Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Chencho 1 700]

Я думала, что там изображен Черный город, а не Скайхолд. И вообще практически на всех фресках присутствует Черный город.

 

По мне так схематичный исход снизу из горящего Убежища наверх в место, где "небо можно удержать".

И не практически на всех. Черный город присутствует на первой фреске, изображающей появление бреши, и на фреске с Тенью, что, собственно говоря, вполне логично. Маги/храмовники, Халамширал, Храм Митал, убийство Митал - там его нет. Я считаю, что и на фреске с исходом - это также не ЧГ. ЧГ обычно изображен заключенным в круг.

Вот все фрески, можно посмотреть:

 

 

Т.е. сокол - это также символ Андруил?

Изменено 13 июля, 2015 пользователем Chencho

[Шмель 5 375]

Если Скайхолд имеет лишь ферелденские постройки, откуда эльфийская стрела в крыше и рисунки медведя с галлой на деревянных поверхностях. :blink:

 

Думал, что на фреске Корифей со сферой в руках над убежищем. Сверху фигура обведена красным, как бы красным лириумом. Хотя, кто его знает, что это.

Изменено 13 июля, 2015 пользователем Шмель

[Advena 33]

Пара соображений по поводу ФХ. Может подобные идеи уже высказывались, я тему давно уже читаю, много было интересных предположений сделано. В общем, появились некоторые мысли после нескольких прохождений игры.

В кодексе "Фен'Харел" указывается, что ФХ принимали за "своего" и ЭБ и ЗБ. Значит у Волка была вполне недвусмысленная связь с Забытыми, которые как и Эльфийские "видели в нём своего". Надо полагать, что ФХ ровня богам, как эльфийским так и забытым, раз такое дело.
Ну и есть у меня такая фантазия, что по происхождению ФХ один из Забытых, а потом, мб по политическим мотивам, из-за разногласий с товарищами по пантеону, переметнулся к Эльфийским богам, где его "под крыло" взяла Митал.
Стоит упомянуть ещё дуальность образа Волка и некоторые отличия от ЭБ: на фресках только ФХ не антропоморфен, а зооморфен (изображение волка). Даже у Гилланайн, которая судя по всему изначально была эльфийкой, кроме изображения галлы есть на фреске собственное антропоморфное изображение, а у ФХ нет.
Насчёт дуальности образа:
На изображениях/статуях Фен'Харела волки бывают двух видов - чёрные и белые. В локации Священная равнина, в топях, около логова дракона, есть алтарь Ужасного Волка. Алтарь как раз таки обрамляют две статуи волков - чёрного и белого. Также на картах выбора персонажа, после завершения сюжетки карта Соласа может быть двух видов - с чёрным, а также белым волком, при романе. Ну и созвездие Фенрир, в кодексе, которое судя по всему символизирует ФХ, упоминается как созвездие "белого волка".

Может есть здесь связь с двояким восприятием образа ФХ - образ обманщика и бога кошмаров и образ благородного мятежника и освободителя. Возможно, конечно, обманщик и трикстер - опять же неверная трактовка долийцев, но мб будучи в пантеоне Забытых Волк был богом таки кошмаров и обмана, отсюда чёрный волк, а переметнувшись к Эльфийским стал богом мятежа и свободы, белым. Как-то так, на правах спекуляции)

[Honesty 11 967]

В бастионе Эльгарнана, кстати, та же жабоподобная статуя, которая встречается на алтаре Думата. Под которую ещё можно спуститься вниз. В пустоту?
 

И там же записи, которые можно отдать эльфам или церкви. У меня закрадывается мысль, что это может быть намёком на то, что случилось с Митал.  Под влиянием ФенХарела, например, она могла начать симпатизировать Забытым.

Ой, и ещё я думаю о том, что прослеживается аналогия между троицей Эльгарнан-Митал-ФХ и Селиной-Гаспаром-Бриалой.

[Шмель 5 375]

Почему-то не уверен в симпатии Митал забытым или кому-то еще. Ее трудно заподозрить в идеализме, она все решает по факту и в своих интересах. Это так же является для меня пищей для размышлений. Тот кто ее предал, сделал это не за идею, а защищаясь от чего-то или пытаясь что-то у нее отнять. Что-то конкретное.

И это та область где конкретное нечто так же является (или может являться) предметом, завязанным на идеалах. Нечто, что объединило две противоположности Митал(практичность) и ФенХарела(идеализм).

Исключение - интрижка, тут логики нет.

Изменено 13 июля, 2015 пользователем Шмель

[Honesty 11 967]

Почему-то не уверен в симпатии Митал забытым или кому-то еще. Ее трудно заподозрить в идеализме, она все решает по факту и в своих интересах. Это так же является для меня пищей для размышлений. Тот кто ее предал, сделал это не за идею, а защищаясь от чего-то или пытаясь что-то у нее отнять. Что-то конкретное.

И это та область где конкретное нечто так же является (или может являться) предметом, завязанным на идеалах. Нечто, что объединило две противоположности Митал(практичность) и ФенХарела(идеализм).

Исключение - интрижка, тут логики нет.

Ну, мне в этой Флеметской идее (вкупе с воспитанием Морриган) никого не жалеть и только выживать, видится нечто травматическое. В стиле - ага, однажды пожалела и посмотрите, что вышло.

Митал как эльфийское божество ближе к милосердию. 

[Шмель 5 375]

Митал как эльфийское божество ближе к милосердию. 

Истинное милосердие, не жалость, такое как философия Флемет. Объективная оценка с поправкой на человеческое несовершенство. Я не вижу травмы в ее отношении к действительности, только дальновидность и четкое целеполагание. За все три части Флемет еще никого не угробила и всякий раз кого-то спасала. 

 

Морриган маг-отступник, дочь мифической ведьмы, т.е. добыча для храмовников и охотников за сложной добычей кровавой, любовной не суть. Это объективно. У нее есть цель относительно дочери, пронесенная через столетия, к ней и была подготовлена Морри. Мудрость и сила Митал в Морриган завершила бы процесс, создав совершенное эльфийское божество не уступающее самой Флемитал.

Флемет не учила ее грабить лохов, убивать путников или еще какому неадеквату. У нее большой опыт жизни, интриг, столкновения с различными сторонами человеческой натуры. Думаю, она знала, что делает.

[Honesty 11 967]

М, ну это вопросы веры и восприятия, конечно.  Я к Флемет не так однозначно-положительно отношусь. Действительно, цели у неё покрупнее, чем грабить путников (хотя вспомнив, что рассказывала Морриган о поведении матери.... не вижу, при чём тут эльфийское совершенное божество).  

Ну да обсудить её можно в другом месте)

Ну и понятие "истинное милосердие" туда же)

[Шмель 5 375]

Ну и понятие "истинное милосердие" туда же)

Смотрите. У кого-то есть тысячелетия жизни, желание, воля и возможность вершить милосердие. Некто начинает помогать всем нуждающимся. Где-то на пятисотом-тысячном человеке(эльфе) приходит понимание, что людей нужно спасать по большей части от самих себя. Фокус же в том, что мало кто хочет принимать такую помощь, хочется избавиться от зла из вне (от соседа) и получить некоторое благо себе. И вот тут вспоминаем о дилемме с коровой, если украл ты - добро, у тебя - зло. Или о нашей любимой теме маги/храмовники. Кому бы Вы помогли на месте Митал?

Нам, смертным легче в этом смысле, силы ограничены и это благо. Можем помогать всем кому сочтем нужным в меру возможностей. Не рискуя в итоге... наказать всех.

Вот в том и состоит милосердие богоподобного существа - вмешиваться когда нужно и так, чтоб повернуть течение событий во благо, дать благоприятные обстоятельства из которых каждый (желательно помогая ближнему) мог бы извлечь пользу для себя и избежать зла. Этим, насколько я понимаю и занята Митал, вращая колесо истории (кроме своей мести).

Всё, разумеется, частное мнение.

Изменено 13 июля, 2015 пользователем Шмель

[Honesty 11 967]

Ну, я просто не думаю, что её сейчас сильно волнуют люди или эльфы, или вообще кто-то. Вспоминая Морриган, которая говорит, что "в мире есть, что спасать" - и имеет в виду вовсе не их... кажется мне что её ценности могут быть довольно личными.

Просто лично я-то пока верю в то, что Митал глубоко разочарована и сильно обижена, и ни в кого не верит (в длительной перспективе) - и в эээ... идеалы - тоже. А они штука сильно нужная, на мой личный взгляд.

Так уж мне кажется, пока не показано обратного.

[Chencho 1 700]

Если Скайхолд имеет лишь ферелденские постройки, откуда эльфийская стрела в крыше и рисунки медведя с галлой на деревянных поверхностях. :blink:

 

В том же отрывке, что я приводил, говорится же, что эльфы постоянно приходили в это место. Керамика разных народов в разные века. Мне видится так: какой-то ферелденец решил построить на этом месте замок, но место для эльфов священное, и, когда они пришли в очередной раз, то напали на замок, захватили его, ферелденца выжили (или просто убили), потусили в замке немного, а затем снова ушли. Отсюда стрела.

А рисунки могут быть от Соласа вообще.

 

 

Думал, что на фреске Корифей со сферой в руках над убежищем. Сверху фигура обведена красным, как бы красным лириумом. Хотя, кто его знает, что это.

А символ Митал - как символ обозначающий принадлежность сферы?

Ну, может быть, конечно.

 

 

Ой, и ещё я думаю о том, что прослеживается аналогия между троицей Эльгарнан-Митал-ФХ и Селиной-Гаспаром-Бриалой.

 

Исключение - интрижка, тут логики нет.

 

ФХ - Бриала - думаю, точно. Если еще и Селина - Митал, то у них явно была интрижка.

Да и в историях Андрасте-Маферат-Шартан, Флемет-Конобар-Озен, прослеживается нить интрижки.

:laugh:

[shadowdreams 476]

К Эльгарнану в игре, в принципе, мало что отсылает. Но Скайхолд - это все-таки место связанное с Митал.

ScreenshotWin32_0626_Final.png

На фреске, олицетворяющей исход из убежища есть символ - две ладони, вокруг шара. Это символ Митал - отсылка к созданию луны. Горящее здание внизу - это Убежище, пунктирный путь ведет к символу. ИМХО, это и есть Скайхолд. А если так, то очередная святыня Митал.

Фалон'Дин, я думаю, точно будет, будет Андруил, возможно Диртамен. С Гиланнайн все сложнее. Если Утермиэль - это все-таки она, то не все проводили ритуал, а то что опционально вполне может быть вырезано.

 

 

Позвольте не согласиться.  Центральная фигура - Корифей. Скорее всего, в его руках - сфера. Пунктирная линия - символ разрушения Убежища от рук Корифея.

[Chencho 1 700]

Позвольте не согласиться.  Центральная фигура - Корифей. Скорее всего, в его руках - сфера. Пунктирная линия - символ разрушения Убежища от рук Корифея.

 

 

 

А символ Митал - как символ обозначающий принадлежность сферы?

Ну, может быть, конечно.

 

[Shana 170]

У меня вот вопрос есть, который мы немного затрагивали в теме Соласа, но тут, очевидно, более правильное место и местами другая публика, поэтому могут быть и другие мнение, не озвученные ранее ).

Насколько я поняла из прочтения (части) этой темы, бытует распространенное предположение, что раньше Завесы не было и мир был един с Тенью, и именно это обозначает фраза "Песнь была едина". Что она была создана искусственно (?) в какой-то момент времени и этим "разделила Песнь".

 

Вот как это предположение стакается с Фалон'дином?

Судя по тому, что нам говорит кодекс, он водил мертвых через завесу в Тень. А до того, как эльфы стали смертными, он водил туда смертных существ (животных) а также эльфов водил туда в утенеру.

Понятно, что хранитель Гишарель (или как его правильно) вряд ли может считаться достоверным источником информации. Тогда, правда, не очень понятно, какую роль выполнял Фалон'дин, помимо разжигания кровавых войн.

 

Существование утенеры опровергнуть сложнее. Что же оно было такое раньше, куда уходили спать древние эльфы?

Очевидно также, что мир без завесы, каким мы его видели в редклиффском кошмаре, вряд ли существовал именно таким.

[Шмель 5 375]

Существование утенеры опровергнуть сложнее. Что же оно было такое раньше, куда уходили спать древние эльфы?

Существование Утенеры бесспорно, это может подтвердить Абелас и другие эльфы храма Митал, они там проводят все время от обороны до обороны.

Интересно кто их туда "водит" без ФалонДина.

Изменено 14 июля, 2015 пользователем Шмель

[Шмель 5 375]

Кого-то конкретного подразумеваете?

Дайте свою версию

Изменено 14 июля, 2015 пользователем Шмель

[Shana 170]

Существование Утенеры бесспорно, это может подтвердить Абелас и другие эльфы храма Митал, они там проводят все время от обороны до обороны.

Интересно кто их туда "водит" без ФалонДина.

Мой вопрос в том, как теория про то, что завесы раньше не было, стакается с утенерой.

Если завесы не было и тень была едина с миром, то куда уходили спать в утенеру?

[Шмель 5 375]

Мой вопрос в том, как теория про то, что завесы раньше не было, стакается с утенерой.

Если завесы не было и тень была едина с миром, то куда уходили спать в утенеру?

Разработчики вряд ли сами задумывались над такими деталями. Объективно, думаю, ответа нет, но вопрос интересный.

[Shana 170]

На тему того, как эльфы без Фалон'дина ходили в утенеру. Утенера это же, насколько я себе представляю, сродни сновидениям сновидцев. При должной подготовке тела в реальном мире (вроде бы в Империи Масок были упоминания о ритуалах, что-то на тему мёда). Сновидцы же справляются без Фалон'дина.

Отсюда опять же вопрос, зачем он был нужен и какие функции выполнял на самом деле.

[Chencho 1 700]

А есть какие-нибудь версии про связь авварских богов с другими богами?

Есть версия, что Корт - это Андруил. Хозяйка Небес - Митал, либо Гиланнайн, либо Диртамен. Про Гаккона и других версий нет, мало информации, но возможно связь Гаккона с Забытыми.

 

 

Мой вопрос в том, как теория про то, что завесы раньше не было, стакается с утенерой.

Если завесы не было и тень была едина с миром, то куда уходили спать в утенеру?

Я тут подумал над Вашим вопросом. В принципе, то, что завесы не было, совсем не обязательно может означать, что Тень была абсолютно едина с миром. Миры могли быть разделены, но между ними не было преград, т.е. духи могли спокойно проходить в реальный мир, их ничто не сдерживало. Возможно также, что была возможность входить в Тень не только во сне, но и во плоти со стороны реального мира.

[Арин 11 899]

Солас говорил, что Тень была как еще одна стихия. Точнее, я думаю, Тень был как... знаете у Лукьяненко в Дозорах были слои сумрака? А это не отдельный мир, а "подмир" данной реальности, которая впрочем могла влиять и на мир физический.

[Ael 27]

Вот как это предположение стакается с Фалон'дином?

Судя по тому, что нам говорит кодекс, он водил мертвых через завесу в Тень. А до того, как эльфы стали смертными, он водил туда смертных существ (животных) а также эльфов водил туда в утенеру.

Понятно, что хранитель Гишарель (или как его правильно) вряд ли может считаться достоверным источником информации. Тогда, правда, не очень понятно, какую роль выполнял Фалон'дин, помимо разжигания кровавых войн.

 

Существование утенеры опровергнуть сложнее. Что же оно было такое раньше, куда уходили спать древние эльфы?

Очевидно также, что мир без завесы, каким мы его видели в редклиффском кошмаре, вряд ли существовал именно таким.

 

 

Хорроший вопрос Тоже интересовалась, но сведений недостаточно.

Если все собрать.

Из имеющихся данных: "ходили по извилистым тропам по ту сторону Завесы", а это может быть очень далеко, если даже Диртамен своего брата не нашел без помощи демонов. Также "познавали тайны снов", и некоторые возвращались, делились знаниями с народом. Все это в кодексах Вы читали, конечно.

Судя по всему, сопровождение давало гарантию сохранности души и ее безопасного возвращения даже при глубоком и долгом погружении.  А вот куда? Либо в самые дальние слои Тени, либо в места совсем другой категории...

Например, у нас имеется Бездна, "родник всех душ". Возможно, что именно туда Фалондин и отводил души умерших через пространства Тени. На данный исторический момент, они исчезают неизвестно куда, проскальзывая через Тень на краткий миг (сведения от Джастиса в Пробуждении). Может, и в Бездну самотеком, а может, и как погибшие духи, растворяясь в Тени, неизвестно. Только духи, как идеи, могут сконцентрироваться заново, с новой личностью (квест Соласа в Священных Равнинах).

Посмертье вообще очень интересная тема. Надо бы ее подробнее разобрать.

 

Утенеру дежурных по храму Митал могу предложить объяснить двумя вариантами.

1. Хорошим опытом и технологией утенеры. Магические артефакты, настроенные на пробуждение защитников, когда храму угрожает опасность.

2. Вахтовым методом дежурства. Кто-то же должен был  будить следующую смену и зачищать окружающие леса от любопытных, дабы некому было возвращаться. И старенькую эльфийскую хранительницу мы там тоже наблюдали.

 

В общем, вопрос из серии: куда можно ходить за Завесу в мире, где Завесы еще не было?

Или была? Между другими слоями?

[Ewlar 14 431]

С богами штука мутная. Солас очень странно о них говорил, типа: те, кого называли богами. То есть некие существа или сущности. Иногда не единичные. Ту же Митал, судя по его намёкам, могли представлять разные силы природы. Сам о себе он без романа не очень откровенничает.

 

Есть подозрение, что "боги Тедаса" всё-таки не вполне материальные создания и сродни демонам (духам). Возможно, самые великие из них, которые могли менять природу и продолжали это делать даже когда завелись в Тедасе эльфы и люди.

Очевидно, когда Завесы не было, их существование было нормальным явлением, когда же мир людей (и прочих антропоморфных тварей) отделился от мира духов, "богам" стало необходимо физическое воплощение. 

 

Флемет... всё-таки рассталась с телом старухи. Или это Митал рассталась с тем, что было Флемет? Теперь существа Митал и Фен-Харела в одном теле и ХЗ, не новое ли это божество или не подавило ли одно другое. И почему Флемет не воспользовалась Морькой? Странные у них там закидоны, у этих богов.

 

* * *

 

Разделение физмира и Завесы также явление, возможно, непостоянное. По сути, в Тедасе нет смерти, поскольку духи умерших просто линяют за Завесу. Как знать, вообще физмир не приспособление ли для духов в изменённом когда-то Тедасе?

 

* * *

 

И чего ещё намутят новые разработчики, не оглядываясь на замысел папки-Гейдера.

[Шмель 5 375]

Гаккониты приручили дракона, сделав его своим оплотным зверем, а после воплотили своего бога в живой форме. Из-за этого Гаккона потеряли все аввары. Он стал кровью мира, он не слышал молитв, не говорил с авгурами, он мог только убивать. (из Викки)

Вот что выходит, драконы больше связаны с реальным физическим миром, чем остальные живые существа, возможно их существование и обеспечивает существование мира. Возможно мир раньше творился драконами из магии Тени, которая была повсюду, до его создания(воплощения) в реальности было лишь небо(пространство драконов) и духи из Тени(которая как еще одна стихия пронизывала те самые небеса). Отсюда ЭБ эльфы называли создателями. Разработчики говорили, что драконов никто не создавал.  Они были протореальностью(?).

Находясь в драконе, Гаккон перестал слышать молитвы и не говорил с почитателями. Что если ЭБ "заперли" в их драконьих формах, после чего они перестали слышать эльфов и тевинтерцев(как ДБ). Т.е. каким-то образом перестали выходить из драконьих форм в антропоморфные/ формы духов(?). 

Задавался вопрос о Небесах и Бездне, что можно считать тем или иным. Может ответ в драконах. Они "небеса", а "бездна" - Тень(родник всех душ) или область Тени. ЭБ заперли в драконьих формах на глубинных тропах, а Забытых в Тени.

Изменено 15 июля, 2015 пользователем Шмель

[Shana 170]

Тот же Солас говорит о том, что ЭБ не имеют никакого отношения к ДБ. Точнее, он говорит, что "нет никаких упоминаний об связи эльфийского пантеона" с ними (Nothing in any lore connects my people to the Old Gods dragons who became Archdemons). Это диалог касательно сферы Корифея в Скайхолде, где гг спрашивает, дает ли сфера Корифею возможность контролировать Архидемона.

 

Пере этим, правда, он говорит, что он "claim no secret wisdom".

 

Митал не одобряет.

Гаккониты приручили дракона, сделав его своим оплотным зверем, а после воплотили своего бога в живой форме. Из-за этого Гаккона потеряли все аввары. Он стал кровью мира, он не слышал молитв, не говорил с авгурами, он мог только убивать. (из Викки)

Вот что выходит, драконы больше связаны с реальным физическим миром, чем остальные живые существа, возможно их существование и обеспечивает существование мира. Возможно мир раньше творился драконами из магии Тени, которая была повсюду, до его создания(воплощения) в реальности было лишь небо(пространство драконов) и духи из Тени(которая как еще одна стихия пронизывала те самые небеса). Отсюда ЭБ эльфы называли создателями. Разработчики говорили, что драконов никто не создавал.  Они были протореальностью(?).

Находясь в драконе, Гаккон перестал слышать молитвы и не говорил с почитателями. Что если ЭБ "заперли" в их драконьих формах, после чего они перестали слышать эльфов и тевинтерцев(как ДБ). Т.е. каким-то образом перестали выходить из драконьих форм в антропоморфные/ формы духов(?). 

Задавался вопрос о Небесах и Бездне, что можно считать тем или иным. Может ответ в драконах. Они "небеса", а "бездна" - Тень(родник всех душ) или область Тени. ЭБ заперли в драконьих формах на глубинных тропах, а Забытых в Тени.

Вообще-то гаккониты были готовы вселить своего Гаккона не только в дракона. По сюжету Челюстей они собирались уйти на второй раунд с медведем, который был оплотным зверем наших авварских друзей. Это не опровергает теорию, просто уже не так сильно доказывает её.

 

С богами штука мутная. Солас очень странно о них говорил, типа: те, кого называли богами. То есть некие существа или сущности. Иногда не единичные. Ту же Митал, судя по его намёкам, могли представлять разные силы природы. Сам о себе он без романа не очень откровенничает.

 

Ну, тащем-то, а что есть бог? Означает ли это, что изначально они были иными существами? Некую специальную "божественность", которая их отличала?

Или это просто очень могущественные создания, которые решили использовать свою силу тем или иным образом, а люди (эльфы, ктоугодно) начали им поклоняться?

Не говорю сейчас про непонятного Создателя - про него мы мало знаем.

Изменено 15 июля, 2015 пользователем Shana