастиков, а ни для чего другого она и не годится, и если ее и правда потащили в МЕ - это минус Хадсону, а не плюс.)

Ну вы упорно не хотите понять. Я не вопрос финалу в вину ставлю, а ответ, который в финале вырисовывается. Разные вещи.

Не в бровь, а в глаз как говорится. Авторы МЕ3 пытаются нам впихнуть, что 1+1=11, от сюда и такие бурления.

[Сергей Полятыкин 10]

дас, все еще обсуждаете нестыковки? сервака не хватит что бы все обсудить. МЕ3 просто одна большая логическая нестыковка. а жаль. могла стать культовой игрушкой в которую хочется играть снова и снова...

ну да ладно...

Вот самая обсурдная фраза сказанная из уст машины (если убрать пафос и перевести на более обыденный язык)

"мы, машины, уничтожим вас, что бы вы не смогли смогли создать машины которые уничтожат вас" охренеть можно.

а не все ли равно какие машины нас уничтожат?

логики вообще ни какой).

[a.karpen 5 067]

дас, все еще обсуждаете нестыковки? сервака не хватит что бы все обсудить. МЕ3 просто одна большая логическая нестыковка. а жаль. могла стать культовой игрушкой в которую хочется играть снова и снова...

ну да ладно...

Вот самая обсурдная фраза сказанная из уст машины (если убрать пафос и перевести на более обыденный язык)

"мы, машины, уничтожим вас, что бы вы не смогли смогли создать машины которые уничтожат вас" охренеть можно.

а не все ли равно какие машины нас уничтожат?

логики вообще ни какой).

Давно свежей крови не было) Повторим же еще раз давно заученную мантру - Жнецы пожинают развитые расы,переводят их в качественно иное состояние,сохраняя все их достижения в форме Жнеца,пока конфликт органиков против синтетиков не уничтожил все,а также позволяя молодым расам развиваться.

Изменено 15 января, 2013 пользователем a.karpen

[Zhek 918]

Какие же это там достижения, если Жнецы хволясь "свободной божественной волей" внезапно следуют примитивной логике первоначальной программы, ни на шаг от нее не отступая?

[omikron 2 109]

Какие же это там достижения, если Жнецы хволясь "свободной божественной волей" внезапно следуют примитивной логике первоначальной программы, ни на шаг от нее не отступая?

Они не отступали от решения, от Жатвы, а во остальном они эксперементировали... и Коллекционеры и разные способы жатвы с отключёнными и включёнными ретрансляторами. А что касается самой жатвы, то она давала эффект сотни тысяч лет, зачем им от неё отступать. Но даже при этом Каталист искал другой вариант в синтезе...

[Сергей Полятыкин 10]

Давно свежей крови не было) Повторим же еще раз давно заученную мантру - Жнецы пожинают развитые расы,переводят их в качественно иное состояние,сохраняя все их достижения в форме Жнеца,пока конфликт органиков против синтетиков не уничтожил все,а также позволяя молодым расам развиваться.

ахаха, свежая кровь. я тут был начиная с марта и заканчивая июнем. просто не могу войти со своего основной учетки.

Синтетики по вашему мнению могут уничтожить все? прямо все? то есть, буквально все начиная от бактерий и заканчивая вышей органической жизнью? Об этом глупо даже думать т.к. нету фактов. факты то говорят об обратном (СУЗИ и геты). вся беда млечного пути заключается только в жнецах которые приходят и уничтожают все. а вот например потерпи Шепард поражени следующим их,вполне закономерным, шагом уничтожить большинство разумной жизни что бы передышку устроить (все таки потери и тд). а местная синтетическая жизнь всегда была разумна и не представляла угрозы.)

[Zhek 918]

Они не отступали от решения, от Жатвы, а во остальном они эксперементировали... и Коллекционеры и разные способы жатвы с отключёнными и включёнными ретрансляторами. А что касается самой жатвы, то она давала эффект сотни тысяч лет, зачем им от неё отступать. Но даже при этом Каталист искал другой вариант в синтезе...

Это вариативность из разряда намазать бутерброд маслом ввер/вниз и не более. Просто адоптация физиологии рас текущего цикла к задачам по сборке урожая. Коллекционеры не критичны, на их место могли бы стать человекохаски для следующего цикла и т.д.

Кстати, давно мучал вопрос сборщики то ведь не есть разумная раса - а так вид фауны одной из планет, они совсем не вписываются в концепцию жнецов невмешательства в примитивную жизнь. Ту же родину ворка они оккупировали, хотя в целом ворка никогда не создадут ИИ в силу своей природы, а жнецы у них гостят.

[Сергей Полятыкин 10]

Кстати, давно мучал вопрос сборщики то ведь не есть разумная раса - а так вид фауны одной из планет, они совсем не вписываются в концепцию жнецов невмешательства в примитивную жизнь. Ту же родину ворка они оккупировали, хотя в целом ворка никогда не создадут ИИ в силу своей природы, а жнецы у них гостят.

они вырезают всех кто хоть как то смог воспользоваться ретрансляторами масс,пусть даже и под руководством другой рассы.

Вы до сих пор пытаетесь найти логику в игре где логики НЕТ. Биовары лажанули или не смогли(может прости не успели, а скорее всего просто не захотели все продумать. наверно подумали что и так прокатит) продумать все от и до. могла получиться культовая игра. а получилась разочарование года. в игре сотни, тысячи, а то и миллионы логических ошибок.

Изменено 19 января, 2013 пользователем Сергей Полятыкин

[a.karpen 5 067]

они вырезают всех кто хоть как то смог воспользоваться ретрансляторами масс,пусть даже и под руководством другой рассы.

Вы до сих пор пытаетесь найти логику в игре где логики НЕТ. Биовары лажанули или не смогли(может прости не успели, а скорее всего просто не захотели все продумать. наверно подумали что и так прокатит) продумать все от и до. могла получиться культовая игра. а получилась разочарование года. в игре сотни, тысячи, а то и миллионы логических ошибок.

Это так мило,слушать глупости от человека который в игру,очевидно,даже не играл)

[Сергей Полятыкин 10]

Это так мило,слушать глупости от человека который в игру,очевидно,даже не играл)

доказательство что я не играл? если хоть одно доказательство? в противном случае ваши слова пусты как абсолютный вакуум.

если ты про мое мнение про выкос ворка жнецами. то это мое личное мнение и наиболее логичное на Мой взгляд .

Изменено 19 января, 2013 пользователем Сергей Полятыкин

[Deronium 264]

Я немного может опоздал вставить свои пять копеек, но Синтез по логике - тоже не решение проблемы. Это просто замена метода жатвы.

Смотрите - предположим мы взяли синтез. Предположим все развитые ( и ладно, пусть не развитые тоже, хотя вроде после ЕС схемы у листочков убрали) расы стали синтезированными киборгами. Но они ж не последние. Будут еще формы жизни. И они то с какого перепугу будут синтезированными? Значит обычными. Значит по логике игры они... построят синтетиков и как завещал катализатор синтетики начнут устраивать выжигание. ну или не начнут, но жнецы ж уверены, что начнут...

А тут чисто случайно мыслящее на одной волне со Жнецами галактическое сообщество киборгов сидит... Я чую в этом моменте неизбежность новой Жатвы. Может будут не в жнецов сливать "биомассу", а синтезировать. Но опять же. Та же жатва.

Единственное решение проблемы - уничтожение. Т.к. проблема не в сингулярности, а в неверной программе конструкта.

[a.karpen 5 067]

доказательство что я не играл? если хоть одно доказательство? в противном случае ваши слова пусты как абсолютный вакуум.

если ты про мое мнение про выкос ворка жнецами. то это мое личное мнение и наиболее логичное на Мой взгляд .

Что ж ты про миллиарды логических ошибок не написал?) Приведи списочек штоли этих миллионов ошибок тогда)

[Сергей Полятыкин 10]

Что ж ты про миллиарды логических ошибок не написал?) Приведи списочек штоли этих миллионов ошибок тогда)

модератор, а читать и писать так и не научился.

для такого как ты могу процитировать себя самого)

"в игре сотни, тысячи, а то и миллионы логических ошибок. "

(далее последует расшифровка для такого недалекого человека который только и может как воспринимать все слова буквально.)

сотни, тысячи, а то и миллионы. является преувеличением в крайней степени, обозначающий очень большое количество.

вверху есть основные. брать анимацию игры: перезарядка пистолетов, штурмовых и снайперских винтовок + каждый раз разная пушка в руках как только начинается заставка- все это крайне нелогичнода даже в одной заставке можно встретить разные пестолеты и штурмовые.(все это уже нормально тянет.)

Изменено 19 января, 2013 пользователем Сергей Полятыкин

[Krosent 2 270]

Я немного может опоздал вставить свои пять копеек, но Синтез по логике - тоже не решение проблемы. Это просто замена метода жатвы.

Смотрите - предположим мы взяли синтез. Предположим все развитые ( и ладно, пусть не развитые тоже, хотя вроде после ЕС схемы у листочков убрали) расы стали синтезированными киборгами. Но они ж не последние. Будут еще формы жизни. И они то с какого перепугу будут синтезированными? Значит обычными. Значит по логике игры они... построят синтетиков и как завещал катализатор синтетики начнут устраивать выжигание. ну или не начнут, но жнецы ж уверены, что начнут...

А тут чисто случайно мыслящее на одной волне со Жнецами галактическое сообщество киборгов сидит... Я чую в этом моменте неизбежность новой Жатвы. Может будут не в жнецов сливать "биомассу", а синтезировать. Но опять же. Та же жатва.

Единственное решение проблемы - уничтожение. Т.к. проблема не в сингулярности, а в неверной программе конструкта.

Возможно,но вроде бы абсолютно ВСЁ живое синтезировалось и при образования новой цивилизации они также будут синтезированы.