Логейн Мак-Тир / Loghain Mac-Tir

[Cassandra 1 104]

"Война жестока. Это знают все, кто сражался бок о бок с Мэриком. На войне нет невиновных,

есть только живые и мертвые, и у каждого из них своя вина".

Логэйн родился в фермерской семье во времена, когда страна была оккупирована иноземцами. Еще мальчиком он присоединился к сопротивлению, где быстро обнаружил дар полководца. Логэйн сблизился с принцем Мэриком, последним подлинным наследником ферелденского трона. Вместе они повели повстанцев на бой с войсками Орлесианской Империи. Мэрик дал другу дворянский титул, и теперь Логэйн не столько живой человек, сколько символ. Он воплощает в себе ферелденские идеалы трудолюбия и независимости.

- Озвучил Логейна Мак-Тира - Simon Templeman

Кандидатская диссертация пользователя Танд об этом персонаже. Рекомендуется к ознакомлению. Содержит большое количество спойлеров.

Ролик кошмара Логейна в Башне Круга. Сцена не вошла в игру.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Z8lHS_rx6gE

Дэвид Гейдер поведал о мотивах и действиях Логейна при Остагаре.

 

Да, но это было сделано не в качестве подготовки к Остагару. Это было сделано потому, что ожидалось, что Логейн и Кайлан в итоге станут противниками, и эрл Эамон наверняка твёрдо будет поддерживать Кайлана. Как я сказал, Логейн из тех людей, которые предпочитают, чтобы их враги были обезврежены ещё до непосредственной драки.

Знаю, что это нигде не упоминалось, но по плану Эамон не должен был умереть от яда. Он должен был долго болеть – достаточно долго, чтобы Изольда перепробовала все средства и отправила рыцарей на поиски лекарства, - а после того, как конфликт с Кайланом разрешился бы, ему бы дали противоядие. В Редклиф был послан эльф, чтобы приглядывать за ситуацией, и если бы Эамону стало хуже, Логейн смог бы отправить лекарство в тот же момент. Или, по крайней мере, таков был изначальный план. Если бы Эамон погиб во имя сохранения Ферелдена от ига Орлея, Логейн бы не стал особо расстраиваться.

По моему мнению, Логейн не ехал к Остагару с мыслью сбежать с поля боя. Тем не менее, очевидно, что у него с Кайланом были серьёзные разногласия – в основном, из-за попыток Кайлана примириться с Орлеем. Логейн наверняка собирался каким-то образом вступить с королём в конфронтацию, лишая его союзников и прочее. Но планировал ли Логейн убить Кайлана? Нет, не думаю. Я считаю, он делал то, что умел лучше всего, и старался, чтобы к тому моменту, как грянет финальный спор с королём, битва была уже выиграна.

Если бы он считал, что, въехав в долину, сможет выиграть битву, он бы, скорее всего, так и сделал. Решение, по-моему, было принято тогда, когда Логейн увидел сигнал.

Перевод: TiRTo

Логейн и Ульдред хотели контролировать подачу сигнала, чтобы быть уверенными, что маяк не будет зажжен – если до этого дойдет. Если бы сигнал не был подан, Логейна нельзя было бы обвинить в том, что войска не были введены вовремя. Но они не могли ожидать, что башня Ишала будет захвачена порождениями тьмы. Это было неожиданностью.

 

Изменено 19 августа, 2016 пользователем Хаархус

[Еquilibrium 42]

Есть ещё теория. Когда женским персонажем играет женщина (и с Алистером романтические отношения), она(Гг), никак не хочет "подлаживать" Ала под Мори (что-то типа обычной ревности:)). Поэтому единственный шанс оставить его в живых, это взять вместо него Логейна. Ну или убиться об Архи самой.

Я вообще пишу эти предположения, потому что нехочется верить, что есть люди которым Логейн оказался симпатичен, и которые считают его каким-то там "героем". Думаю, просто у них есть другие мотивы и стараюсь их найти.

Изменено 22 января, 2010 пользователем Еquilibrium

[Ellewilde 226]

Так переживал за зятя, что даже похоронить по-человечески не хочет, можно подумать он нашел труп своей дочери над которым надругался Кайлан.

(Даже на войне при возможности хоронили врага.)

Не надо рассказывать сказки, что все орлесианцы насильники и детоубийцы, там были такие же патриоты своей страны выполняющий свой долг. Логейн свою месть уже совершил, дальше он боролся за независимость своей земли.

Поправочка: не хочет почетных похорон. Но и бросить как есть не хочет тоже. Вероятно, Логэйну кажется справедливым, чтобы Кайлан получил то же погребение, что и его люди, которых король втравил в безнадежную битву, от которой Логэйн его отговаривал. А уж если вспомнить письма из Орлея...

Патриоты своей страны, выполняющие свой долг, сидят в своей стране и ее защищают, а не оккупируют чужую. А о том, что иго олесианцев было долгим и жестоким, не раз говорится и в игре, а уж в книгах хватает и подробностей.

Жаль, жаль... Ну что ж, в конце он сказал что уважает меня, этого достаточно :)

Более того, Логэйн говорит ГГ: "Ты лучше меня." Для него такое признание - очень немало.

Рациональность и эффективность сейчас в моде. Те вещи, которые позволяют выстроить карьеру и, как это сейчас говорят, быть успешным. Дружба, совесть, честь и т.д. окончательно вышли из моды уже лет 15-20 назад. Они мешают успеху. Надо делать то, что выгодно, и будет счастье. Увы и ах. О времена, о нравы. :)

Вся фишка в том, что миллионы состоят вот из таких вот нескольких. Убивая нескольких, мы убиваем эти миллионы. Под флагом их спасения. Это шизофрения, а не высшее благо. :)

О да, куда как выгодно рассориться с боевым товарищем, кандидатом на трон, который к тому же находится всецело под твоим влиянием, выгодно взять в партию человека, который пока еще только начинает тебе доверять, а доверие к нему на тот момент тоже вопрос темный. Выгодно прикрыть своими заслугами ошибки Логэйна, а не остаться безупречным героем... Видите ли, моему ГГ убить Логэйна мешает как раз совесть, да и честь, как он ее понимает. Лишить его шанса на искупление ошибок я не могу, и то, что Алистер все-таки принимает решение ГГ, лично меня не только радует, но и обнадеживает именно в отношении Алистера... Тем более что Ал требует казни Логэйна прежде всего за смерть Дункана, которую Логэйн не мог предотвратить, а казнить его за то, что Логэйн не погиб сам и не погубил армию рядом с Дунканом и королем - уж извините.

А если осознать, что не жертвуя этими несколькими мы убиваем всех?.. Впрочем, этот спор ведется давно и он тоже из разряда вечных...

Всё блин Элля засранец со своей фразой.

М-мм, с которой?..

Самое интересное, что принимая в СС Логейна, Вы теряете Алистера и СС в Ферелдене как было так и остается два. Смысл менять одного на другого?

Алистера как СС я теряю в любом случае, так как в любом случае делаю его королем. И орден в таком варианте остается на одного ГГ. А вот в случае посвящения Логэйна в СС - Ал на троне, а в ордене - ГГ и Логэйн. Нехилый плюс, ИМХО.

Вопрос поклоникам Логейна:

Если бы, была возможность, после поединка просто оставить побеждённому Логейну жизнь, что бы вы сделали:

1. Всё равно взяли в пати вместо Алистера.

2. Отпустили на все четыре стороны.

3. Заточили бы под стражу, чтобы потом судить. (Судить надо, т.к. преступления совершены были)

Это, я просто пытаюсь выяснить ваши мотивы, и разобраться в них.

Откровенно говоря, меня тоже вполне устраивает выбор, который был сделан в игре. Единственное, что суд мог бы и состояться, просто хотелось бы лучше разобраться в вопросе и выслушать всех, чего нам толком сделать не дают. Ну а потом по ситуации.

Попробуйте ответить на этот вопрос.

Извините, но Логэйн совершил то, что совершил вовсе не ради абстрактного блага, а ради вполне конкретного - не допустить повтора орлейской оккупации и всего того, что творилось в Ферелдене на протяжении почти ста лет. И не допустить гибели всей армии при Остагаре было тоже вполне конкретным благом. Если мне объяснят, что именно я предотвращу вышеописанным шагом - отвечу.

P.S: ради блага Ферелдена Логэйн, ИМХО, сам себя бы расчленил публично...

P.P.S: из слов Логэйна можно сделать вывод, что благо Ферелдена состоит прежде всего в его независимости.

Изменено 22 января, 2010 пользователем Ellewilde

[Bladesinger 167]

Извините, но Логэйн совершил то, что совершил вовсе не ради абстрактного блага,

А Логейн сам по себе к этому вопросу не имеет ни малейшего отношения.

Ты можешь ответить на этот вопрос?

О да, куда как выгодно рассориться с боевым товарищем, кандидатом на трон, который к тому же находится всецело под твоим влиянием, выгодно взять в партию человека, который пока еще только начинает тебе доверять, а доверие к нему на тот момент тоже вопрос темный.

Это ведь был комментарий к "рациональному" оправданию выбора Логейна в качестве кандидатуры в стражи.

Вырывать из контекста нехорошо. Это близко к тому, за что бьют канделябрами.  :)

Изменено 22 января, 2010 пользователем Bladesinger

[Cassandra 1 104]

Видите ли, я принципиально отказываю Морриган в Ритуале. Для Алистера в этом случае лучшего конца, чем совместное правление с Анорой, нет. Он либо спивается, либо убивается об Архидемона.

А еще можно совершить самопожертвование, а Алистера сделать королем. Самый грустный, но мой любимый вариант. В духе сеттинга.

Как и мне никогда не понять, что совершение хорошего и благородного поступка (я помиловании Логэйна, это имхо) может считаться преступлением, предательством и плевком в душу...

Я когда-то писала большой (по моим меркам) пост о том, что для современного человека помилование Логейна может казаться правильным, т.к. мы воспитывались в других традициях. Ферелден же варварское государство, там более примитивные понятия о чести, мести и благородстве. Впрочем, никто, конечно, не мешает отыгрывать персонажа с другими идеалами, просто не понятно, при каких условиях они могли сформироваться.

В теме Алистера я привела слова Гейдера о том, почему для Алистера это действительно предательство и плевок в душу.

[Ellewilde 226]

Ты можешь ответить на этот вопрос?

Это ведь был комментарий к "рациональному" оправданию выбора Логейна в качестве кандидатуры в стражи.

Вырывать из контекста нехорошо. Это близко к тому, за что бьют канделябрами. :)

А благо-то все-таки будет?.. Хотя, честно, не могу ответить определенно, не говоря уже об отсутствии у меня на данный момент детей - а в таком случае ответ не имеет истинного веса.

Прошу прощения, возможно, это действительно недопонимание. Нет, мои мотивы отнюдь не рациональны, в чем и признаюсь почти с самого начала. :)

[Lian 8 766]

Ферелден же варварское государство, там более примитивные понятия о чести, мести и благородстве. Впрочем, никто, конечно, не мешает отыгрывать персонажа с другими идеалами, просто не понятно, при каких условиях они могли сформироваться.

ГГ не обязательно может быть бескастовым гномом или эльфом из эльфинажа, которому эти понятия могут быть далеки. Маг или Кусланд вполне могли воспитываться так, что понятие о милосердии к врагу - не пустой звук.

Впрочем, я понимаю, это видимо мне с моим мировоззрением в Ферелдене делать нечего. Пойду создам себе жестокого и беспринципного персонажа...

Изменено 19 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Ellewilde 226]

Настаивая на казни Логэйна, Ал учиняет насилие над моим ГГ и надо мной, и очень серьезное. А не "учиняя насилия" над Алом, а просто предоставляя его самому себе, мы ни к чему хорошему не приходим. В ситуации со свадьбой немало и плюсов, в том числе и для самого Ала. И то, что Ал все-таки готов занять трон и жениться на ком потребуется (не обязательно на Аноре, при других вариантах прохождения), говорит о том, что он все-таки вырастил в себе чувство ответственности... Надеюсь, он будет хорошим королем.

А что касается Логэйна, думаю, Ал все же понимает, что в ордене ему отнюдь не курорт - кому и понять, как не Стражу... Стоит только перечитать разговор с ним о последствиях скверны... Мне страшно. Правда. Но так Логэйн действительно может оплатить свои ошибки, хотя бы отчасти. К тому же в ситуации с ритуалом мы имеем фактор Судьбы - Логэйн мог умереть во время Посвящения. Если этого не произошло, он должен стать Серым Стражем. Впрочем, это мы с ГГ фаталисты, за Ала не говорю...

Но моя благодарность Алу за то, что он все-таки принял мой выбор очень глубока. И если Алу будет от этого легче, он может считать, что позволил пощадить Логэйна не ради абстрактного блага, а ради вполне конкретного ГГ, который для Ала все-таки что-то значит. Если мой ГГ может сделать для него что-то, исключая смерть Логэйна - он готов это сделать.

P.S: я снова в игру. С ума сойти, заглянешь на полчаса - и уже утро. :)

Изменено 23 января, 2010 пользователем Ellewilde

[Cassandra 1 104]

ГГ не обязательно может быть бескастовым гномом или эльфом из эльфинажа, которому эти понятия могут быть далеки. Маг или Кусланд вполне могли воспитываться так, что понятие о милосердии к врагу - не пустой звук.

Я сомневаюсь. В нашей культуре милосердие, и терпимость, и прощение, и все остальное появились благодаря христианству и были закреплены литературными произведениями. В Ферелдене не было такого фактора. Там даже не было философов, которые могли бы осмыслить такие идеи и предложить их обществу. Ваши герои, конечно, могут ими стать.

Кусланд - вряд ли. Пока моя Кузя убегала из своего фамильного замка, ей идею мести кровавой и жестокой прочно вдолбили в голову.

Маг - возможно. Не уверена, что маг должен проявить именно милосердие (как я уже говорила, нет в Ферелдене такой культурной традиции), скорее какой-то хитрый расчет. "Я женю Алистера на Аноре НА БЛАГО ФЕРЕЛДЕНА, а Логейна возьму вместо Алистера в стражи, потому что король не может бить ПТ, а кому-то это надо делать". Хотя если думать о благе Ферелдена, то Анора - худший вариант королевы, абсолютно бесперспективный в плане наследника. Так что kaggi права - в идеале нужен был другой кандидат на трон.

P.S. Кто говорит, что Алистер не готов править, то не знает, каким Марик был в его годы, а он был таким же, что не мешает всем считать его великим королем ;)

[LuckyLoki 38]

Настаивая на казни Логэйна, Ал учиняет насилие над моим ГГ и надо мной, и очень серьезное. А не "учиняя насилия" над Алом, а просто предоставляя его самому себе, мы ни к чему хорошему не приходим. В ситуации со свадьбой немало и плюсов, в том числе и для самого Ала. И то, что Ал все-таки готов занять трон и жениться на ком потребуется (не обязательно на Аноре, при других вариантах прохождения), говорит о том, что он все-таки вырастил в себе чувство ответственности... Надеюсь, он будет хорошим королем.

А что касается Логэйна, думаю, Ал все же понимает, что в ордене ему отнюдь не курорт - кому и понять, как не Стражу... Стоит только перечитать разговор с ним о последствиях скверны... Мне страшно. Правда. Но так Логэйн действительно может оплатить свои ошибки, хотя бы отчасти. К тому же в ситуации с ритуалом мы имеем фактор Судьбы - Логэйн мог умереть во время Посвящения. Если этого не произошло, он должен стать Серым Стражем. Впрочем, это мы с ГГ фаталисты, за Ала не говорю...

Но моя благодарность Алу за то, что он все-таки принял мой выбор очень глубока. И если Алу будет от этого легче, он может считать, что позволил пощадить Логэйна не ради абстрактного блага, а ради вполне конкретного ГГ, который для Ала все-таки что-то значит. Если мой ГГ может сделать для него что-то, исключая смерть Логэйна - он готов это сделать.

P.S: я снова в игру. С ума сойти, заглянешь на полчаса - и уже утро.

А сможете описать ваши чуства от ситуации:

Просыпаетесь утром во дворце в утро после свадьбы Ала на Аноре, а у вас в комнате рота королевских гвардейцев. Капитан гвардейцев говорит вам наставляя на вас арбалет, что не ручается за вашу безопасность, если вы попытаетесь покинуть комнату. К вечеру приходит Ал весь в крови и весело заявляет, что все нормально, друг, я переосмыслил ситуацию и понял что дико хочу быть королем Поэтому решил немножко обезопасить свое правление - Логейн и Анора мертвы, сторонники Логейна сейчас по всему Ферелдену довырезаются. Так что все пучком - буду править ты был(а) абсолютно прав(а) А теперь собирайся бегом и в Орлей, я договорился о твоей сводьбе с кузиной(кузеном) императрицы - будем налаживать отношения. Как я хочу процветания Ферелдена!!!

Так сказать перевоспитаем Ала до конца, чем он хуже других в самом деле? Почему ради своих тараканов он не может переступить через жизни? И чем он будет отличаться от ГГ управляющего им?

Изменено 23 января, 2010 пользователем LuckyLoki

[Cassandra 1 104]

Настаивая на казни Логэйна, Ал учиняет насилие над моим ГГ и надо мной, и очень серьезное.

О, вот, кстати, оно опять "What about MEeee?"(с) Д.Г.

Либо Алистер учинит серьезное насилие над вами, либо вы над ним.

Как я уже писала - вопрос личных предпочтений. Чье счастье, чье душевное равновесие и благополучие нам дороже, того и выбираем.

[Orin 95]

О, вот, кстати, оно опять "What about MEeee?"(с) Д.Г.

Либо Алистер учинит серьезное насилие над вами, либо вы над ним.

Как я уже писала - вопрос личных предпочтений. Чье счастье, чье душевное равновесие и благополучие нам дороже, того и выбираем.

Поэтому самый лучший вариант - выставить Алистера против Логейна: мнения ГГ не спросят (опять "брутальный Ал" вспомнился ), дилемму решать не придется и никакого насилия над собой любимым

Изменено 23 января, 2010 пользователем Orin

[Bladesinger 167]

Настаивая на казни Логэйна, Ал учиняет насилие над моим ГГ и надо мной, и очень серьезное. А не "учиняя насилия" над Алом, а просто предоставляя его самому себе, мы ни к чему хорошему не приходим.

А между вами разница. Его цель вполне конкретна - правосудие или месть (тут уже кто как понимает). И нельзя сказать, что Логейн не заслужил такой участи. У тебя же получается, что ты им жертвуешь во имя абстракций. 

Но моя благодарность Алу за то, что он все-таки принял мой выбор очень глубока.

Он его не принял. Он с ним смирился. Это разные вещи. Да, жертва смирилась с тем, что ее принесли на алтарь. И что? Я понимаю, что тебе от этого легче на душе. Ты видишь в этом хотя бы частичное оправдание своего поступка. Но сути-то это не меняет. Жертва была принесена. А то, что она позже смирилась со своей участью - это уже произошло много позже и ответственности не снимает. Это манипуляция людьми. Близкими людьми. В своих личных целях и под флагом абстракции.

[MissMary 2 395]

Как и мне никогда не понять, что совершение хорошего и благородного поступка (я помиловании Логэйна, это имхо) может считаться преступлением, предательством и плевком в душу...

Ну, скажем так, преступлением я это не считаю. А вот, в какой-то мере, предательством Алистера и плевком ему в душу "да". Как писала Кассандра, тут у каждого свои предпочтения. Ели ГГ действительно любила Ала, то она уступила бы ему в этом вопросе, если любви не было, то переступила бы через его чувства. В этом вопросе моей ГГ, да и мне тоже, проще подчиниться желанию Алистера, особенно учитывая, что Логейн не белый и пушистый, а совершивший достаточно много преступлений человек, который заслуживает наказания за свершенное.

Извините, но Логэйн совершил то, что совершил вовсе не ради абстрактного блага, а ради вполне конкретного - не допустить повтора орлейской оккупации и всего того, что творилось в Ферелдене на протяжении почти ста лет. И не допустить гибели всей армии при Остагаре было тоже вполне конкретным благом. Если мне объяснят, что именно я предотвращу вышеописанным шагом - отвечу.

Приведите хоть одно доказательство реальности угрозы вторжения Орлея. Получается, что ради того, чтобы не допустить абстрактной угрозы вторжения со стороны Орлея, можно запустить ПТ до самой столицы? Даже сам Логейн говорит чУдную фразу, если его спросить, что бы он делел, если бы победил нас. Он говорит, что все зависело бы сколько земель еще осталось бы у Ферелдена. В моем понимании, это означает, сколько бы он подарил ПТ... Замечательная забота о благе страны и чудесное конкретное благо. Пусть ПТ займут часть нашей территории, но, зато, Орлею не достанется ничего.И это при том, что конкретной, видимой, угрозы со стороны Орлея нет.

Изменено 23 января, 2010 пользователем MissMary

[DHead 38]

   Дабы разрядить обстановку, выкладываю диалог сплетников у Орзаммара по поводу принятия Логейна в Серые Стражи  :)

[Lian 8 766]

Как писала Кассандра, тут у каждого свои предпочтения. Ели ГГ действительно любила Ала, то она уступила бы ему в этом вопросе, если любви не было, то переступила бы через его чувства. В этом вопросе моей ГГ, да и мне тоже, проще подчиниться желанию Алистера, особенно учитывая, что Логейн не белый и пушистый, а совершивший достаточно много преступлений человек, который заслуживает наказания за свершенное.

Я думаю, что в вопросе с Логэйном у каждого человека развитие событий строится из предпочтений. Наверное лучше всего давно было бы это признать и разойтись с миром...

Насчет ГГ и Алистера пожалуй отпишусь последний раз и не буду "ныть" по этому поводу. (А то Гайдер не одобряет...)

Как кажется мне теперь, в этой ситуации виноваты оба, и Ал и моя ГГ. Первый видимо плохо ее знал, и не потрудился узнать, что это за человек и каковы ее мотивы. А вторая тоже могла бы предугадать наступивший бы рано или поздно конфликт интересов. Но из-за собственного эгоизма обоих получилось то, что получилось. Я так это понимаю. А может даже и любви никакой не было - если такая критически важная ситуация показала их истинную натуру и смогла их разлучить - тем лучше, по жизни бы они не сошлись.

И жаловаться мне не на что, я не люблю тотальные хэппи-энды. А тут все так жЫзненно получилось...

Почему же Логэйн все же лучше Алистера? Не лучше, просто нет другого выбора, при сохранении жизни Логэйна оставить в партии и Ала.

Я проходила из любопытства концовку с казнью Логэйна. Несмотря на всеобщее царящее счастье, ощущения от этой концовки были прескверные. ГГ моя в этом случае предала саму себя и свои принципы. А также была озлобленность на всё и вся. И во что это все может вылиться, если она маг крови и вообще опасный малефикар, мне страшно представить.

[MissMary 2 395]

>>Lian

Я уже не один раз говорила, что для меня в данном выборе мало маневра. Самый идеальный вариант, лично для меня и моих ГГ, был бы оставить Логейна в живых, но не принимать в пати, посадить вместе с Анорой в башню, а решить его окончательную судьбу потом, когда вопрос с Архи был бы решен. Но такого варианта разработчики не предусмотрели. Поэтому мои ГГ под моим руководством делают тот выбор, который им подсказывает сердце и чувство справделивости.

Так что в этом вопросе все дело в личных предпочтениях. Хотя тут мы часто не можем понять друг друга.

[Sedne 207]

Ужас, вот понаписали... Едва осилил.

Вынес я из прочитанного кое-что интересное. Как минимум трое логейнофилов в ситуации если их отравит друг/подруга, чтобы они не мешали обделать кое какие делишки, провалявшись неделю в коме и получив противоядие от совершенно левого человека, но узнав, что на самом деле друг/подруга не хотели их убивать, и планировали дать противоядие как закончат с делами, они конечно же сразу его/её простят обнимут и скажут ну ты же не со зла я понимаю. А потом ещё и отчитают спасителя, мол как ты мог против планов моего друга/подруги пойти он же ради всеобщего блага старался...

В общем мне просто страшно от того, что приходится ходить по одной земле с такими людьми, для которых мифическое "благо" оправдание любых действий :(

Меня греет мысль, что просто они по настоящему себя на место ГГ не поставили и если события игры случились с ними поступили бы по другому хотя как знать. Просто абстрактное благо когда вступают личные ощущения, переживание и другие чувства уходит на 2 план. По крайней мере мне так кажется.

[Эри 9 673]

Я когда брала его вместе с Винн в Остагар он совершенно не раскаиваться, а говорит, что поступил бы также.

И еще был бы выбор посадить его или отправить в изгнание, я бы конечно сохранила бы ему жизнь, но увы так поступить нельзя, а так он не невинная жертва, чтобы переживать из за его казни.

Изменено 19 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Шен Мак-Тир 3 147]

Lian, DHead, Joruba - подписываюсь под каждым словом. Однако, хочется добавить еще кое-что, что некоторые проглядели. Итак:

Первое. Касательно судьбы сражения при Остагаре - по-моему, доказательств того, что оно было бы проиграно в любом случае, предостаточно. И эти доказательства я сейчас приводить не буду, т.к. они есть в теме и в том большом посте, который висит вверху темы.

Второе. Оккупация Орлея... Тут вопрос неоднозначный. Именно _военная_ оккупация, может, и не была бы, но учитывая новые факты из Остагара (письма императрицы), можно сделать вывод, что король вполне мог последовать совету Эамона, развестись с Анорой и жениться на Селине, таким образом Орлей мог политическим пактом присоединить к себе Ферелден. Для Логэйна это то же самое, что оккупация. К тому же унижение его дочери. А этого он допустить не мог.

Третье. В конце игры, если Логэйн остается в живых, нам говорится, что его назначили руководить Орденом Серых Стражей в Ферелдене. Скажите мне, неужели орлесианские Серые Стражи могли назначить ненадежного человека на такую ответственную должность? Видимо, они тоже все разом резко сошли с ума, как Риордан? Нет. Полагаю, они как-раз не глупые юнцы вроде Алистера, и понимали, насколько полезен этот человек не только в стране, но и в Ордене.

Четвертое. Сравнивая Алистера с Логэйном, лично мое мнение было не в пользу первого. И дело тут не только в истерике, которую он закатил на СЗ. Его мнение расходилось с моим довольно часто, как то: в случае с принятием в отряд Зеврана (которое одобрила даже Лелиана, этот ангел во плоти!), в случае со спасением магов в башне (он был за Грегора), в случае с принятием в отряд Морриган (его нежелание видно сразу), в случае со спасением Коннора (да, потом он конечно нас одобряет, но _в начале_ согласен убить ребенка, т.к. он одержимый)... продолжать можно долго. Но это то, что первое приходит в голову. Его сомнения по поводу и без повода, порожденные тем, что он прежде всего руководствуется чувствами, а не головой, мной не могут рассматриваться как достоинство. Что касается "приношения его в жертву", то это просто смешно. Господа! Где мы его приносим в жертву? Если мы идем против его мнения на СЗ, то он либо психанув уходит из СС и вообще, либо становится королем. По-моему, совсем неплохая "жертва" для того, кто королем быть вообще не хотел. А если мы соглашаемся с Алистером, то как раз приносим в жертву Логэйна, причем не абстрактно, а вполне конкретно срубая ему голову. Так что вопрос о жертвенности для меня лично не стоит вообще.

И пятое... Тут кое-то устраивал опросы, что ж, раз вам так хочется услышать мнение сторонников Логэйна, отвечу. При любом раскладе я взяла бы Логэйна в СС. Конечно, если бы он не воспротивился. Не только для того, чтобы спасти ему жизнь, но просто потому, что считаю, он принесет Ордену большую пользу. Конечно, тут играет роль не только "рациональность", но и моя личная симпатия данному человеку. Не надо делать из нас роботов, у нас тоже есть чувства, просто они не совсем такие, как у вас. И это _нормально_. На вкус и цвет все фломастеры разные.

Второй опрос касался того, какую жертву мы готовы принести ради высшего блага. Не буду говорить за всех, скажу за себя - любую. Детей у меня тоже нет, поэтому такая ситуация для меня не знакома, но я действительно принесла бы _любую_ жертву ради того, чтобы спасти миллионы, сохранить независимость родины и т.д. Высшее благо - это благо не для тебя лично, а для человечества. И для этого можно пойти на все. Да, Логэйн ошибся в выборе средств и оценке риска, но изначально его принцип мне знаком и понятен.

Да, чуть не забыла. О ритуале посвящения... Для меня это не какая-то особая индульгенция, прощающая все грехи. Однако каждый Серый Страж знает - после Посвящения старая жизнь для человека закончена. А значит, кем он был, что делал и т.д. - не важно. Важно, то, что сейчас он - Серый Страж, и его долг - бороться с Мором любым способом, любыми средствами. Здесь действует принцип "нового человека". Логэйн, пройдя Ритуал, стал для нас братом. И это, думаю, не единственный случай, когда в Серые Стражи брали преступников, предателей и вообще темных личностей. Для этого и существует Право Призыва. Для этого существует принцип СС - старая жизнь кончилась, добро пожаловать в Матрицу. А конктрено Логэйн... Он изменился. Для меня это было очевидно. Поговорив с ним после Посвящения, это увидят многие (хотя и не все). Просто стоит перестать делить мир на черное и белое... и перестать руководствоваться принципом Маяковского "что такое хорошо и что такое плохо".

[Ellewilde 226]

А про врагов которая, я себе от злости чуть пятки непооткусал =) Есть у меня двое знакомых, парень и девушка, так они буквально одной фразой могли меня до бешенства довести, это притом что я очень, очень спокойный человек и обьективных причин злиться на них у меня нет. У меня к тебе с Лианой ровно такие же чуства. Вообще, мне кажется, что если на вас направить прямой луч ненависти, вы куда-то в сторону смотреть будите =) И меня это сильнее всего распаляет.

Мм-м... Печально, конечно. :) И не извинишься даже, а то того гляди тебя удар хватит. Очень-то не распаляйся, вредно для здоровья. :) Просто прими нас с Лиан как данность.

Насчет помилования Логейна мы снова сведемся к тем же вопросам:

где написано, что он спас бОльшую часть армии?

где написано, в чем именно он хотел убедить короля?

где написано в чем для него "благо"?

где написано, для чего он продавал эльфов в рабство? (поступок ничем не оправдыван, хотя многие утверждают, что для пополнения казны, а сам Логейн утверждает несколько иное)

Была такая инфа на одном из крупных сайтов. Но даже если она ошибочна, и Логэйн спас не большую, а просто часть армии, это в любом случае все, что от армии Ферелдена еще оставалось, и угробить ее до кучи со всеми – не было лучшим решением. Логэйн спас то, что мог спасти.

Разногласия с Кайланом были прежде всего по поводу Орлея. И Гейдер пишет, что именно эти разногласия Логэйн планировал решать после битвы, для чего и устранил временно Эамона.

А если вы спорах перед битвой, то стражник недвусмысленно говорит, что споры именно по поводу самой битвы и безрассудства Кайлана. И добавляет, что еще они спорят из-за королевы. Именно еще. В первую очередь Логэйн пытался отговорить Кайлана от неоправданного риска.

В чем для Логэйна благо – он говорит сам. Независимость Ферелдена. Именно за это благо он боролся всю свою жизнь.

Что касается эльфов – есть то, что по этому поводу говорит Коутрен, есть то, что говорит Логэйн, и эти версии отнюдь не противоречат друг другу – дело опять же в пресловутом союзе “и”, а не “или”. Слова Логэйна здесь привели частично, поэтому и создалось впечатление, что он говорит что-то другое, нежели Коутрен. Вот полный скрин:

P.S: сервер с изображением бывает перегружен, так что пока в общих чертах: Логэйн говорит, что это позволило бы убрать население из наименее защищенной части города и одновременно наполнить казну.

И есть еще бумаги, которые ГГ находит, там четко написано, на что шли деньги. На военные нужды, как и говорилось. Найду скрин – выложу.

И снова о помиловании – речь идет не о помиловании, которое предполагает прощение грехов и тому подобное, а опять же о наказании, только о наказании жизнью, а не смертью. И оно, пожалуй, будет потяжелее. Но зато дает реальную возможность именно искупить свои ошибки, заслужить прощение.

Про "орлейскую оккупацию" - это ваше имхо, насколько понимаю. Тогда напрашивается вопрос - а была ли реальной угроза оккупации? (хотелось бы конечно, получить ответ хоть чем-то обоснованный, на скрины я уже и не надеюсь ...)

О, щас я задам свою любимый вопрос, получить ответ на который мне дорого обходится :) :

Примите ли Вы Хоу (желательно, конечно, в компании с Воганом, но если что и один сгодится) в СС?.. ну хотя бы, чтобы дать ему "шанс на искупление ошибок"...

И надеюсь, Вы объясните, почему битва при Остагаре, введи Логейн свои войска, была бы проиграна.

Про Орлейскую оккупацию – ИМХО Логэйна. И, на мой взгляд, довольно обоснованное. История отношений этих двух стран, особенности оккупации, которая была очень жестокой, а также орлейский строй общества и обычаи (можете почитать в кодексе и поговорить с Лизель на рынке Денерима) как-то не очень располагают к доверию. Что касается реальности угрозы – на этот вопрос трудно дать ответ, но гарантий того, что она не повторится, тоже не было, а повторения подобного Логэйн допустить не мог… Если же говорить о предполагаемом браке Кайлана и Селины, то на мой взгляд, Логэйн прав и тут, в том, что в этом случае Орлей получает разом все, чего не смог добиться силой оружия. Ферелден, в отличие от Орлея, почти не воюет с внешними врагами, не считая того же Орлея, а выставлять ферелденцев для участия в орлейских захватнических войнах – для Ферелдена выгода сомнительная…

Хоу руководствовался исключительно личной выгодой и местью, на критическое положение страны ему было начхать, о чем недвусмысленно говорит его вольное обращение с казной при том, что в стране отчаянная нехватка ресурсов. К тому же он садист, и убивает из удовольствия. Его мотивы меня мягко говоря не вдохновляют. Поэтому для того, чтобы такая возможность вообще рассматривалась, нужно совсем уж отчаянное положение. Но в подобном положении жизнь Хоу могла бы быть сохранена. Временно. Дело, видите ли, еще и в том, что Хоу в принципе не считает содеянное ошибками, и ничуть не рвется к искуплению. Раскаянием в его случае и не пахнет, соответственно, пример неточный.

Разработчики пишут, что даже при и без того весьма неутешительных прогнозах на битву (на которой Кайлан настоял вопреки советам Логэйна) ПТ оказалось гораздо больше, чем даже ожидалось. Логэйн не первый день на войне, и имел все возможности понять, что ситуация безнадежна. Плюс его обещание Мэрику.

Сами разработчики при этом говорят, что выбор за игроком – в этой игре нет однозначных ситуаций, они просто не планировались изначально, задача стояла как раз противоположная – обеспечить две стороны правды и нелегкий выбор…

Можно я продолжу?

Где написано, что Логейн не знал действий Хоу?

Где написано, что угроза ПТ при Остагаре представляла большую опасность?

Где написано, что Орлей вообще собирался опять захватывать Ферелден? Селина наоборот хочет премирения, и на помощь высылает СС.

Где написано обратное? Сам разработчик пишет, что Логэйн испытывает к Хоу неприязнь, но политические союзы иной раз объединяют самых разных людей… Хоу отлично скрывал свои дела и истинные намерения от всех, включая старшего Кусланда.

Об это мне раз говорится в игре, сведения разведчиков, слова Дункана о том, что ПТ уже сейчас превосходят числом… А разработчики упоминают, что при всем этом такой орды, какая появилась в битве, никто не ожидал.

А где гарантии обратного? И даже если Селина просто планировала охмурить Кайлана и заполучить Ферелден этим путем – для Ферелдена это немногим лучше… При такой разнице культур и подходе к управлению государством все опять же вероятнее всего закончилось восстанием и войной…

А сможете описать ваши чуства от ситуации:

Просыпаетесь утром во дворце в утро после свадьбы Ала на Аноре, а у вас в комнате рота королевских гвардейцев. Капитан гвардейцев говорит вам наставляя на вас арбалет, что не ручается за вашу безопасность, если вы попытаетесь покинуть комнату. К вечеру приходит Ал весь в крови и весело заявляет, что все нормально, друг, я переосмыслил ситуацию и понял что дико хочу быть королем Поэтому решил немножко обезопасить свое правление - Логейн и Анора мертвы, сторонники Логейна сейчас по всему Ферелдену довырезаются. Так что все пучком - буду править ты был(а) абсолютно прав(а) А теперь собирайся бегом и в Орлей, я договорился о твоей сводьбе с кузиной(кузеном) императрицы - будем налаживать отношения. Как я хочу процветания Ферелдена!!!

Так сказать перевоспитаем Ала до конца, чем он хуже других в самом деле? Почему ради своих тараканов он не может переступить через жизни? И чем он будет отличаться от ГГ управляющего им?

А что я скажу – поганые были бы чувства. :( Не знаю только, стал бы мой ГГ убивать Ала в этом случае (нафига опять смута в стране), вероятнее всего, просто плюнул бы ему в физиономию, назвал бы дураком и самоубился, если бы не было возможности просто свалить подальше.

Но вы ведь не предлагаете Ала казнить, чтобы такого не произошло – а ведь это единственная гарантия? Ал все-таки небезнадежен, и достаточно адекватен, так что, надеюсь, обойдется без крайних мер.

Что касается управления Алом – как раз этого мой ГГ делать не собирается, да и изначально не собирался. Если уж Ал не может обойтись без руководства, пусть это берет на себя тот или та, кому это надо. Мне надо только чтобы моего ГГ и Логэйна оставили в покое и не мешали возрождать орден.

О, вот, кстати, оно опять "What about MEeee?"(с) Д.Г.

Либо Алистер учинит серьезное насилие над вами, либо вы над ним.

Как я уже писала - вопрос личных предпочтений. Чье счастье, чье душевное равновесие и благополучие нам дороже, того и выбираем.

А где я это отрицаю?.. :) Но душевное равновесие Ала худо-бедно еще можно в моем варианте восстановить, а в случае казни Логэйна уже ничего не исправишь… А о своем личном счастье каждый должен заботиться сам, мой ГГ о своем позаботился, а Алу он тут не помощник… Хотя Анора - неплохой выбор, с детьми – вопрос сомнительный, если уж действительно ничего не выйдет – время еще есть.

Впрочем, личное счастье Алистера при его становлении королем и отсутствии романа с ЖГГ-благородной в любом случае под большим вопросом…

А между вами разница. Его цель вполне конкретна - правосудие или месть (тут уже кто как понимает). И нельзя сказать, что Логейн не заслужил такой участи. У тебя же получается, что ты им жертвуешь во имя абстракций.

Он его не принял. Он с ним смирился. Это разные вещи. Да, жертва смирилась с тем, что ее принесли на алтарь. И что? Я понимаю, что тебе от этого легче на душе. Ты видишь в этом хотя бы частичное оправдание своего поступка. Но сути-то это не меняет. Жертва была принесена. А то, что она позже смирилась со своей участью - это уже произошло много позже и ответственности не снимает. Это манипуляция людьми. Близкими людьми. В своих личных целях и под флагом абстракции.

Моя цель, как мной неоднократно упоминалось, тоже вполне конкретна, и я не понимаю, почему в твоих постах до сих пор фигурируют абстракции. :) Ал хочет мстить за Дункана – пусть мстит ПТ, а не Логэйну, который вряд ли мог что-то изменить. К тому же нельзя сказать и того, что Логэйн не заслужил шанса на искупление.

До сих пор Ал против манипуляций не возражал, скорее, наоборот, предпочитал, чтобы все решения принимались за него. Впрочем, могу не манипулировать, просто сказать: “Ты уже большой мальчик, иди и строй свою жизнь сам” – только вот ничего хорошего из этого не выйдет. Но убить Логэйна я Алу в любом случае не дам, и к манипуляции это не имеет ни малейшего отношения – это просто мой выбор.

Ужас, вот понаписали... Едва осилил.

Вынес я из прочитанного кое-что интересное. Как минимум трое логейнофилов в ситуации если их отравит друг/подруга, чтобы они не мешали обделать кое какие делишки, провалявшись неделю в коме и получив противоядие от совершенно левого человека, но узнав, что на самом деле друг/подруга не хотели их убивать, и планировали дать противоядие как закончат с делами, они конечно же сразу его/её простят обнимут и скажут ну ты же не со зла я понимаю. А потом ещё и отчитают спасителя, мол как ты мог против планов моего друга/подруги пойти он же ради всеобщего блага старался...

В общем мне просто страшно от того, что приходится ходить по одной земле с такими людьми, для которых мифическое "благо" оправдание любых действий

Нет, ну по шее этот друг вероятнее всего, получил бы, но не мечом же!.. :) Благодарности спасителю это бы никак не отменяло.

А Логэйн получает свое наказание, и весьма для него тяжелое. Так что о полном прощении и оправдании речи никак не идет, о чем уже не раз говорилось, дело только в выборе способа, которым будут искупаться ошибки.

Изменено 19 августа, 2010 пользователем Хаархус

[Талия 3 818]

Ellewilde

У меня вопрос. Я просто малость не в теме. Это точно известно, что если бы Логейн не увел свои войска под Остагаром, битва была бы все равно проиграна? Разве он мог нормально осматривать поле боя, чтобы быть уверенным?

Изменено 23 января, 2010 пользователем Талия

[Kosh 160]

Я просто малость не в теме. Это точно известно, что если бы Логейн не увел свои войска под Остагаром, битва была бы все равно проиграна? Разве он мог нормально осматривать поле боя, чтобы быть уверенным?

Дело то даже не в том мог или нет, дело в том что он поступил не по плану. Я уже приводил и не раз аналоги из нашего мира. Все просто у военных есть приказ, его надо выполнить. И думать военным можно исключительно о том как приказ лучше выполнить. Во все времена, в любой стране, если солдаты приказ не выполняют или уходят с поля боя их действия считаются предательством. А их судьба передается военно-полевому трибуналу, который практически не выносит оправдательных приговоров, особенно в военное время. Потому что если солдаты или военно-начальники будут отступать потому что им показалось, что они проиграют, война будет слита и враг уже скоро осадит столицу. Не важно что там видел или не видел Логейн, уйдя не вступив в бой, он предал Ферелден...

[Sedne 207]

Вобщем-то спор бесполезен каждый остается при своем мнение и оно не изменится, мое собственно мнение все то же убивать Логейна я бы не стала по 1 причине, что я не палач, но я бы его в тюрьму или в рабство или в изгнание отправила, но я бы никогда не встала с ним плечом к плечу сражаться, ибо нет доверия к нему после его поступков, я вообще не понимаю как кто-то ему может доверять, за всю игру он не сделал ничего хорошего, только из-за него пострадали множество людей и эльфов, он не погубил чуть всю страну.

Что же до Алистера, да возможно он иногда был против каких то поступков, но в нем есть, то за что я ему доверяю и буду доверять - это честность, благородство, верность.

[Шен Мак-Тир 3 147]

Kosh, вот только давайте без переливаний из пустого в порожнее. Я не хочу и не буду говорить о том, что случится или не случится в будущем, т.е. уже после событий игры. Я лишь говорю о том, что происходит в данный момент. Доказательств того, что Логэйн предаст\не предаст нет и не может быть, как доказательств что предаст кто-то другой, хотя бы та же Анора или любой из нашего отряда. Лично мое мнение - не предаст. Теперь он Серый Страж, и ему это просто не выгодно. Анора на троне - чего еще ему желать-то? ИМХО, из личных побуждений тоже не должен предать. Он сам сравнивает нас с Мэриком и говорит, что уважает. А этот человек не из тех, кто слова на ветер бросает... так я думаю.

Талия, ваш вопрос, мягко говоря, странный. Кто имеет право бросать сотни жизней на весы? Да мы как раз это и делаем, когда собираем армию для борьбы с Мором. Это делает каждый генерал, каждый король и каждый стратег, планируя войну. Об этом говорит и сам Дункан - Мор должен быть остановлен любой ценой. Думаю, он бы пожертвовал всеми СС, если бы это помогло. И на самом деле он прав. Это правила войны, и они всегда соблюдались. Другой вопрос, что иногда решения полководцев были ошибочны. Но тут уже не обойтись без человеческого фактора, т.к. они все же тоже люди.

[Талия 3 818]

Kosh

Я с вами полностью согласна, просто тут пишут, что Логейн якобы спас армию...

Lady Mac-Tir

Логейн должен был делать то, что он был обязан делать. А он был обязан выполнить приказ: прийти на помощь королю. Он не имел права ослушаться .Если бы на войне каждый делал то, что ему придет в голову.... В конце концов есть военный устав

Изменено 23 января, 2010 пользователем Талия