Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Арин 11 899]

Хорошо, я постараюсь объяснить, почему рабство эльфов было именно у эванурисов (то есть все жители одного мини-государства были рабами Бога-правителя). Это мое ИМХО, которое по большей части состоит из общего ощущения от того, что я узнала. 

1) Солас и его ностальгия. Когда мы спрашиваем его о самой жизни древних эльфов, его пробивает на ностальгию. Он вспоминает дворцы, библиотеки, магию. Он не вспоминает рабов. Почему? Рабы -его больное место, но рассказывая про жизнь внутри эльфийского социума (а как я уже писала, один единственный эванурис не мог постоянно влиять сразу на кучу эльфов), он их не вспоминает.

2) Магия. Солас говорил - что магическое мастерство было следствием особого существования древних эльфов. Что это может значить? Это значит, что каждый эльф потенциально был магом. Так как Одержимость в те времена никому не грозила, обучение не было обязательным -> учились только те, кто хотел, остальные ограничивались определенным минимумом. Тут вспоминается Абелас, который при нас ни разу не пользовался магией. Он был воином, он был командиром - магия не была ему нужна в его работе. Но это не значит, что он не владел какими-то бытовыми заклинаниями. Нам это просто не показали. И тут мне вспоминается Мэми, про которую рассказала Ширра. Мэми - была женщиной в патриархальном обществе, то есть она в любом случае нуждалась в покровительстве со стороны госпожи, мужа, семьи и тд. Кроме того, если у нее были хорошие хозяева, это не значит, что у других многих сотен рабов хозяева тоже были хороши. На одного раба любящего своего хозяина были сотни тех, кто своих хозяев ненавидел. Ненавидел нередко просто потому, что ему приходилось подчиняться вне зависимости от собственного желания(а желание доминировать зависит не только от воспитания, но и от развитости того участка мозга, который отвечает за это желание).

А теперь представим на её месте потенциального мага, который в принципе и сам себя мог защитить. Да, теоретически его могли не обучать, но это не делало из него не-мага, правильно? Он оставался магом в мире, где магия была везде.

 

3) Фреска. На фреске изображен ФенХарел, который стирает валассалины. За ним стоят эльфы с чистыми лицами. И все. У этих эльфов больше нет никаких обозначений, только чистые лица. Но если валассалины разделяли рабов  и не-рабов внутри эльфийского сообщества, то отсутствие валассалина могло просто значить, что эти эльфы - аристократы. Тогда почему нет никаких уточнений? Эльфы одеты в серые одежды, чтобы сделать акцент на их чистых лицах. То есть это для создателя фрески имело сакральный смысл. 

 

5) Пропаганда. Листовки, в которых рассказывается, какой ФенХарел плохой-сякой. Вы можете себе представить распространение подобных листовок среди рабов? Представляю, как рабам пишут: служить господину хорошо, без господина плохо! Не ходи к Ужасному Волку, он плохой!

Если рабу хорошо у хозяина, ему даже в голову не придет уйти. А если плохо, то никакие листовки не помогут. Хозяева не рассылают листовки, они строят заборы, чтобы рабы не сбежали. Листовки рассылают гражданам государства, которые могут задаваться какими-то высокоинтеллектуальными вопросами на тему личной свободы и тд.

 

4) Теперь поговорим о наследии. Существует тот факт, что умение рисовать валассалины эльфы сумели передать через века. А теперь представим, первое поколение рабов. Допустим, что есть рабы/не рабы. Что получается: в одной куче сидя аристократы, воины, свободные ремессленники, рабы. Среди рабов до фига тех, кто и бывших своих хозяев ненавидел, а теперь еще хлеще. И теперь они все вместе в рабстве. Появилось новое поколение детей. Их родители еще помнят, кто они такие. Мастера предлагают нанести детям валассалин. Что должны делать старшие, притом что среди них должны быть и бывшие когда-то свободными эльфами. Они должны были спросить: зачем? Зачем нам наносить символ рабов? Повторяю, на одного раба любящего своего хозяина всегда приходился десяток тех, кто ненавидел свое положение. В Тевинтере они оказались в еще худшем положении. Зачем тогда они продолжали делать валассалины? Более того, я не верю, что свободный эльф, попав в рабство, позволит нанести своему ребенку символ раба. Для бывшего свободного символ раба в любом случае унижение.

 

И более того, как при таком разнородстве могла пропасть информация о том, что валассалин - символ раба. И не надо говорить тут о веках и наследии, умение(!) наносить валассалин не исчезло, его передали потомкам. И как минимум сами мастера(!!) должны были знать, что значат эти валассалины. Но они почему-то забыли. То есть передать умение делать вассалин они смогли, а сказать два слова про то, что валассалин - символ раба, нет?

 

И в конце я еще раз напомню: Солас - главный голос оппозиции и относился к эванурисам как к равным. Для него эванурисы - никакие не Боги, а охреневшие от всевластия эльфы.

Больше ничего на эту тему писать не буду, потому что тут я выразила все, что думаю по этому поводу. Мне просто больше нечего сказать. Это всего лишь теория, но она как и другие имеет право на жизнь.

Изменено 6 октября, 2015 пользователем Арин

[Nulad 21]

Арин, к твоей теории могу добавить.

1)Из Арлатана беженцы бежали так далеко, что добежали аж до Ферелдена, рабы так не бегут.

2)Трудно поработить тех, кто был рабом. Значит большинство были свободными на момент начала войны

Правда нам в ДАО говорят. что у эльфов на момент начала войны было все так же как и у людей, но нам неизвестно, как было тогда в Тевинтере.

[Artemis Entreri 763]

Арин, к твоей теории могу добавить.

1)Из Арлатана беженцы бежали так далеко, что добежали аж до Ферелдена, рабы так не бегут.

2)Трудно поработить тех, кто был рабом. Значит большинство были свободными на момент начала войны

Правда нам в ДАО говорят. что у эльфов на момент начала войны было все так же как и у людей, но нам неизвестно, как было тогда в Тевинтере.

Эм, что? 

[juliabee 4 381]

Мои пять копеек в данную тему (ИМХО, конечно):

1. Были ли валласлины в Арлатане "рабскими метками"? И да, и нет. Изначально, то бишь, после победы над титанами, эванурисов уважали и любили как полководцев и героев. С течением времени среди "обычных элвен" появились ...эмм... особо рьяные поклонники того или иного эвануриса. Именно они, скорее всего, и придумали валласлины как знак величайшего уважения и поклонения, ну и наносили их себе добровольно и осознанно. Понятно, что эванурисам это было приятно и лестно, и таких поклонников они начали выделять: ну там, дополнительные квоты лириума, помощь по мелочам, и все такое. Опять же, понятно, что эти самые "любимчики" всячески превозносили своего покровителя, и старались увеличить свои ряды: сначала агитируя и убеждая остальных элвен (тех, которые к эванурисам относились без фанатизма), ну а потом... Потом в ход пошло принуждение, фактически, то самое рабство, а первоначальные любимчики выделились в социальный класс жрецов. То есть, сами по себе валласлины таки да, были знаком почтения эванурисам (к моменту выделения жречества они уже явно осознали себя "богами и вершителями"), но наносили их не сами эванурисы, а жрецы, от их имени, при этом не спрашивая у новоявленных верующих согласия, и прививая почитание богов (и конечно же, себя, любимых) с помощью кнута. Вполне возможно, что Митал (единственная из всех эванурисов) жрецам за насильственную вербовку поклонников выписывала штрафы вплоть до полного отлучения от всех ништяков типа лириума, и к ней элвен продолжали идти добровольно (ИМХО, веский довод для остальных "богов" грохнуть такую идеалистку, чтобы не выпендривалась и не портила всем прочим репутацию). В итоге получается, что на момент восстания Соласа элвен были рабами не столько эванурисов, сколько уже жрецов. 

2. Что же касается традиции нанесения валласлина после установки Завесы... Тут надо учитывать ощущения эльфов, оставшихся в реальном мире. Вот представьте: вы такой весь из себя бессмертный, у вас есть магия, как минимум обеспечивающая все бытовые потребности, вам даже стерли валласлин и убедили, что эванурисы - это не всесильные боги, а такие же элвен, только владеющие более мощной магией. И тут - бабах! - что-то происходит, и магия резко ослабевает (а то и исчезает совсем), вам холодно, голодно, вы болеете, стареете, элвен рядом с вами умирают, а боги молчат (и Фенька/Солас тоже молчит)... В такой вот ситуации кому угодно молиться будешь, и любые ритуалы проведешь, лишь бы вернуть утерянное. Наверняка, какая-то часть жрецов осталась в реальном мире, они собрали свою "паству" вокруг себя, начали усиленно поклоны бить и ритуалы сочинять, чтобы хоть как-то до эванурисов докричаться, и это была хоть какая-то, но организация: надо же выживать, пока боги не отозвались, а у жрецов был авторитет и скорее всего остались заначки лириума. Да, жрецы продолжали вести себя как хозяева, но они хотя бы обещали "дозваться до богов и вернуть все как было" (ну не могли не обещать). В таких вот анклавах через пару-тройку поколений уже все верят в замечательных светлых богов и злобного ФенХарела, который их запер, и в валласлины как знаки почтения и призыва, и мифотворчество цветет пышным цветом (попробуйте представить себя на месте эльфа, еще помнящего утраченное бессмертие, и утраченную магию, и пытающегося объяснить своему ребенку, как оно было, ведь не поймет же, и своим детям уже будет это как сказку рассказывать, перевирая все на свете). Собственно, возьмем любого автора в жанре "постапока": ровно та же самая картина рисуется. Ну, а когда на кое-как привыкающих к новому бытию эльфов свалились тевинтерцы и закабалили бедолаг, эта самая мифология окончательно закрепилась в качестве основной (как раз потому, что тевинтерцы именно эту "культуру" старались подавить и стереть). 

[Шмель 5 357]

Вероятнее появление валласлина в качестве боевой раскраски. Если войны были долгими и постоянными, хотя бы первое время, раскрас стал постоянным - тату. Потому я и думаю, что это не просто линии для красоты. Даже в нашей реальной вселенной тату в старых культурах носили ритуально-магический смысл, что уж говорить о мире, где магия не просто вера в нее, а реальность.

[Nirta 1 665]

 

Так вот, в этой истории Фен'Харел был пойман богиней-охотницей Андруил. Он разгневал её охотой на галлу без благословения, и она привязала его к дереву и провозгласила, что он обязан прислуживать в её постели один год и один день, чтобы выплатить свой долг. Но когда она поставила лагерь той ночью, темный бог Анарис нашёл их и поклялся убить Фен'Харела за его преступления против Забытых. Андруил и Анарис решили сразиться за право судить Фен'Харела.

Интересно, какие преступления имелись в виду. У меня есть догадка, что речь о войне Эванурисов с Забытыми. Мерриль рассказывает историю про ФенХарела, где он участвовал в этой войне против Забытых. Это подходит под мою теорию, которую я все никак тут не напишу. :D

[Artemis Entreri 763]

Интересно, какие преступления имелись в виду. У меня есть догадка, что речь о войне Эванурисов с Забытыми. Мерриль рассказывает историю про ФенХарела, где он участвовал в этой войне против Забытых. Это подходит под мою теорию, которую я все никак тут не напишу. :D

Это всего лишь история. Могло быть все и не так. Тем более если принимать ее за правду, это скорее всего было до войны с Забытыми. Иначе как этот Анарис спокойно ходил по землям Энавурисов и сражался за Волка с Андруил, вместо того чтобы Андруил просто его не пристрелила. 

Изменено 11 октября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Nirta 1 665]

Это всего лишь история. Могло быть все и не так. Тем более если принимать ее за правду, это скорее всего было до войны с Забытыми. Иначе как этот Анарис спокойно ходил по землям Энавурисов и сражался за Волка с Андруил, вместо того чтобы Андруил просто его не пристрелила. 

По-моему вы вообще не поняли о чем я. Дело совершенно не в том, что Анарис ходил по землям Эванурисов и сразился с Андруил, это часть легенды (что, кстати, опять же намекает на противостояние Эванурисов и Забытых). Я даже жирным выделили, куда надо смотреть.

Конечно все могло быть не так, однако это тема теорий.

[Artemis Entreri 763]

По-моему вы вообще не поняли о чем я. Дело совершенно не в том, что Анарис ходил по землям Эванурисов и сразился с Андруил, это часть легенды (что, кстати, опять же намекает на противостояние Эванурисов и Забытых). Я даже жирным выделили, куда надо смотреть.

Конечно все могло быть не так, однако это тема теорий.

Я понял о чем вы. Я говорю про ситуацию вообще. Преступления против Забытых может быть чем угодно, если они вообще были. А насчет противостояния, они сражались за возможность его судить, это все равно что дуэль эванурисов(не помню кто там с кем спорил). То есть они в то время были примерно на ровне. Логично что после войны, Забытые либо "погибли", либо ушли куда-то далеко. 

Изменено 11 октября, 2015 пользователем Artemis Entreri

[Nirta 1 665]

Я понял о чем вы. Я говорю про ситуацию вообще. Преступления против Забытых может быть чем угодно, если они вообще были. А насчет противостояния, они сражались за возможность его судить, это все равно что дуэль эванурисов(не помню кто там с кем спорил). То есть они в то время были примерно на ровне. 

А я не говорю про ситуацию вообще, это просто легенда, и выделила жирным определенный момент. Конечно преступления против Эванурисов могут быть чем угодно, я свою догадку написала.

В то время - это в какое?

[Artemis Entreri 763]

В то время - это в какое?

Во время этого события. 

[Nirta 1 665]

Во время этого события. 

Какого события? Это легенда.

[Artemis Entreri 763]

Какого события? Это легенда.

И что? Легенды же на чем то основаны. Почему вы в этой легенде принимаете за правду "преступления против Забытых", а все остальное пропускаете? 

[Nirta 1 665]

И что? Легенды же на чем то основаны. Почему вы в этой легенде принимаете за правду "преступления против Забытых", а все остальное пропускаете? 

Подумайте сами почему.

[Artemis Entreri 763]

1020636d11d3.gif

Подумайте сами почему.

Подумал. Не понимаю. Это все равно что взять все эльфийские легенды, повыкидывать из них все что не нравится, а насчет остального начать строить теории. 

[Nirta 1 665]

Подумал. Не понимаю. Это все равно что взять все эльфийские легенды, повыкидывать из них все что не нравится, а насчет остального начать строить теории. 

Вам никто не мешает строить теории так, как угодно вам. Засим наш разговор заканчиваю.

[Арин 11 899]

Эх, хорошо бы в шапке собрать все реплики и кодексы по поводу Богов...

[Элесар 11 913]

Хорошо, я постараюсь объяснить, почему рабство эльфов было именно у эванурисов (то есть все жители одного мини-государства были рабами Бога-правителя). Это мое ИМХО, которое по большей части состоит из общего ощущения от того, что я узнала. 

...

Хорошая теория и написано складно. Жаль, что с действительностью не имеет ничего общего из-за одного маленького диалога:

Это клейма рабов. По крайней мере, были ими во времена древнего Арлатана. Хозяева помечали рабов тем или иным знаком, чтобы проявить почтение к богу, которому поклонялись. (С)олас

 

О чём уже говорилось в этой теме. Если рабство было только у эванурисов, то каким таким богам они поклонялись? То-то и оно, что никаким.

Все остальные столпы теории зиждятся на догадках и субъективном анализе, который, хоть и складен, основывается не на фактах.

 

Почему Солас не вспоминает о рабстве и вообще в восторге от жизни эльфов? Потому же, почему и Дориан - ещё один оппозиционер, который на рабстве не акцентирует внимание, хотя он знает, что рабов приносят в жертву для подпитки Магии Крови. Но отчего-то воспоминания о Тевинтере у него не полны кровавых мальчиков.

Кроме того, можно вспомнить оговорку Соласа после событий в Зимнем Дворце. "Я и забыл, как соскучился по этим интригам". Т.е. не нужно делать из эльфа ура-идеалиста, он находил прелести в жизни полубога, пусть и начал бунтовать против такого положения дел. Только, хочу напомнить, случилось это после того, как на кон встала судьба мира и эванурисы убили Митал.

 

Далее - почему эльфы оставили традицию нанесения валласлина? Тут всё тоже можно прекрасно объяснить - потому что для эльфа-обывателя нет прямой связи рабства и этих узоров. Это всё равно, как если бы Тевинтерцы начали клеймить своих рабов знаком Создателя. Начали бы они ненавидеть саму идею Создателя? Далеко не факт. Тем более, что у эльфов всё получилось ещё интереснее - после того, как их "боги" исчезли, вместе с ними исчезла эльфийская магия и их тут же подмял под себя Империум. Уверен, что голосов "Мы должны просить прощения и молиться нашим богам, чтобы всё стало как прежде" было куда больше, чем тех, которые говорили "Но ведь метки богов ставили на рабов!"

 

Так что я, основываясь на словах Соласа, уверен, что рабство было не только "божественное", но и социальное. Что, собственно, заставляло Волка беситься ещё больше - некоторые эльфы становились рабами аж дважды. Мало того, что у них были хозяева официальные, так ещё и боги, которым они поклонялись, были не более, чем двинутые на власти эванурисы.

Изменено 12 октября, 2015 пользователем Элесар

[Asherinka 1 042]

@Элесар Солас много лжет и/или утаивает, посему он хоть и ценный, но не слишком надёжный источник. Древние воспоминания прямо говорят что валласлин - клеймо эванурисов, которым они метили своих рабов. Я не очень понимаю, что тут ещё обсуждать.

http://dragonage.wikia.com/wiki/Note:_Ancient_Mosaics

[Удюдюка 7 200]

Эх, хорошо бы в шапке собрать все реплики и кодексы по поводу Богов...

Слишком много всего. Боги, к тому же и эльфийские, тевинтерские, авварские. Википедия есть.

Элесар. Очень интересная интерпретация.

Народ. Тут такая тема, я кодекса перечитала и что то как-то интересно складывается.

Гиланайн получила кого-то принять божественный облик, взяв крылья. Того за это судили и очень жестоко наказали. Развоплотили. (Комната в храме Митал посвящена суду, а я давно обращала внимание на то, что Волк и гала напротив друг друга, как бы враждуют).

Очень интересным образом перекликаются и другие истории. Из дао, известно, что некий охотник охотился на животных Андруил, его раскрыла Гиланайн, а он в отместку её ослепил. Занято, что его таки судили за это, но не сказано ни чего толком о наказании.

Внезапно, ещё одна легенда про Волка и Андруил. Волк тоже без спросу охотится на её животных. Андруил его ловит и заставляет служить в своей постели. Довольно странное наказание. Если только оно не преследует собой цели провести некий ритуал, позволяющий перенести душу в ребёнка.

Волк в конечном счёте выпутывается из передряги, натравив забытого и Андруил друг на друга. Примечательно, что имя того забытого входит в пароль, открывающий дорогу к храму нашего ушастого друга.

Древнеэльфийский детектив прям. Варрика на этих эванурисов не хватает

[Элесар 11 913]

@Элесар Солас много лжет и/или утаивает, посему он хоть и ценный, но не слишком надёжный источник. Древние воспоминания прямо говорят что валласлин - клеймо эванурисов, которым они метили своих рабов. Я не очень понимаю, что тут ещё обсуждать.

http://dragonage.wikia.com/wiki/Note:_Ancient_Mosaics

У каждой лжи есть своя причина. Таковой, конкретно в этом диалоге, я для Соласа не вижу.

Мне не очень понятно, как то, что эванурисы клеймили своих рабов, опровергает тот факт, что знатные эльфы также могли клеймить своих рабов во славу богов? Были жрецы и другие "прямые", так сказать, рабы эванурисов и были "косвенные" - те, кого клеймили хозяева во славу их. По-моему ничего из ряда вон выходящего в этом нет и каких-то опровержений не находилось.

[Asherinka 1 042]

Солас в основной игре даже что боги были магами напрямую не говорит, утверждая что они могли быть магами, духами или чем-то ещё, но точно он не знает. Ну не хочет ушастое палиться.

Валласлин назван brand of the evanuris, а не brand of the nobles. И нет, это значит только клеймо владельца, а не клеймо во славу третьей стороны.

[Artemis Entreri 763]

Солас в основной игре даже что боги были магами напрямую не говорит, утверждая что они могли быть магами, духами или чем-то ещё, но точно он не знает. Ну не хочет ушастое палиться.

Валласлин назван brand of the evanuris, а не brand of the nobles. И нет, это значит только клеймо владельца, а не клеймо во славу третьей стороны.

Если бы они наносили валаслины в честь себя, было бы brand of the nobles. 

[Арин 11 899]

Дык, вряд ли они сами лично наносили. Это ж сколько времени надо, чтобы каждого эльфа обойти и тату сделать. Скорее были их жрецы, которые проводили маг. ритуалы с нанесением валассалина (как крещение, только в день совершеннолетия). Собственно, те самые "дворяне", которые по совместительству были наместниками в населенных пунктах. Но нигде не сказано, что и сами жрецы эти татуировки не носили. Они же считали, что это знак Бога. Это ж как наш православный поп сам крестик носить не будет.

Изменено 12 октября, 2015 пользователем Арин

[Artemis Entreri 763]

Дык, вряд ли они сами лично наносили. Это ж сколько времени надо, чтобы каждого эльфа обойти и тату сделать. Скорее были их жрецы, которые проводили маг. ритуалы с нанесением валассалина (как крещение, только в день совершеннолетия). Собственно, те самые "дворяне", которые по совместительству были наместниками в населенных пунктах. Но нигде не сказано, что и сами жрецы эти татуировки не носили. Они же считали, что это знак Бога. Это ж как наш православный поп сам крестик носить не будет.

Жрецы так же были рабами(Абелас). Но нигде не сказано что "дворяне" носили валаслины. 

Изменено 12 октября, 2015 пользователем Artemis Entreri