Сопартийцы: Общее обсуждение

[p1cador 5 042]

У вольных торговцев большая свита. Кто же станет полезным винтиком в разрастающейся торговой империи, кто - верным другом и товарищем, а кто западет навеки в сердце нового главы дома Валанциус?

Известные спутники  

	Абеляр Версериан Прилежный и властный, Абеляр Версериан был старпомом на пустотном корабле Имперского флота, пока не вмешалась судьба в лице вашей предшественницы, эксцентричной и своенравной Теодоры фон Валанциус. Спустя десятилетия, будучи уже вашей правой рукой, Абеляр продолжает боросться с угрозами для вашей торговой империи. Он один из самых надежных членов экипажа, преданный династии, которую помогал создать.
	Идира Тласс Идира Тласс - несанкционированный псайкер и прорицатель, способный различать грядущие события и пути, которые еще предстоит открыть. В глазах Империума она считается мутантом и еретиком, который слишком опасен, чтобы остаться в живых. Именно поэтому Идира, волею судьбы попавшая в команду вольного торговца, путешествует на пустотном корабле в тайне, скрытая от сурового взора имперского общества. Она обладает невероятным, но коварным талантом отличать будущее от слабого шепота пустоты. Одаренная и немного дерзкая, она компенсирует недостаток надлежащей подготовки и осторожности своим внушительным самообладанием и природными способностями.
	Паскаль Ханейманн Паскаль Ханейманн - магос-эксплоратор Адептус Механикус, проведший многие десятилетия в походах к еще неизвестным планетам и непокоренным системам. Он столкнулся с самым ужасным врагом: расколом среди его товарищей, что бы мог потрясти Империум до основания. Паскаль покинул Эксплораторов, чтобы обдумать ту дилемму, с которой он столкнулся. Этот техножрец готов на всё ради удовлетворения своей жажды знаний. Он хорошо разбирается в механизмах и незаменим при разборке и ремонте различных устройств.
	Кассия Орселлио Кассия Орселлио - юная дочь одного из Домов Навис Нобилите, уроженка Простора Коронус. Благодаря уникальной мутации и третьему глазу Кассия, как и все навигаторы, может направлять через варп гигантский пустотный корабль Вольного торговца. Родословная навигатора возвышает Кассию над обычными смертными, а ее огромные силы позволяют ей пронзать варп взглядом и сжигать человеческие души. Несмотря на свою наивность и хрупкость, Кассия своей силой способна переломить ход даже в самой отчаянной битве.
	Ирлиэт Ирлиэт - гордая альдари, чьи предки сделали путешествие сквозь усыпанную звездами тьму своим вечным призванием. Выбрав Путь Изгоя, Ирлиэт покинула огромный мир-корабль, который ее сородичи называли домом. Она стремилась найти свой собственный путь во вселенной, который пролегает за пределами общества эльдар, и последовала за этим желанием к далеким звездам. Тем не менее, за новые идеи и опыт иногда приходится дорого платить, и Ирлиэт скоро поймет это.
	Арджента Сестра Арджента является членом Адепта Сороритас. Эти неистовые и преданные женщины, также известные как Сестры Битвы, составляют боевое крыло Экклезиархии, государственной церкви Империума Человечества. Кажется, что Арджента живет и дышит одной целью - достичь совершенства, достойного самых верных воинов Императора. Она неудержима и дерзка - иногда даже чрезмерно. Поле боя - ее храм, а болтерные снаряды - слова ее пылкой молитвы. Когда она бросается в бой, переборки корабля содрогаются от страсти ее молитв, а ее союзники ощущают прилив сил.
	Джай Хейдари Джай Хейдари, жемчужина Футфола, звено в сверкающей золотой цепи между миссией Касбаллика и Хладным Торгом, женщина с неисчислимыми талантами и множеством загадок. Опытный торговец и искусный посредник в торговле с врагами Человечества, Джай заслужила большое уважение в преступном мире Футфола, и навлекла на себя ещё большую ненависть своих менее успешных соперников. Джай старается обуздать злые языки своих врагов и не дать их клинкам выйти из ножен. А влияние вольного торговца ее самое желанное оружие - ведь кто посмеет пойти против того, чей деловой партнер - избранный Императором владелец Торгового патента, и посланный Джай по воле самого провидения?
	Хейнрикс ван Калокс Дознаватель Хейнрикс ван Калокс - санкционированный псайкер, живое орудие Инквизиции, пример гнусной силы варпа, связанной и контролируемой энергичными тренировками и несгибаемой волей самого человека. Превратности судьбы привели ван Калокса из его родного феодального мира на службу Ордо Ксенос, где его разносторонние способности и огромными психический потенциал сделали его незаменимым в глазах его выдающегося наставника. Именно этот высокопоставленный и влиятельный человек выдал Хейнриксу персональное задание, которое в конечном счете привело дознавателя к встрече с вольным торговцем.
	Ульфар Гневный Ульфар вступил на тропу охоты много десятилетий назад, и кровавый след тянется за ним с той поры. С победным воем вступает он в каждую схватку без страха, ведь нет страха смерти для того, чью сагу будут с почтением петь братья в Зале Великого Волка. Его буйный нрав и юношескую тягу к славе и хвастовству не остудили годы походов. Его громкий смех вселяет счастье в сердца обычных смертных, а суровый рык обращает в ужас. Его память крепко, словно челюсти волка, держит сагу о каждом боевом брате и каждом его подвиге.
	Маражай Эзирраеш Маражай Эзирраеш, дракон кабала Опустошительной бури – истинное порождение Комморры: им движет неутолимая жажда насилия и власти над другими, которых он добивается изощренным коварством, сомнительными сделками и – к своему великому удовольствию – кровавыми расправами и мучительными пытками своих врагов. Все меняется, когда очередной рейд в реальный мир начинает идти не по правилам, и Маражай понимает: на него открыли охоту. Значит, пришло время бить в ответ, не дожидаясь, когда враг опередит тебя. Но хитросплетения интриг и махинаций Комморры отличаются от правил безудержной сечи рейда, и самый изощренный план может рухнуть, если один из твоих инструментов – слишком дерзкий и недооцененный тобой Вольный Торговец… или если один из высших хищников Комморры, с которым ты заключил темную сделку, решил не выполнять ее.

 

Hide  

Изменено 19 сентября пользователем p1cador

[Alpharan 2 523]

Только что, Ligeia сказал:

Не претендую на звание лороведа, если мне кто-то приведет точное значение слова мон-кай, и оно будет иным, я приму к сведению и поблагодарю. Пока я оперирую открытыми источниками по вахе. Может, есть расхождения, но везде встречала примерно одно и то же:

Показать контент

Мон-кей описаны в историях и легендах эльдари как вид полуразумных зверей-каннибалов, которые жили в сумеречном царстве Колдо. Эти бесформенные чудовища вторглись в земли эльдари и порабощали их в течение многих циклов, пока, в конце концов, не были изгнаны героем Элронхиром. 

С тех пор ученые предполагают, что слово мон-кей, также пишущееся как мон'кей, из лексикона эльдари относится к любому виду, не относящемуся к эльдари, который они считают низшим и нуждающимся в уничтожении. 

Hide

Возможно, это какая-то старая редакция. Не настаиваю. Тем не менее, нигде не встречала нейтрального перевода слова мон-кай. Даже в игре пишут, что это слово обозначает представителя расы, который стоит ниже по развитию, чем эльдары. Т.е не просто левый чмоха, а недоразвитый чмоха. 

Но это и есть нейтральный перевод. То, что люди и многие другие расы по сравнению с ельфами отсталоватые это данность, а не оскорбление 

[Shellty 51 546]

1 минуту назад, Alpharan сказал:

Но это и есть нейтральный перевод. То, что люди и многие другие расы по сравнению с ельфами отсталоватые это данность, а не оскорбление 

Ирлиэт, перелогиньтес.

[Alpharan 2 523]

2 минуты назад, Shellty сказал:

Ирлиэт, перелогиньтес.

Правда глаза колет!
Не знаю зачем, но нашел упоминание монкаев из уст/мыслей на деле отличного парня-солитера и сравнение их с друкариками

"Пестрый уже слышал подобные высказывания от представителей иной расы – от людей, самых недавних и самых ничтожных из мон-ки, что заявляли притязания на Галактику. Какими бы жалкими и звероподобными они ни были, но люди так и не познали полного падения в Хаос, как это произошло с эльдарской расой. Не раз люди балансировали на краю бездны, но всегда избегали уничтожения, делая именно то, что Вект делал сейчас – иссекая инфекцию, прежде чем она убивала все тело. Страшно подумать, что у расы, столь отсталой во многих других сферах, есть чему поучиться".

[Never More 343]

10 минут назад, Alpharan сказал:

То, что люди и многие другие расы по сравнению с ельфами отсталоватые это данность, а не оскорбление 

Что есть, то есть. Они действительно созданы совершенными. Умудриться с такими стартовыми бонусами профукать почти все полимеры - талант, монкеям недоступный.

[Alpharan 2 523]

8 минут назад, Never More сказал:

Что есть, то есть. Они действительно созданы совершенными. Умудриться с такими стартовыми бонусами профукать почти все полимеры - талант, монкеям недоступный.

Ниче, может однажды у человечества будет свой бог хаоса. Надеюсь он навтыкает богу хаоса эльдар, окончательно утверждая человеческое превосходство 

[Never More 343]

1 минуту назад, Alpharan сказал:

Ниче, может однажды у человечества будет свой бог хаоса. Надеюсь он навтыкает богу хаоса эльдар, окончательно утверждая человеческое превосходство 

Их грязная Слонешка vs наш сиятельный Император

[Doriana 24]

6 минут назад, SenioreVerde сказал:

@  и Ник, а то так не работает :(( Я просто заметила случайно)))

О, спасибо - отвыкла я от форумов :D

17 минут назад, Ligeia сказал:

Даже в игре пишут, что это слово обозначает представителя расы, который стоит ниже по развитию, чем эльдары. Т.е не просто левый чмоха, а недоразвитый чмоха. 

Основной фокус в том, что для эльдар почти все расы - ниже по развитию, и заслуженно (в лоре-то, хотя я не то чтобы лоровед). У них была огромная империя, примерно как Империум, развитие науки, псайкерства и техники, и они всё про... любили, в том числе в самом прямом смысле. Другое дело, я пытаюсь вспомнить, чтоб эльдары называли монкаями, например, орков, и что-то не вспоминается, так что, возможно, людишки бесят их особенно из-за того, что, фактически пытаются прийти им на замену.

Очень жалею, что Ирке на ее тираду с заламыванием ручек типа "Слаанеш нас погубила, все наши песни и нашу память в своих страшных объятиях!!" нет ответа "А кто эту Слаанеш создал?! Кто её создал, я тебя спрашиваю?!"

[Alpharan 2 523]

1 минуту назад, Doriana сказал:

Другое дело, я пытаюсь вспомнить, чтоб эльдары называли монкаями, например, орков, и что-то не вспоминается, так что, возможно, людишки бесят их особенно из-за того, что, фактически пытаются прийти им на замену.

Вот я выше приводил кусок, где монкаями называлась именно что совокупность рас, а человеки - были частностью. Но я чет думаю что просто называть м-м-манки не людей - просто не так мемно для авторов,  кхе

4 минуты назад, Doriana сказал:

Очень жалею, что Ирке на ее тираду с заламыванием ручек типа "Слаанеш нас погубила, все наши песни и нашу память в своих страшных объятиях!!" нет ответа "А кто эту Слаанеш создал?! Кто её создал, я тебя спрашиваю?!"

Кто создал тех уже давноо нет, за редкими исключениями 

[julia37 48 190]

35 минут назад, Ligeia сказал:

Не претендую на звание лороведа, если мне кто-то приведет точное значение слова мон-кай, и оно будет иным, я приму к сведению и поблагодарю. Пока я оперирую открытыми источниками по вахе. Может, есть расхождения, но везде встречала примерно одно и то же:

Показать контент

Мон-кей описаны в историях и легендах эльдари как вид полуразумных зверей-каннибалов, которые жили в сумеречном царстве Колдо. Эти бесформенные чудовища вторглись в земли эльдари и порабощали их в течение многих циклов, пока, в конце концов, не были изгнаны героем Элронхиром. 

С тех пор ученые предполагают, что слово мон-кей, также пишущееся как мон'кей, из лексикона эльдари относится к любому виду, не относящемуся к эльдари, который они считают низшим и нуждающимся в уничтожении. 

Hide

Возможно, это какая-то старая редакция. Не настаиваю. Тем не менее, нигде не встречала нейтрального перевода слова мон-кай. Даже в игре пишут, что это слово обозначает представителя расы, который стоит ниже по развитию, чем эльдары. Т.е не просто левый чмоха, а недоразвитый чмоха. 

Тут на самом деле особо прекрасно то, что "отсталые чудища" пришли и поработили. Видимо, в этом им помогли их примитивные технологии и отсутствие интеллекта. 

Не в первый раз и не только в вахе кто-то просто пытается свой фатальный просер всех полимеров сделать не таким обидным для самого себя. Типа, ну вот если бы нас завоевала прекрасная и благородная раса, тогда да, а тут прям зерги какие-то, мясом завалили. Слышали, знаем))

Не говоря уж о том, что раса, которая освоила технологии, позволяющие ей бороздить галактику от края от края - ну я хрен знает, с какого перепугу она отсталая? Чего такого есть у этих эльдар (кроме гонора, конечно), аналога чего не было бы у людей. Или других рас, вышедших в космос. 

А, ну своего бога Хаоса нету, это да. Тут ещё работать и работать. 

[Doriana 24]

3 минуты назад, Alpharan сказал:

Вот я выше приводил кусок, где монкаями называлась именно что совокупность рас, а человеки - были частностью. Но я чет думаю что просто называть м-м-манки не людей - просто не так мемно для авторов,  кхе

Да, оно понятно, что это собирательное. Думаю, дело в том, что сеттинг почти исключительно хуманоцентричный (несмотря на отличные вещи вроде процитированной книжки из серии про темных эльдар)))

[SenioreVerde 1 279]

12 минут назад, Doriana сказал:

О, спасибо - отвыкла я от форумов :D

Хехе, не за что! Мне самой Lian (не хочу ее беспокоить теганьем) подсказала давным-давно, когда я ее тегала неправильно как-то х)))

и как ссылки вставлять на ютуб еще, чтобы видео... ооо.....

Изменено 28 января пользователем SenioreVerde

[Alpharan 2 523]

6 минут назад, julia37 сказал:

Чего такого есть у этих эльдар (кроме гонора, конечно), аналога чего не было бы у людей.

Ну за этим придется в лор идти, а кому оно надо, да 

Но как минимум, жиллиман и иврейн или еще более мемный трон большого И и друкари 

[Ligeia 5 803]

7 минут назад, Doriana сказал:

Очень жалею, что Ирке на ее тираду с заламыванием ручек типа "Слаанеш нас погубила, все наши песни и нашу память в своих страшных объятиях!!" нет ответа "А кто эту Слаанеш создал?! Кто её создал, я тебя спрашиваю?!"

«Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство» А.С. Пушкин.

В случае с эльдарами мысль менее глубокая - что дозволено осуждать эльдарам, не монкайского ума дело. Так что Слаанеш сгубила. Души она поедала? Она. Не эльдары же.)

[SenioreVerde 1 279]

5 минут назад, Alpharan сказал:

Но как минимум, жиллиман и иврейн или еще более мемный трон большого И и друкари 

Big tiddy eldar gf - ясно, а что за Трон (Импи, понятно) и друкари? 

Просто по ключевым словам, чуть подробнее, если не сложно!

Изменено 28 января пользователем SenioreVerde

[Ligeia 5 803]

12 минут назад, julia37 сказал:

Чего такого есть у этих эльдар (кроме гонора, конечно), аналога чего не было бы у людей. Или других рас, вышедших в космос

Ну, справедливости ради, много чего, их технологии, их плюшки как биологического вида. Здесь традиционная для многих сеттингов история о падении великой империи, где одни осколки пытаются вернуть хоть что-то былое, а вторые - выжить в новых реалиях. Со всеми остальными мыслями не спорю.)

[Alpharan 2 523]

4 минуты назад, SenioreVerde сказал:

Big tiddy eldar gf - ясно, а что за Трон? 

Просто по ключевым словам, чуть подробнее, если не сложно!

Узнали как-то люди что золотой трон сломан, а починить без помощи не могут. Ну и за планету с кучей душ друкари  пообещали им запчасти, а заодно и себе такой же собрали 

Потом все кончилось плохо кнешно, но все равно смешно 

Изменено 28 января пользователем Alpharan

[SenioreVerde 1 279]

5 минут назад, Alpharan сказал:

Узнали как-то люди что золотой трон сломан, а починить без помощи не могут. Ну и за планету с кучей душ друкари  пообещали им запчасти, а заодно и себе такой же собрали 

Потом все кончилось плохо кнешно, но все равно смешно 

Спасибо большое! Нашла <3

Изменено 28 января пользователем SenioreVerde

[Kekmaster ACR 485]

34 минуты назад, Never More сказал:

Что есть, то есть. Они действительно созданы совершенными. Умудриться с такими стартовыми бонусами профукать почти все полимеры - талант, монкеям недоступный.

Создать бога Хаоса остроухие конечно создали, только вот воюют за этого и других богов Хаоса почти поголовно как раз-таки всякие космодесантники-предатели и прочие монкаи. Эльдары-хаоситы есть конечно где-то там глубоко в лоре, но почти не отсвечивают.
Лично я вот вообще уверен, что человечество за 300-500 лет ВКП и Ереси Хоруса бустануло Хаос как минимум не особо меньше, чем эльдары за свои 65 миллионов или сколько там лет слаанешивания. Может быть хоть 10 богов Хаоса, только в чём смысл, если у них будут в последователях одни демоны, которым без посторонней помощи(которую окажут, бинго, всякие монкаи-еретики) нужно очень сильно поднатужиться, чтобы что-то там в реалспейсе устроить.

В конце концов в игре как раз кучами бегают Несущие Слово, и как минимум некоторые из них служили Бгу-Императору за 10к лет до того, как это стало мейнстримом 

[julia37 48 190]

17 минут назад, Alpharan сказал:

Ну за этим придется в лор идти, а кому оно надо, да 

Но как минимум, жиллиман и иврейн или еще более мемный трон большого И и друкари 

 

11 минут назад, Ligeia сказал:

Ну, справедливости ради, много чего, их технологии, их плюшки как биологического вида. Здесь традиционная для многих сеттингов история о падении великой империи, где одни осколки пытаются вернуть хоть что-то былое, а вторые - выжить в новых реалиях. Со всеми остальными мыслями не спорю.)

Ну, понятно, что есть определенное технологическое превосходство, но эта история, она из разряда, где человек двадцати лет презирает пятилетку, за то, что может бегать быстрее ее, машину водить, а, и ещё эти, как их, интригалы брать. 

Когда человечество ещё в штаны какало, простите, у эльдар была охереть империя, где они, видимо, ничьи миры не забирали и никого не поработили (см. вопли про то, что мон-каи осквернили эльдарские миры). 

А потом эльдары себе все лёгкие прокурили, печень пропили, и загибаются от рака, а младенец, тем временем из колыбельки вылез и тоже кое-что умеет. Но все равно слышит в свой адрес "а вот в мое время..."

Это не отсталость. Это этапы последовательного развития цивилизации, и уж кому, как не высокоразвитым эльдарам стоило бы это понимать. У них просто ничего, кроме крох былого величия не осталось, отсюда вся эта ксенофобия, повысить собственную тающую на глазах значимость. Пожалеть их можно, конечно. Но почти никогда не хочется. 

Изменено 28 января пользователем julia37

[Ligeia 5 803]

8 минут назад, Kekmaster ACR сказал:

Лично я вот вообще уверен, что человечество за 300-500 лет ВКП и Ереси Хоруса бустануло Хаос как минимум не особо меньше, чем эльдары за свои 65 миллионов или сколько там лет слаанешивания. Может быть хоть 10 богов Хаоса, только в чём смысл, если у них будут в последователях одни демоны, которым без посторонней помощи(которую окажут, бинго, всякие монкаи-еретики) нужно очень сильно поднатужиться, чтобы что-то там в реалспейсе устроить.

Тоже справедливо. Мне вот этим ваха и нравится - там нет, как во многих вселенных,  явного разделения на мудрейших и прекрасных эльфов на фоне немытых жадных людишек, или гуманного и исключительного человечества с загнивающими другими расами. Там отжигают абсолютно все.)

[Never More 343]

6 минут назад, Kekmaster ACR сказал:

Создать бога Хаоса остроухие конечно создали, только вот воюют за этого и других богов Хаоса почти поголовно как раз-таки всякие космодесантники-предатели и прочие монкаи. Эльдары-хаоситы есть конечно где-то там глубоко в лоре, но почти не отсвечивают.
Лично я вот вообще уверен, что человечество за 300-500 лет ВКП и Ереси Хоруса бустануло Хаос как минимум не особо меньше, чем эльдары за свои 65 миллионов или сколько там лет слаанешивания. Может быть хоть 10 богов Хаоса, только в чём смысл, если у них будут в последователях одни демоны, которым без посторонней помощи(которую окажут, бинго, всякие монкаи-еретики) нужно очень сильно поднатужиться, чтобы что-то там в реалспейсе устроить.

В конце концов в игре как раз кучами бегают Несущие Слово, и как минимум некоторые из них служили Бгу-Императору за 10к лет до того, как это стало мейнстримом 

Ну чо поделаешь. Никто не без греха (кроме орков хд). Создание слонешки как раз откинуло человечество назад в развитии, не?
 

 

5 минут назад, julia37 сказал:

Это не отсталость. Это этапы последовательного развития цивилизации, и уж кому, как не высокоразвитым эльдарам стоило бы это понимать. У них просто ничего, кроме крох былого величия не осталось, отсюда вся эта ксенофобия, повысить собственную тающую на глазах значимость. Пожалеть их можно, конечно. Но почти никогда не хочется. 

Так вот. люди в 40к менее развитые, чем были когда-то. Сейчас собирают остатки древних знаний со времен темной эры технологий. А падение человечества до нынешнего состояния (все равно более успешного, чем у некоторых) началось с варп  штормов от создания слонеша. Так что эльдары дали людям пинка, а теперь насмехаются еще

 

 

44 минуты назад, Doriana сказал:

Другое дело, я пытаюсь вспомнить, чтоб эльдары называли монкаями, например, орков, и что-то не вспоминается, так что, возможно, людишки бесят их особенно из-за того, что, фактически пытаются прийти им на замену.

Мне нравится теория, что орки более раннее поделие издателя эльдаров. Тогда Иришка еще интереснее смотрится

[julia37 48 190]

А вот кстати. 

Слаанеш породили эльдары. А остальную троицу? Или они от начала времён и неизвестно откуда взялись?)

[SenioreVerde 1 279]

Так, ну насчет Джай - я хочу попробовать выбить Барона, мне записывать опции диалога, чтобы потом вкинуть?..

Вот первую уже вижу. Кому-то было интересно, просто :О

РЕД: хм, интересно, влияет ли Approval тут... надо будет чекать условия...

Изменено 28 января пользователем SenioreVerde

[Kekmaster ACR 485]

18 минут назад, Never More сказал:

Ну чо поделаешь. Никто не без греха (кроме орков хд). Создание слонешки как раз откинуло человечество назад в развитии, не?

Не, Слаанеш в лучшем случае уже добило и так мёртвую лошадь и вообще было наименьшей из проблем у людей. Там 1000-5000 лет как у людей случилось восстание супер ИИ-терминаторов, Слаанеш с Оком Ужаса буквально перед началом великого фейла похода Императора в начале 30к окончательно сформировались.

12 минут назад, julia37 сказал:

А вот кстати. 

Слаанеш породили эльдары. А остальную троицу? Или они от начала времён и неизвестно откуда взялись?)

По древнему канону - окончательно сформировались от всяких разных весёлых затей монкаев в Средние Века, типо чум, куч войн и прочего. Так что 3:1 в пользу обезьян получилось бы 

Ну а сейчас когда-то там 60 миллионов лет назад зародились когда остроухие, орки и некроны веселились в галактической войне.

[Doriana 24]

14 минут назад, julia37 сказал:

Слаанеш породили эльдары. А остальную троицу? Или они от начала времён и неизвестно откуда взялись?)

Самый старший - Тзинч, он из стремления к знаниям. Кхорн, соответственно, тяга к разрушению и битью в морду всего и всех, а Нургл - ну, болезни есть у всех.

Фигурирует цифра появления их как окончательных сущностей  "М2", то есть, ну, сейчас период от 1000 до 2000 годов, лол. Слаанеш - М30.

Любопытно, что у каждого бога Хаоса есть своя "светлая" сторона, но население галактики, в которой есть только смех жаждущих богов (с), не торопится ее питать.

Изменено 28 января пользователем Doriana
уточнения