Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[ИнаЯ 2 300]

Цитата

И как человек с соответствующим образованием я могу сказать, что в курсах по психиатрии и клинической психологии я этот тест не видел никогда

я с этим тестом знакома благодаря одной знакомой, которая ответила именно как "убить, чтобы встретить возлюбленного" и возмущалась при этом, что тест назвал ее скрытым маньяком.

В ее случае и без теста ясно, что она, если ей будет нужно, убьет, переступит и пойдет как ни в чем не бывало дальше своими делами заниматься.

[Pelrin 77]

А я чем больше думаю, тем меньше кажется, что стоит искать однозначные параллели в образах. Что создатели целенаправленно путают карты - или разбрасывают их наугад.

Потому что распространенная параллель Сэра-Андруил еще ладно - мне не верится, но пусть поза на карте, образ безумия, избранная Гиланнайн (но кунари от крови драконов, и к Гиланнайн, кмк, отношения не иметь никак не могут, но будем считать - фетиш на рога). 
Но сейчас, пытаясь уменьшить роль Митал во всем, чем можно - ассоциативный ряд мне выдал Лелиану-Диртамена)) Боян или кого-то позабавит Думат-Андрасте-Лелиана?) Образ на карте с пальцем у рта, в плаще с капюшоном, с жуткими воронами и опять же таинственная концовка в случае если она мертва в ДАО. И Создатель ей видится, считала, что от нее не отвернулся. Чушь какая-то, но почему такая складная?) Градус божественности вокруг становится еще более бредов - так что я бы не стал вглядываться во все мелкие параллели - возможно, биовары глумятся) В отместку за то, что так возмущались неубиваемости Лелианы - "подавитесь обоснуем". Только кто же при ней Создатель в таком случае? И все-таки Диртамена-Думата-Андрасте-Лелиану я себе на заметку возьму, чужая фантазия непредсказуема.

А так роль Митал можно уменьшить хотя бы сдвинув появление Флемет на более ранее время чем Век Башен - раньше о ней могли просто не слышать. И тогда Андрасте могла бы быть первым ребенком с душой архидемона/дочерью Флемет/и тем, и другим. Первым вмешательством Митал в ход Мора. Тогда складывается соответствие Думат-Диртамен, не складываются намеки на Митал-Думат. Но каким соответствиям верить - здесь вопрос. Статуя Стража может как просто намекать на идею очищения так и...

...и вопрос в том, имеем ли мы точную информацию о событиях времен элвен - тут выше уже упоминалось, что не имеем) Хотя бы начиная с того, почему убили Митал. Из-за того, что она не разделяла злобность злобных богов? Дальше просто предположение, но гипотетически оно может иметь место - как пример того, что любой поворот сюжета для нас могут приготовить. 
Допустим, именно Митал могла совершить с титанами, или Землей, или бездной - куда спустилась после того, как выяснила о пустоте у Андруил - то самое, из-за чего пришлось обрушить Тропы, нечто опасное для ЭБ. И если она была первой зараженной - ее могли убить по этой причине. Возможно, с ее согласия. Статуя в любом случае символизирует что-то жертвенное, так почему бы и не так. Судя по тому, что говорит Солас - он все же скорее мстил за Митал (допустим, кроме прочих мотивов), а значит, возможно, не знал причины убийства. Или знал, и запирал остальных ЭБ, которым убийство не предотвратило заражение? По просьбе Флемет? Если поступок был импульсивен - скорее первое, если занял долгое время - второе. И надеялся, что скверна в мир за завесой не просочится, пока в окошко ЧГ не постучал Корифей. Все проделанное и все жертвы стали неактуальны (начиная с того что такой метод их мир загубил сам по себе). И такой вариант объяснил бы Митал-архидемона.
Вполне возможно такой плот твист нам не преподнесут и Солас vs ЭБ - так и будет делом идеи, свободы или прочей эльвенглори. Но никто не дал гарантию что все оставят как есть. 

3 часа назад, Chencho сказал:

Вся история эта история с Создателем на самом деле может быть очень простой - нет и не было никакого Создателя - это аллегорическая (человеческая) интерпретация истории Митал и Эльгарнана, где Создатель - Солнце - Эльгарнан, Андрасте - невеста Создателя - Митал. Древние Боги (не духи, конкретно, а именно ДБ - драконы со злыми глазами и сердцами, первородцы (Первые дети) народа), они же остальные эванурисы - дети Эльгарнана и Митал. Все наслоения - это просто попытки человеческого разума обосновать мироустройство простыми словами, недопонимание и наслоение уже существовавших человеческих и эльфийских верований.

Это как раз вполне может быть. Аллегорией я предпочитаю воспринимать не только Создателя, но и титанов, к примеру - т.е. не как существ и личностей в полном смысле этого слова. Суть в том, что именно за этим может стоять. Не совсем улавливаю мотивацию людей аллегорически интерпретировать историю эльфийских богов, если была реальная Андрасте и все это насливалось вокруг нее. Тогда из эльфийской легенды нужно было вычеркнуть местную невесту и вставить свою. На что действительно может быть похоже.
 

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Pelrin

[Honesty 11 967]

Только что, Шмель сказал:

Может быть, может даже этой истории не было на самом деле и Фелоссан её выдумал на ходу. Дело не в этом, а в том, что Викс понимал её связь с психопатией, во всяком случае в сознании читателей и желал этого. Другое дело зачем он хотел такой реакции.

Уж конечно, понимал - даже не зная о том, что есть такой диагноз - психопатия, такому решению задачи можно ужаснуться и понять, что это всё за гранью.

Затем, думаю, и хотел - чтобы показать, что решение может быть ужасным. 

Всё это напоминает, во-первых, пресловутых стражей - вот хотя бы дополнение "Крепость Стражей" (стражи были изгнаны из Ферелдена, тема изгнания тоже приводит к тем же сюжетам), а во-вторых сделки с демонами и в частности прекрасный Выбор) 

[Gloralyn 2 047]

2 минуты назад, Шмель сказал:

Может быть, может даже этой истории не было на самом деле и Фелоссан её выдумал на ходу. Дело не в этом, а в том, что Викс понимал её связь с психопатией, во всяком случае в сознании читателей и желал этого. Другое дело зачем он хотел такой реакции.

Учитывая, как Уикс сам упивается жестокой игрой (вспомните, как Селина приказала казнить слуг, а потом это скрывала), что мешало ему соединить коварство, жестокость с чувственностью и внутренним трагизмом? Кажется, он как раз любит такие вещи) А социопаты - это как раз про надрыв и величие)

[Chencho 1 700]

16 минут назад, Шмель сказал:

Создатель из легенды имеется у нас в одном экземпляре как единоправный бог и хозяин ЗГ, он разделил Тень и Мир статичный, а такое могло быть рассказано только после убийства Митал и изгнания богов.

А вот здесь как раз может быть наложение одной фигуры на другую, со временем превратившуюся в единое целое. Т.е., условно говоря, некий "создатель" или "творец" дозавесных времен, владелец Золотого города (условно "тот, кто создал Золотой город, жил в нем и исчез"), вбирает в себя функции того, кто "создал завесу в Золотом Городе и исчез" - историю, появившуюся уже после.

 

[Honesty 11 967]

3 минуты назад, Gloralyn сказал:

Учитывая, как Уикс сам упивается жестокой игрой (вспомните, как Селина приказала казнить слуг, а потом это скрывала), что мешало ему соединить коварство, жестокость с чувственностью и внутренним трагизмом? Кажется, он как раз любит такие вещи) А социопаты - это как раз про надрыв и величие)

Ему мешало то, что он, по его словам, плох в написании злодейств) Только трагедии во имя мира в Тедасе. 

Ну и просто негармонично будет в данном случае, там придётся настоящее раздвоение личности писать. Он же весь на сочувствии и гуманизме. В частности одобрением/неодобрением, которое вряд ли будет врать.

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Honesty

[Gloralyn 2 047]

1 минуту назад, Honesty сказал:

Ему мешало то, что он, по его словам, плох в написании злодейств) Только трагедии во имя мира в Тедасе. 

Ну и просто негармонично будет в данном случае, там придётся настоящее раздвоение личности писать.

Да не нужно никакого раздвоения личности х) Все прекрасно укладывается и без него. И злодейство - это оценочное суждение, естественно Уикс бы не хотел писать второго Корифея, я полагаю, ни для одной из сторон возможных конфликтов.

Показать содержимое  

Вспомните того же Шерлока, в первом сезоне даже прямо говорится, что "социопатам бывает скучно". В плане - для них невыносима обыденность и посредственность, они всей душой тянутся к надрыву, величию, ярким эмоциям, в которые хочется бросаться с головой, их слабость это великие подвиги и роковые ошибки. Далеко не все тяготеют к регулярному убийству котят. Но желание управлять людьми тайно или явно - хоть бы и "вести к светлому будущему, потому что кто, если не я?" - встречается часто)

Hide  

 

[Chencho 1 700]

5 минут назад, Pelrin сказал:

Не совсем улавливаю мотивацию людей аллегорически интерпретировать историю эльфийских богов, если была реальная Андрасте и все это насливалось вокруг нее. Тогда из эльфийской легенды нужно было вычеркнуть местную невесту и вставить свою. На что действительно может быть похоже.

Ну так вполне можно сказать, что "невеста Эльгарнана" - Митал была вычеркнута, а на ее место вставили "Невесту Создателя" - Андрасте, обложив ее Митальской символикой.

Учитывая, что

а) Погребальные песни - это множество текстов, о которых ВоТ 2 говорит:

"Церковные ученые главным образом полагают, что многочисленные сказания явились результатом интерпретации видений Андрасте каждой из культур, среди которых распространилась Песнь во время и после ее жизни".

Интерпретация видений каждой из культур - да там такое нагородить можно.

б) Текст Джустинии I, т.е. официальная орлейская Песнь "скорее всего был переводом с тевена, - наречия, на котором в Империи разговаривали рабы", о чем нам опять же говорится в ВоТ 2. Кто был основной массой рабов в Тевинтере? Правильно - эльфы.

можно предположить, что Андрасте что-то видела, люди интерпретировали на свой лад, эльфы привносили лепту, а вы итоге получилась гремучая смесь, над которой мы сейчас ломаем голову.

[Honesty 11 967]

Только что, Gloralyn сказал:

Да не нужно никакого раздвоения личности х) Все прекрасно укладывается и без него. И злодейство - это оценочное суждение, естественно Уикс бы не хотел писать второго Корифея, я полагаю, ни для одной из сторон возможных конфликтов.

Показать содержимое

Вспомните того же Шерлока, в первом сезоне даже прямо говорится, что "социопатам бывает скучно". В плане - для них невыносима обыденность и посредственность, они всей душой тянутся к надрыву, величию, ярким эмоциям, в которые хочется бросаться с головой, их слабость это великие подвиги и роковые ошибки. Далеко не все тяготеют к регулярному убийству котят. Но желание управлять людьми тайно или явно - хоть бы и "вести к светлому будущему, потому что кто, если не я?" - встречается часто)

Скрыть

 

Шерлока не могу вспомнить, я его не смотрю (да, я вообще ничего не смотрю за редким исключением, я читаю). Ну и там нигде не написано прям желание куда-то кого-то вести. Как и стремления к ярким эмоциям. Это можно при желании дорисовать воображением, да, но нет, это всё равно будет конфликтовать с гуманизмом, исследованием Тени и общим образом. Он эмоциональный, пылкий, это есть.Но обыденности и посредственности ему вряд ли стоит бояться - кажется, он любит прогулки по Тени, у него там в друзьях был дух Мудрости, а не кто-то другой. Солас вообще не слишком-то одобряет властность. Скорее наоборот, он бы уже с радостью устремился к покою. 

И вот это уже оффтоп) 

[Gloralyn 2 047]

1 минуту назад, Honesty сказал:

И вот это уже оффтоп) 

Дальше того, что мы по-разному воспринимаем героя, мы все равно не укатимся.

[Honesty 11 967]

Только что, Gloralyn сказал:

Дальше того, что мы по-разному воспринимаем героя, мы все равно не укатимся.

Вряд ли, но некоторых вещей Уикс не писал, а некоторые есть прямым текстом)

Ок, сворачиваюсь.

[Сильвен 21 852]

10 минут назад, Honesty сказал:

Он эмоциональный, пылкий, это есть.Но обыденности и посредственности ему вряд ли стоит бояться - кажется, он любит прогулки по Тени, у него там в друзьях был дух Мудрости, а не кто-то другой. Солас вообще не слишком-то одобряет властность. Скорее наоборот, он бы уже с радостью устремился к покою. 

Ноуп, у Соласа же шило в жопе божественных размеров х) Я еще давно об этом говорила, он никогда не смог бы сидеть на попе ровно.

[Шмель 5 375]

1 час назад, Pelrin сказал:

Боян или кого-то позабавит Думат-Андрасте-Лелиана?) Образ на карте с пальцем у рта, в плаще с капюшоном, с жуткими воронами и опять же таинственная концовка в случае если она мертва в ДАО. И Создатель ей видится, считала, что от нее не отвернулся. Чушь какая-то, но почему такая складная?) Градус божественности вокруг становится еще более бредов - так что я бы не стал вглядываться во все мелкие параллели - возможно, биовары глумятся) В отместку за то, что так возмущались неубиваемости Лелианы - "подавитесь обоснуем". Только кто же при ней Создатель в таком случае? И все-таки Диртамена-Думата-Андрасте-Лелиану я себе на заметку возьму, чужая фантазия непредсказуема.

Нет, не позабавит. Рад, что кто-то это нашел и сказал )). Если Создатель Андрасте Думат, то ему люди не безразличны, как он к ним относится, другое дело. А Лелиана как раз еритичка, она не верит, что творец ушел, обидевшись после смерти Андрасте, зато в бога, которому до всего есть дело верит. В бога людей. Не знаю как кто, а я думаю, сама того не понимая, она верит в Думата. И разрабы это обыгрывают.

1 час назад, Pelrin сказал:

Статуя Стража может как просто намекать на идею очищения так и...

Это статуя Диртамена, в Изумрудных могилах ей дали прозвище Страж, но она изображает этого бога. Одна из таких статуй подписана, сейчас не вспомню где расположена. Вроде бы в Диртаварене (Священные равнины). В Тени у Митал есть еще статуя Фалон'Дина, братья не разлучаются.

З.Ы.: Зарисовка не относится напрямую к посту.

Лирическое отступление: в крепости стражей во Внутренних землях на статую садятся два ворона. Впервые заметил ). 

Hide  

 

[Honesty 11 967]

Только что, Сильвен сказал:

Ноуп, у Соласа же шило в жопе божественных размеров х) Я еще давно об этом говорила, он никогда не смог бы сидеть на попе ровно.

Ну совсем в огороде эльфийский корень сажать не стал бы, ладно. Покой - понятие растяжимое) Как активный отдых, например... 

Всё, прекращаю оффтопить. 

[Шмель 5 375]

1 час назад, Honesty сказал:

Всё это напоминает, во-первых, пресловутых стражей - вот хотя бы дополнение "Крепость Стражей" (стражи были изгнаны из Ферелдена, тема изгнания тоже приводит к тем же сюжетам), а во-вторых сделки с демонами и в частности прекрасный Выбор) 

Со Стражами легенду не связать напрямую. Как?

[Шмель 5 375]

1 час назад, Chencho сказал:

Т.е., условно говоря, некий "создатель" или "творец" дозавесных времен, владелец Золотого города (условно "тот, кто создал Золотой город, жил в нем и исчез"), вбирает в себя функции того, кто "создал завесу в Золотом Городе и исчез" - историю, появившуюся уже после.

Зачем их связывать, если и отделял Тень и ушел один Волк. Что сюда можно добавить от Эльгарнана в эту легенду и нафига он в ней? Если бы хоть он периодически карал грешников ии с ним связывался еще какой божий гнев, то есть смысл, а так нет. Ушел и не вмешивается, создал, но возложил обустройство на детей. Они сами по себе, он обиженный сам по себе.

1 час назад, Honesty сказал:

Он же весь на сочувствии и гуманизме.

Тут я сразу вспомнил, как мы с Сильв (если не ошибаюсь) в теме Соласа долго считали, что он со своим гуманизмом не тот, кто убил Фелассана в Тени. Ровно до Чужака. Теперь я бы не стал делать на это ставку, может не сыграть.

[Эрис 916]

22 минуты назад, ИнаЯ сказал:

я с этим тестом знакома благодаря одной знакомой, которая ответила именно как "убить, чтобы встретить возлюбленного" и возмущалась при этом, что тест назвал ее скрытым маньяком.

В ее случае и без теста ясно, что она, если ей будет нужно, убьет, переступит и пойдет как ни в чем не бывало дальше своими делами заниматься.

Между додуматься до жуткого способа и считать нормальным его реализовать большая разница. Додуматься может детектив, писатель, человек с богатым воображением, который в реальности может быть вообще добрым и впечатлительным. А вот подход "а что тут такого" - это да, это уже повод задуматься. Социопатов, ну, обычно, отличает отсутствие сочувствия, равнодушие к тому, какие последствия их поступки несут другим, они плохо привязываются.

И вот так мог видеть рассказчик поступки ФХ, но сам ФХ пока не похож на социопата (если, ну мало ли, он не играет, то он очевидно и сочувствует, и сожалеет, даже когда приходится убивать разбойников, его диалоги с Блэкволлом и Быком также против диагноза социопатия). И Серый Страж Кларель не социопат, выполнить долг любой ценой, а не своё желание + явные сожаления в процессе

@Gloralyn, надрыв и величие в утрированном виде это к нарциссической психопатии. Но там опять же требуется отсутствие эмпатии, что на УВ не похоже, это скорее уж про описание ФалонДина в устах ужасного волка. Я не знаю, что хотел сказать автор, конечно, но некоторые комплексы, гордость и жажда внимания на психиатрический диагноз не тянут. Если нам внезапно не откроют, что он врал прямо во всём и все эмоции играл... что вряд ли.

[Сильвен 21 852]

7 минут назад, Шмель сказал:

Тут я сразу вспомнил, как мы с Сильв (если не ошибаюсь) в теме Соласа долго считали, что он со своим гуманизмом не тот, кто убил Фелассана в Тени. Ровно до Чужака. Теперь я бы не стал делать на это ставку, может не сыграть.

Честно, я не помню, считала ли я тогда именно так или нет, но сейчас всё с Соласом предельно ясно. Пойдет по головам, трагично роняя слезки.

[Honesty 11 967]

14 минуты назад, Шмель сказал:

Со Стражами легенду не связать напрямую. Как?

Накривую) Им нужно было найти выход. Они его искали. Любой ценой. 

9 минут назад, Шмель сказал:

Тут я сразу вспомнил, как мы с Сильв (если не ошибаюсь) в теме Соласа долго считали, что он со своим гуманизмом не тот, кто убил Фелассана в Тени. Ровно до Чужака. Теперь я бы не стал делать на это ставку, может не сыграть.

Ну, например, я со своей любовью к Соласу (повторюсь - я его больше всех люблю из всего ДА, больше собственных персонажей) - не та, кто его ни за что не убьёт. И пойду дальше, трагично роняя слёзки, да, при необходимости. Вы себе даже не представляете, сколько слёзок это может быть и насколько трагично)

[Gloralyn 2 047]

10 минут назад, коронуйте Эриса сказал:

@Gloralyn, надрыв и величие в утрированном виде это к нарциссической психопатии. Но там опять же требуется отсутствие эмпатии, что на УВ не похоже, это скорее уж про описание ФалонДина в устах ужасного волка. Я не знаю, что хотел сказать автор, конечно, но некоторые комплексы, гордость и жажда внимания на психиатрический диагноз не тянут. Если нам внезапно не откроют, что он врал прямо во всём и все эмоции играл... что вряд ли.

Посмотрите, как зачастую отображают социопатов в искусстве. Редко кто следует конкретно диагнозу, чаще всего их наделяют и эмпатичность и человечностью, но проявлению этих черт в произведениях мешает трагизм или суровые внешние обстоятельства.

[Honesty 11 967]

Только что, Gloralyn сказал:

Посмотрите, как зачастую отображают социопатов в искусстве. Редко кто следует конкретно диагнозу, чаще всего их наделяют и эмпатичность и человечностью, но проявлению этих черт в произведениях мешает трагизм или суровые внешние обстоятельства.

Ну, каждый волен подгонять видение под любимую теорию, но если посмотреть определение социопатии, то оно-таки противоречит.

[Лелька 27 312]

2 минуты назад, Сильвен сказал:

Пойдет по головам

Как будто это что то плохое. Или необычное. 

 

Меня вообще крайней умиляет уверенность некоторых людей тут(не Сильв конкретно, а в целом) в том что почитатели УВ уверены что тот лапочка и добрейшей души человек. Эльф. Не суть. 

И я не понимаю, почему вы так боитесь обсуждать Соласа в теме Соласа. 

[Gloralyn 2 047]

7 минут назад, Honesty сказал:

Ну, каждый волен подгонять видение под любимую теорию, но если посмотреть определение социопатии, то оно-таки противоречит.

Если бы мы с вами обсуждали живого человека, я бы согласилась) А так всё это чистые спекуляции с двух сторон)

[Сильвен 21 852]

1 минуту назад, Лелька сказал:

Меня вообще крайней умиляет уверенность некоторых людей тут(не Сильв конкретно, а в целом) в том что почитатели УВ уверены что тот лапочка и добрейшей души человек. Эльф. Не суть. 

Ну, ты относишься к уникальному вымирающему виду Соласоманкус трезвооценивающус)) Мы в курсе, что такие тут еще есть)

[Honesty 11 967]

3 минуты назад, Лелька сказал:

 

И я не понимаю, почему вы так боитесь обсуждать Соласа в теме Соласа. 

Так тебя же и боятся. По головам пойдёшь!