Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Silvio 11 350]

Фишка в том, что Создатель позиционируется как всемогущий, всеведущий бог. А те, кто знают всё, ошибаться попросту не умеют. Я о таких вот несостыковках говорю. Церковь одновременно утверждает две абсолютно противоречащие друг другу вещи. Наш бог всемогущ, но он раз за разом даёт себя оскорблять. Наш бог всеведущ, но умудрился совершить ошибку. Такое ощущение, что у всех этих церковников кисель в голове вместо мозга.

Тиртыч, ты ничего не путаешь? Где говорится что Создатель - всеведущий и совершенный бог? Само учение о падении Демонов говорит о том, что это не так.

[TiRTo 3 214]

Тиртыч, ты ничего не путаешь? Где говорится что Создатель - всеведущий и совершенный бог? Само учение о падении Демонов говорит о том, что это не так.

Церковь его позиционирует именно так. А что, разве люди способны поклоняться несовершенному богу? Особенно при монотеизме?

[Silvio 11 350]

Церковь его позиционирует именно так. А что, разве люди способны поклоняться несовершенному богу? Особенно при монотеизме?

А почему нет? Мы же любим своих родителей, и то что они несовершенны, для нас не играет никакой роли - они причина нашего существования, так же и с Создателем, еще стоит учитывать что он действительно обладает большой силой, так что теоретически, он может принести своим созданиям очень большую пользу, хотя с той же вероятностью он может еще больше им навредить, опять накосячить как-нибудь.

[Хаархус 4 234]

Если посмотреть, то в любой религии у бог совершает "ошибки". Все зависит от их толкования.

[TiRTo 3 214]

А почему нет? Мы же любим своих родителей, и то что они несовершенны, для нас не играет никакой роли - они причина нашего существования, так же и с Создателем, еще стоит учитывать что он действительно обладает большой силой, так что теоретически, он может принести своим созданиям очень большую пользу, хотя с той же вероятностью он может еще больше им навредить, опять накосячить как-нибудь.

Ок, ладно, возможно, я перенёс собственные взгляды на Создателя. По Церковным учениям он способен косячить. Но именно поэтому мне и нравится версия Лелианы)

Если посмотреть, то в любой религии у бог совершает "ошибки". Все зависит от их толкования.

Именно поэтому я и считаю христианство и иже с ними крайне нелогичными.

[Jeina 4 576]

Именно поэтому я и считаю христианство и иже с ними крайне нелогичными.

Религия и логика вообще вещи несовместимые) Либо веришь, либо нет.

Изменено 31 января, 2011 пользователем Jeina

[TiRTo 3 214]

Религия и логика вообще вещи несовместимые) Либо веришь, либо нет.

Не в том смысле. Любая земная монотеистическая религия подразумевает Творца как некую совершенную сущность, величественную, всезнающую, добрую и любящую. И в то же время этот Творец способен на ошибки, готов отнять у праведника всё ради эксперимента, уничтожать города грешников, не убедившись, что там нет праведников и прочее. В контексте древнего мира это ещё в порядке вещей, но видеть, как мои современники признают подобного бога своим идеалом, - это выше моего понимания. Всё, что у меня вызывают подобные божества - это отвращение.

[Jeina 4 576]

Не в том смысле. Любая земная монотеистическая религия подразумевает Творца как некую совершенную сущность, величественную, всезнающую, добрую и любящую. И в то же время этот Творец способен на ошибки, готов отнять у праведника всё ради эксперимента, уничтожать города грешников, не убедившись, что там нет праведников и прочее. В контексте древнего мира это ещё в порядке вещей, но видеть, как мои современники признают подобного бога своим идеалом, - это выше моего понимания. Всё, что у меня вызывают подобные божества - это отвращение.

Ты не забывай, что ту же библию писало стопицот человек, плюс возможны разные толкования, плюс куча всяких апокрифов (хотя это уже другая проблема), отсюда столько несостыковок. А насчет того, что "как мои современники признают подобного бога своим идеалом, - это выше моего понимания". Верующий человек это не так все воспринимает. Хотя не буду дальше на эту тему распространяться, потому как не совсем по теме)

Изменено 31 января, 2011 пользователем Jeina

[Bladesinger 167]

Всё верно. Кстати, меня всегда удивляла недальновидность Церкив по этому вопросу - тут прослеживается вся хрупкость и неустойчивость их догматов. Если Создатель сотворил весь мир от и до, значит, и магия - его рук творение. Но, тем не менее, Церковь называет магов порчей, оскорблением Создателя. То есть Создатель сам себя самолично оскорбляет? Забавная у них логика)

Всё так же устойчиво, как и система Бог-Сатана в авраамических религиях. Первый сотворил последнего, но при этом последний положительным примером и воплощением умного/доброго/вечного не считается. В том же смысле магия как бы есть, но использование ее - это впадение в соблазн, грех и всё такое. Она может и создана Создателем специально для испытания силы и чистоты человеческого духа. Впал в соблазн и пользуешься ею - грешник и слабый духом, а не пользуешься и отказался - праведник и идеал для подражания. Как-то так, я думаю.

Если посмотреть, то в любой религии у бог совершает "ошибки". Все зависит от их толкования.

В авраамических религиях Бог ошибок не совершает по определению. Ибо всезнающий и всевидящий абсолют. Если кому-то кажется, что он совершает ошибки, то во-первых - это ересь, а во-вторых - этому еретику просто не хватает знаний и мудрости, чтобы понять глубину Замысла Бога и увидеть истинный назначение каких-то действий Бога. "Ошибка" Бога не ошибка, а испытание человека или один из шагов на пути к реализации Замысла. Испытания надо проходить, а цветная пластинка, как бы уродливо и неправильно она не выглядела сама по себе, является частью мозаичного панно.

Не в том смысле. Любая земная монотеистическая религия подразумевает Творца как некую совершенную сущность, величественную, всезнающую, добрую и любящую. И в то же время этот Творец способен на ошибки, готов отнять у праведника всё ради эксперимента, уничтожать города грешников, не убедившись, что там нет праведников и прочее. В контексте древнего мира это ещё в порядке вещей, но видеть, как мои современники признают подобного бога своим идеалом, - это выше моего понимания. Всё, что у меня вызывают подобные божества - это отвращение.

Это не эксперимент, а испытание. Проверка, действительно ли праведник является праведником. Люди таки наделены свободой выбора, и этот выбор Богу наперед неведом. Если праведник и правда праведник, то он получает все положенные праведнику плюшки. Это как любой экзамен. Никто ведь не называет экзамены ошибкой и экспериментом.

Все необходимые мероприятия по поиску праведников в тех самых городах были проведены двумя уполномоченными ангелами. В Бытие же все написано. Как Бог сообщил Аврааму намерении уничтожить Содом с Гоморрой, как согласился на просьбу Авраама сохранить города при наличии там праведников (начали с полусотни, потом сторговались о необходимых десяти штуках), как в город к сыну Авраама Лоту приходили ангелы и как и горожане их хотели, пардон, трахнуть, как были спасены все праведники города (ну, кто ж виноват, что он там всего один был?).

[TiRTo 3 214]

Что-то нас с параллелями с реальными религиями не туда немного понесло)

[Bladesinger 167]

Не думаю, что не туда. Параллели между андрастианцами и христианами напрашиваются сами собой. Сходство по самому широкому фронту - от концепции единобожия и идеи казненного за свои идеи/проповеди/веру пророка, до раскола на две ветви с двумя различными центрами и главами церквей. В игре полным полно деталей, которые либо прямо заимствованы, либо имеют корни в реальном мире, и религия тут не исключение.

Изменено 1 февраля, 2011 пользователем Bladesinger

[Архин 441]

Внесу и я свои пять копеек в обсуждение религий Тедаса. Хотя такую теорию наверняка уже выкладывали.

В кодексе ДАО есть очень интересная статья про Фен'Харела, одного из эльфийских богов. Согласно этой легенде, боги эльфов долгое время воевали с Забытыми, "богами ужаса и злобы, беды и ненависти". И в один далеко не прекрасный день Фен'Харрел предложил заключить мирный договор. Оба пантеона согласились - но Ужасный Волк обманул всех. В результате эльфийские боги оказались заперты на Небесах, а Забытые - в бездне. После (или, что вернее, вследствие) этого пал Арлатан.

Интересно, а не могут ли Забытые оказаться теми самыми богами, которым поклонялись в Империи Тевинтер? Ведь они покоятся где-то глубоко под землей - чем не бездна? - и не отвечают на молитвы. И разумеется, для эльфов боги чужой и враждебной расы несли ужас и ненависть. Правда, старых богов семь, а Забытых - только трое: Гельдауран, Даэрнтал и Анарис. Но многие ли ферелденские священники смогут в деталях вспомнить пантеон эльфов или аламарри?

Я не помню - есть ли в кодексе свидетельства об активном вмешательстве старых богов в дела людей после падения Арлатана?

[V-Z 118]

Архин

Кажется, я в этой теме уже поднимал вопрос - проводя параллель между враждебными божествами из легенд эльфов и свергнутыми драконами из андрастианского писания. Вообще, тут упираемся в недостаток информации; собственно, даже есть сомнения в том, что тевинтерские боги и "материалы для архидемонов" суть одно и то же.

С другой стороны - как-то же после или во время Мора выясняют, какой именно дракон выбрался на поверхность, и как его зовут... Между прочим. А это как устанавливается, неизвестно? Вряд ли архидемоны идентичны своим "божественным" изображениям.

[Архин 441]

Архидемоны - явно не простые драконы. Это доказывается их трудноубиваемостью. 200 лет во время Первого Мора ковыряли, пока не разобрались с технологией их упокоения.

С другой стороны - как-то же после или во время Мора выясняют, какой именно дракон выбрался на поверхность, и как его зовут... Между прочим. А это как устанавливается, неизвестно? Вряд ли архидемоны идентичны своим "божественным" изображениям.

Интересный вопрос. Возможно, их имена слышат опытные серые стражи?

К сожалению, DA2 принесла не особо много информации о богах Тедаса. Разве что получили пару-тройку косвенных доказательств того, что эльфийский пантеон введён - жжжж! - неспроста.

Согласно заметкам "Банды Трёх", эксперимент по вхождению в Тень во плоти вполне могли провести где-то в районе Киркволла. Как-никак, крупный центр работорговли. Это отчасти объяняет и тонкость Завесы, и то, что нормальное состояние Киркволла - повальная ненормальность.

Впрочем, "особенности" Киркволла коренятся ещё в более далеком прошлом. Ведь именно на месте Расколотой Горы состоялась последняя битва тевинтерцев и эльфов. Андрасте, возвращаясь пещер на этой горе, плакала - с чего бы это?

И почему Флемет возродилась именно там?

А самый интересный кусочек информации - упоминание о храмах гномов в глубокой древности (и то, что эта тема не раскрыта - одно из главных разочарований от DA2!). Почему гномы не только отказались от своей религии, но и отринули саму память о ней? Кому были посвящены эти храмы? Почему-то мне кажется, что не Создателю. Как известно из "Охоты на ведьм", эльфы Арлатана укрылись в тейге Кад'Халаш, теперь известном как Кадаш. Ну а потом сами гномы решили не портить отношения с Тевинтером и уничтожили и эльфов, и своих сородичей. Может быть, эльфы укрылись у единоверцев?

Изменено 11 апреля, 2011 пользователем Архин

[Ширра 20 675]

Внесу и я свои пять копеек в обсуждение религий Тедаса. Хотя такую теорию наверняка уже выкладывали.

В кодексе ДАО есть очень интересная статья про Фен'Харела, одного из эльфийских богов. Согласно этой легенде, боги эльфов долгое время воевали с Забытыми, "богами ужаса и злобы, беды и ненависти". И в один далеко не прекрасный день Фен'Харрел предложил заключить мирный договор. Оба пантеона согласились - но Ужасный Волк обманул всех. В результате эльфийские боги оказались заперты на Небесах, а Забытые - в бездне. После (или, что вернее, вследствие) этого пал Арлатан.

Интересно, а не могут ли Забытые оказаться теми самыми богами, которым поклонялись в Империи Тевинтер? Ведь они покоятся где-то глубоко под землей - чем не бездна? - и не отвечают на молитвы. И разумеется, для эльфов боги чужой и враждебной расы несли ужас и ненависть. Правда, старых богов семь, а Забытых - только трое: Гельдауран, Даэрнтал и Анарис. Но многие ли ферелденские священники смогут в деталях вспомнить пантеон эльфов или аламарри?

Я не помню - есть ли в кодексе свидетельства об активном вмешательстве старых богов в дела людей после падения Арлатана?

Я думала в этом ключе. И выводы мои такие же - мы еще когда-то с Мелькорном спорили по этому поводу.

А эльфийские боги, если я не ошибаюсь. перестали отзываться до падения Арлатана. Тотально. Единственное упоминание - это фразы о том, что Волк ходит по земле и Хранители защищают кланы от него.

И еще один интерсный момент - эльфийские боги... неясно кто по сути. Тевинтерские- допустим, что драконы. А эльфийские... смертная у них стала богиней... Как и какова механика этого - тоже непонятно. Но если это впринципе возможно, то что мешало... тевинтерским магистрам, например, стать драконами, увеличив пантеон?

Кстати, сколько магистров пошло на Золотой Город? Ни где не указано?

Изменено 11 апреля, 2011 пользователем Ширра

[KnightOfNine 6 176]

Существует. В жизни в бога не верю, но хоть каких-то оснований не верить тут нет - взять хотя бы прах Андрасте и "чудесное воскрешение Лелианы". Создатель - одна хорошая отмазка всем нелогичностям происходящего. Да и чего только можно не накрутить с его помощью. Так что он есть. В лице биоварей :D

[V-Z 118]

Архин

Интересный вопрос. Возможно, их имена слышат опытные серые стражи?

Кстати да, хорошая теория. Мне почему-то в голову не пришло.

Насчет второй части - к пониманию она приблизила не слишком... но что-то в ней очень много религиозных отсылок, даже если не считать конфликта магов и храмовников (который к самому андрастианскому учению не так уж причастен). Тевинтерский амулет для Андерса. Кольцо и разговор о Фен'Хареле с Мерриль. Ее же молитва на вершине горы при очередном визите и разговор о богине. Ривейнский амулет для Изабелы.

Что-то у меня есть подозрение, что в третьей части религия будет играть очень существенную роль.

Ширра

Но если это впринципе возможно, то что мешало... тевинтерским магистрам, например, стать драконами, увеличив пантеон?

И почему мне мигом вспоминается одна ехидная ведьма из Диких Земель с ее двусмысленными ответами?)

Кстати, сколько магистров пошло на Золотой Город? Ни где не указано?

По-моему, нет... но, кстати, мне вообще интересно - какой уровень силы подразумевается под "магистром". Данариус вот явно не молод, но убивается, при этом не причинив серьезных разрушений.

Изменено 11 апреля, 2011 пользователем V-Z

[Ширра 20 675]

У меня сразу вопрос бывший в теме ДА3. из пророчества Сендала. Кто может восстать, чтоб все узрели, и кто при этом стать такими как прежде?

[V-Z 118]

Первая мысль - Создатель. Или кто-то из древних богов - к ним-то "стать такими как прежде" вполне подходит, больше, чем к творцу мира.

[Ширра 20 675]

Ух. сегодня пришла в голову интересная идея.

Возможно ассоц иация ДБ с врагами эльфийских богов - ошибочна и Хоук приложил руку к действительно большой каке, сам не зная того, а мы за кунарями и семейными терками это недооценили.

Вот с чем она связана.

Давайте посмотрим Морриган уходит в зеркало в самом начале 2 акта ДА2 -это я сужу по Сендалу. До этого он в ВМ, в и потом - Бодан нанимается к Хоук и Сендал опять в ВМ. Сбегать в Ферелденский Круг но мог только пока Хоук продавал сокровища, выкупал дом и наводи там порядок.

Итак. Морриган упреждает, что сейчас начнется большая кака, на которую лучше взирать свысока. Что это? Я вижу только одну причину - Морриган как-то узнала что конкретно вынесли из заброшенного тейга на поверхность. Тот самый идол.

Что есть идол? Олицетворение бога. Чем фонил этот идол? Активным злом. Что он делал вокруг себя? Сеял хаос и кровь. Что есть детонатор войны маги/храмовник, разрушения Церкви и что накаило ситуацию до уровня . когда возможна детонация? внимание... Идол. Был ли он уничтожен или обезврежен нами?

Внимание... нет. Он только увеличился в размерах и стоит на площади в Казематах. Влияет ли он на мир? Вполне возможно.

А теперь вспомним - куда были заточены троое Забытых? Что они собой предстваляли и откуда мы идол принесли?)))))

Мало того - с выносом идола вартераллы переходят в агрессивный режим и становятся опасными даже для эльфов.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Ширра

[Архин 441]

Ширра - браво.

Сразу вспоминается следующие доводы в пользу данной гипотезы.

В статье про Фен'Харрела вражеские боги названы Забытыми. Но ведь они и вправду забыты! Гномы, которые с величайшим почтением хранят свою историю, уничтожили саму память о них. Во всем DAO (а гномья раса там, ИМХО, была проработана на совесть, лучше всех остальных!) нет ни одного упоминания о гномьих богах. Наоборот, внимание тщательно акцентируется на Камне и Совершенных. Недаром в статье про Заброшенный тейг в кодексе DA2 наибольшее удивление вызывают именно храмы. Да и Бартранд удивляется отсутствию статуй Совершенных.

Определение "боги ужаса и злобы, беды и ненависти" подходит идеально.

И про вартерралов красиво. Хотя я всё-таки надеюсь, что штучка с ножками на Расколотой Горе охраняла спящих в утенере эльфов, а не просто абстрактные руины.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Архин

[Nethalf 5 344]

Я бы не стал делать Сэндала лакмусовой бумажкой для хронологической поверки. Witch Hunt, как и Големы Амгаррака, не зафиксирована четко в хронологии - она может пройти и сразу после DAO (и тогда вполне может быть, что Сэндал сразу после Пятого мора отправился в Башню, просидел там во время событий Witch Hunt, а потом вместе с папанькой двинул в Киркуолл для экспедиции на ГТ, т.е. еще задолго до второго акта). Может пройти и после DAA, и тогда, действительно, смотаться в ферелденскую Башню они могли после экспедиции. Но почему обязательно в начале второго акта? Между экспедицией и 2 актом прошло три года - времени, чтобы наведаться в Ферелден, хоть попой ешь.

Что же до того, откуда Морриган знает об идоле - так она же вполне может обладать даром предвиденья. Флемет вон совершенно точно таковым обладает (она, помнится, и о сере Джори заведомо знала, что роль того в грядущих событиях невелика, и Хоуку по ладошке судьбу нагадала).

Это не учитывая того, что, возможно, Морриган - это и есть Флемет.

[Ширра 20 675]

Мало того. Есть еще одни довод. Его мло кто слышит но есть вот такое обоснование срача Зевран/Огрен (если Зев не в романе, они тогда все равно начинают холливар, только не на почве зевовских отношений с ГГ ) и там есть фраза, которая зело любопытна:

• Zevran: Hello my stocky little friend!
• Oghren: Huh. You got small breasts for a gal.
• Zevran: Ah. This is where we begin the typical dwarven/elven rivalry, is it?
• Oghren: Nahhh.

Внимание вопрос - почему "typical"? Выходит, эти две расы традиционно скубутся? А не с тех ли это времен тянется, когда их боги воевали? Причина ушла и забылась, конфликт остался. Просто в форме соперничества...

Это не учитывая того, что, возможно, Морриган - это и есть Флемет.

Скорее Морриган - просто молодая драконица. Есть любопытные фразы у нее типа "я не такая как все..." Она Создателя воспринимает как лчность, а не как супербога. Страж в Убежище ее узнает и не задает лишних вопросов. Она вдруг не в восторге от убийства культистов,...

. Хотя я всё-таки надеюсь, что штучка с ножками на Расколотой Горе охраняла спящих в утенере эльфов, а не просто абстрактные руины.

Вполне возможно, что да. Но при выходе Забытого в мир она просто перешла в режим усиленной защиты. Как и второй Вартеррал - тот что в Охоте.

Другой вопрос, почему они не трогали Морриган и Зеврана. Но его пока отложим,тут ответа пока не видно все равно.

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Ширра

[Nethalf 5 344]

Вполне возможно, что да. Но при выходе Забытого в мир она просто перешла в режим усиленной защиты. Как и второй Вартеррал - тот что в Охоте.

Другой вопрос, почему они не трогали Морриган и Зеврана. Но его пока отложим,тут ответа пока не видно все равно.

Просто "режим усиленной защиты" все равно не должен касаться эльфов - иначе получалось бы, что при большой бойне Забытых с эльфийскими Творцами вартерралы, переходя в этот самый режим, косвенно помогали бы Забытым, истребляя всех подряд. Тут скорее не какой-то предусмотренный режим, а, напротив, сбой режима. Сбой мог произойти из-за конкретных действий Морриган и Зеврана, мог произойти из-за того, что в мире что-то глобально изменилось. Но, тем не менее, это именно сбой.

Это если применять такую технологическую терминологию к вартерралам. Я не уверен, что они - именно технология в том смысле, что у них есть некая программа, каковую можно перепрограммировать, а не просто голем или даже живое существо, которые могут банально сойти с ума. В големов, кстати, можно было вселять демонов, и тогда они не подчинялись командам и убивали своих создателей, как следует из эпилога DAO. Т.е. даже жезлы не помогали. Что уж говорить о вартерралах, природа которых нам известна еще меньше.

[Ширра 20 675]

Ну дело в том, что, допустим, Забытый вышел в "упакованной" форме и мог действовать только опосредованно - через кого-то. Вполне возможно. что охранники включили просто аварийный режим, ибо идол мало того что управлял своим "обладателем", он оставляет устойчивые кодировки и может закодировать на действия, которые будут совершаться после. Возможно просто такая форма - необычна для эльфийской охранной системы, она привыкла действовать против Забытых в обычной их форме, - ведь эльфа тоже можно кодонуть (вполне вероятно). Поэтому "сбой" охранников - это просто система зашла в логический тупик и полностью заблокировала доступ. Вот и все.

А как это доступ взломали Морриган и Зевран - непонятно.

Но

Размышления:

Муж говорит, что в его прохождении Серые Стражи не просто бежали галопом по алярму, а бежали галопом по алярму в Антиву. Допускаем, что Бертран вынес одного, а тот - заставил вытянуть еще двоих. Бертанд сбежал куда и идол был продан где? Ага-ага. Он бежал через Антиву. И возможно там вынули из-под земли еще одного - поэтому из сотронних лиц бить Мерредит и явилось двое (Донник и Каллен не в счет, они местные) Хоу, который знал о ситуации в Антиве от Серых Стражей и которму вполне мог отписаться Алистер, щупнувший Мерредит, и Зевран, у когорого в Антиве, вполне возможно, то же Г, и кторому тоже мог отписаться Алистер, на самом деле... или Зев мог Алистеру отписаться с вопросом - а что за ерунда, а Алистер - ответить.

Но если их выползло двое, этих Забытых, то почему не трое и где тогда третий?

И не связано ли это с исчезновением СС?

И вообще - что стало с Киркволлом после того как там лириумная Мерредит в казематах встала?

Изменено 12 апреля, 2011 пользователем Ширра