Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Gloralyn 2 047]

4 минуты назад, Арин сказал:

Вряд ли. Эльфы, служившие эванурисам, не считали себя рабами. Это как сказать христианину, что он - раб Божий. Тот пожмет плечами и скажет "Ну и что?"

Поэтому я и провела параллель с теократией. Фактически этот строй предполагает подчинение духовному лидеру/лидерам, но при этом подчиняющийся не считает себя рабом в нашем современном понимании.

[Chencho 1 699]

4 минуты назад, Marikonna сказал:

Единственное: где именно говорится, что ФХ сообщал об эванурисах своим последователям: "они могут умереть так же как вы". Именно в такой форме?

Я не буду утверждать, что это слова конкретно Ф'Х. Возможно, так проповедовали его последователи, но откуда-то они эти идеи взяли.

9 минут назад, Marikonna сказал:

мир эванурисов не был плохим. Но раз были те, кто против него восставал, значит, он и не был хорошим?

Плохой, хороший, как удобно, когда есть простая система координат, верно. В тоже время он был и хорошим и плохим одновременно. В мире наполненном магией, с библиотеками, чудесами, городами, парящими между облаков (даже Ф'Х вспоминает о древнем Арлатане с восторгом и восхищением), сложилась система, когда жизнь одного существа безраздельно принадлежала жизни другого существа. Связанные волей Митал стражи ее храма должны были до скончания века охранять ее святыню, рабы, строившие статуи исчезали, в войнах за власть и почитание проливались реки крови и т.д. Все это и есть та самая общая картина, на которую надо смотреть в совокупности, а не вычленять отдельные мазки.

21 минуту назад, Marikonna сказал:

Я думаю, что нас уже познакомили с обеими сторонами конфликта: фенхарел и его элвен vs современный мир. А эванурисы останутся фоном, а не будут второй стороной конфликта

Сторона конфликта Ф'Х и его элвен, если ее поддержать неизбежно ведет к появлению третьей стороны - эванурисы, т.к., если Завеса будет снята, они освободятся. Я не считаю, что разработчики зациклятся только на Ф'Х vs. современный мир. В Тедасе хватает неразрешенных конфликтов: рабство в Тевинтере, кунари/не кунари, мор, наконец. Митал с ее желанием мести тоже, вряд ли, просто так была упомянута, и Морриган - "наследница, та, что ждет нового века" - тоже не просто же ради красивых слов. Впрочем, поживем-увидим.

[Арин 11 853]

Только что, Gloralyn сказал:

Поэтому я и провела параллель с теократией. Фактически этот строй предполагает подчинение духовному лидеру/лидерам, но при этом подчиняющийся не считает себя рабом в нашем современном понимании.

Ну, так пару десятков страниц назад я доказывала, что древние эльфы не считали валассалины клеймами рабов) Они воспринимали татуировки как доказательство принадлежности к подданству какому-то из эванурисов. Именно поэтому никто из долийцев не знает истинного значения татуировок.

На счет смерти эванурисов. Я считаю, что в действительности все было сложнее, чем Солас говорил последователям. Он говорил им так, чтобы они поняли. Да эванурисы не Боги. Да, они могут умереть как другие эльфы. НО. Он не говорил им о том, что убить эвануриса очень сложно.

[ИнаЯ 2 142]

13 минуты назад, Арин сказал:

Вряд ли. Эльфы, служившие эванурисам, не считали себя рабами. Это как сказать христианину, что он - раб Божий. Тот пожмет плечами и скажет "Ну и что?"

я взяла слово в кавычки, имея ввиду как раз его не прямое значение.

Усмиренные тоже не считают себя обделенными в чем то.  В случае с эльфами же можно говорить об "усмирение" первого порядка, а нынешние уже "усмирение усмиренных"

[Арин 11 853]

2 минуты назад, ИнаЯ сказал:

Усмиренные тоже не считают себя обделенными в чем то.  В случае с эльфами же можно говорить об "усмирение" первого порядка, а нынешние уже "усмирение усмиренных"

Так ведь та парочка влюбленных жила среди обычных эльфов, а не эльфов Соласа. То есть скорее всего валассалины у них тоже были.

[ИнаЯ 2 142]

Цитата

Так ведь та парочка влюбленных жила среди обычных эльфов, а не эльфов Соласа. То есть скорее всего валассалины у них тоже были.

с моей стороны обсуждать эту парочку - гадать на кофейной гуще))

я не помню такого

Но если попытаться представить мир без Завесы, то мне кажется логичным и как способность менять форму по желанию, и также попытки лжебогов запереть подчиненных

А парочка? Всплеск способностей на волне влюбленности. До паренька из эльфинажа в Киркволле вон и сноходцев давно не бывало.

[Marikonna 5 919]

25 минут назад, Chencho сказал:

даже Ф'Х вспоминает о древнем Арлатане с восторгом и восхищением

• Дориан: Солас, как бы там ни было — мне жаль. Эльфийский город Арлатан был магическим сокровищем, и то, что мои далёкие предки его уничтожили...
• Солас: Дориан... хватит. Империи рождаются и умирают. Арлатан в своё время был не невиннее, чем твой Тевинтер.

восторг и восхищение?

Цитата

Возможно, так проповедовали его последователи, но откуда-то они эти идеи взяли.

скрин хороший, но опять же, я не воспринимаю это фразу напрямую, так, как вы.

впрочем., никому не интересно, как я что-либо воспринимаю.

[Chencho 1 699]

17 минут назад, Арин сказал:

Так ведь та парочка влюбленных жила среди обычных эльфов, а не эльфов Соласа. То есть скорее всего валассалины у них тоже были.

Я тут перечитал этот кодекс. На самом деле его можно трактовать по разному. Как минимум, там говорится, что у них есть тела. Может они в птичек превратились (оборотничество) или просто парят в воздухе (левитация).

На страницах этой книги-воспоминания описывается влюблённая парочка, которая, играя, сталкивается в воздухе, направив тела друг к другу для поцелуя, и ласкается, излучая волны жара, словно полуденное солнце. Их танец текуч, но стремителен, и кажется, ему не будет конца: решив никогда не расставаться, любовники сплелись в радостный узел, который не потеряет крепости много-много лет.

[Арин 11 853]

Можно восхищаться достижениями науки и культуры и при этом ненавидеть социум. К примеру: можно любит арабское искусство и не любить мусульманскую религию.

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем Арин

[Сильвен 21 602]

13 минуты назад, Marikonna сказал:

восторг и восхищение?

Ну, если вы пропустили мимо ушей восторженные дифирамбы, которые Солас пел Арлатану, в котором царила магия...) Комментарии Соласа в принципе часто напоминают старческое брюзжание в стиле "в моё время..."

[Chencho 1 699]

1 минуту назад, Marikonna сказал:

восторг и восхищение?

То, что вы подчеркнули - только один фрагмент. Как империя Арлатан не был невинен. Я же говорил о другом:

Обитель магии и красоты, да?

 

[Gloralyn 2 047]

Страшное имхошное ИМХО  

В противостояние УВ и эванурисов я вижу большой потенциал для раскрытия темы противопоставления свободы и порядка.

Тема очень обширная и без однозначных ответов. Потому что Свобода имеет "вторую сторону" - хаос, анархию, а Порядок (безопасность) - несвободу, рабство. УВ хороший символ Свободы-Хаоса, потому что его действия и результаты этих действий как раз соответствуют. Фанат свободы воли, ненавистник рабства, даже свободно выбранного (местами даже осуждает формы присяги), и его действия на этом пути привели как раз к хаосу и разрушению (привели дважды - при возведении Завесы и при пробуждении, когда он отдал сферу Корифею, а теперь и вовсе собирает свое войско)

Эванурисы с другой стороны вполне могут быть отображением того самого порядка/рабства. С одной стороны они создали некий величественный миропорядок, развивали искусства, знания, культуру. С другой - наверняка общество в котором существует названное или неназванное рабство имеет огромное количество недостатков. Очевидные уже называли выше, из неочевидных - "порядок" и "закон" могут быть крайне строгими, и карать людей (эльфов, ну вы поняли) за то, за что привычная мораль и справедливость кары не предусматривает. (Пример: за умышленное убийство положена казнь, но мать, например, убила насильника своей дочери. По закону ей грозит смерть, а представления о справедливости скорей всего окрасят её поступок как правильный, за который нельзя наказывать)

Плюс, встает вопрос духов. Одной из точек конфликта может быть то, что эванурисы подчиняли духов, те им служили, а УВ считал это неприемлемым и ненавидел. При этом необязательно, чтобы над духами совершалось некое насилие, у них просто нет тех представлений о свободе воли, что есть у смертных. Эванурисы могли использовать духов для общественной пользы (в соответствии с их типами), а УВ - считать, что духи сами должны стихийно выбирать, что им делать, руководствуясь только своими ощущениями.

Биовары, как мы знаем, любят дихотомии, а в мире Dragon Age особенно (взять тех же духов и демонов), поэтому мне кажется, что и тут они могли реализовать этот концепт.

Простите за простыню и большое число хэдканонов

Hide  

[Шмель 4 835]

1 час назад, Gloralyn сказал:

Потому что Свобода имеет "вторую сторону" - хаос, анархию, а Порядок (безопасность) - несвободу, рабство.

Нет. Свобода не имеет стороной хаос, т.к. хаос в социуме (подчеркиваю, чтоб не шло речи о хаосе в вакууме) не может поддерживать свободу. Хаос может быть только критической точкой из которой неизбежно рождается рабство. Ибо безграничная свобода одного может существовать лишь при резком ограничении свободы многих. Единственное условие, при котором свобода может длительное время существовать - сбалансированный общественный договор (Закон, перед которым равен любой, даже боги).

[Gloralyn 2 047]

1 минуту назад, Шмель сказал:

Нет. Свобода не имеет стороной хаос, т.к. хаос в социуме (подчеркиваю, чтоб не шло речи о хаосе в вакууме) не может поддерживать свободу. Хаос может быть только критической точкой из которой неизбежно рождается рабство. Ибо безграничная свобода одного может существовать лишь при резком ограничении свободы многих. Единственное условие, при котором свобода может длительное время существовать - сбалансированный общественный договор (Закон, перед которым равен любой, даже боги).

Вы говорите о серединном варианте, когда достигается разумный баланс свободы-порядка. А я говорю о стремлении к определенным идеям. Это стремление в абсолютизированном виде приводит к побочным эффектам, которые я обозначила выше. Свобода всех от законов и друг от друга - это как раз хаос и анархия. Другой вопрос, что в чистом виде ни одна, ни вторая система существовать не может, и реальность - это градиент различных сочетаний и промежутков между двумя крайностями

[Шмель 4 835]

1 час назад, Gloralyn сказал:

Свобода всех от законов и друг от друга - это как раз хаос и анархия.

Это миф. Такое может быть правдой только если между людьми простирается бескрайняя степь. Убери Закон и мы все перестанем быть свободными друг от друга в тот же момент. Потому-что мне не придется работать для своего пропитания, если я окажусь сильнее другого, у которого можно взять всё, что я хочу от него взять. И тот другой станет тут же зависим от моего настроения и представлениях о допустимом и не допустимом. Другими словами, Закон для всех - это необходимое условие свободы (или бескрайние степи). Хаос всегда порождает рабовладельцев.

[Сильвен 21 602]

Только что, Gloralyn сказал:

Вы говорите о серединном варианте, когда достигается разумный баланс свободы-порядка. А я говорю о стремлении к определенным идеям. Это стремление в абсолютизированном виде приводит к побочным эффектам, которые я обозначила выше. Свобода всех от законов и друг от друга - это как раз хаос и анархия. Другой вопрос, что в чистом виде ни одна, ни вторая система существовать не может, и реальность - это градиент различных сочетаний и промежутков между двумя крайностями

Если коротко, это теория Томаса Гоббса. Он писал о естественном праве, то есть когда человек может делать всё, что захочет (наш препод по философии и политологии на объяснении этого момента подходил к студенту, забирал у него телефон и объявлял, что теперь он принадлежит ему. И сидел с ним до конца пары х). Это приводит к войне всех против всех, безграничная свобода в своем чистом виде. Чтобы люди не перебили друг друга в этой войне и выбирается суверен, который уже ограничивает свободу своим законом, что приводит к порядку. Но это уже может привести к гнету и тирании.

[Gloralyn 2 047]

1 минуту назад, Шмель сказал:

Это миф. Такое может быть правдой только если между людьми простирается бескрайняя степь. Убери Закон и мы все перестанем быть свободными друг от друга в тот же момент. Потому-что мне не придется работать для своего пропитания, если я окажусь сильнее другого, у которого можно взять всё, что я хочу от него взять. И тот другой станет тут же зависим от моего настроения и представлениях о допустимом и не допустимом. Другими словами, Закон для всех - это необходимое условие свободы (или бескрайние степи). Хаос всегда порождает рабовладельцев.

Хаос порождает рабовладельцев, потому что система не застыла во времени, а находится в движении.

Смотрите, я согласна, что для поддержания относительно стабильной ситуации свободы для всех нужен порядок. Ключевые слова я выделила. И я согласна с тем, что бесконтрольное освобождение всех от всего приводит через хаос к ещё большей несвободе. Но в этом суть динамики общественных процессов. В естественной динамике ни одна из крайностей естественно не может быть стабильной, а часто - даже реально воплотимой на одно мгновение.

[Сильвен 21 602]

4 минуты назад, Шмель сказал:

Это миф. Такое может быть правдой только если между людьми простирается бескрайняя степь. Убери Закон и мы все перестанем быть свободными друг от друга в тот же момент. Потому-что мне не придется работать для своего пропитания, если я окажусь сильнее другого, у которого можно взять всё, что я хочу от него взять. И тот другой станет тут же зависим от моего настроения и представлениях о допустимом и не допустимом. Другими словами, Закон для всех - это необходимое условие свободы (или бескрайние степи). Хаос всегда порождает рабовладельцев.

Ну так в том и соль. Безграничная свобода порождает хаос, который в свою очередь порождает суверенов. Хаос, который устроил Солас через Корифея, породил сильную влиятельную военно-политическую организацию. Интересно, Солас сам хоть заметил, что в своем стремлении всех освободить, сам стал тем еще тираном?

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем Сильвен

[Шмель 4 835]

1 час назад, Сильвен сказал:

Это приводит к войне всех против всех, безграничная свобода в своем чистом виде. Чтобы люди не перебили друг друга в этой войне и выбирается суверен, который уже ограничивает свободу своим законом, что приводит к порядку. Но это уже может привести к гнету и тирании.

Это спекуляция. Как только препод забирает телефон, он ограничивает своей властью де-факто свободу студента. Свобода, если бы студенты договорились между собой и преподом, что кто заберет телефон, того бьют ногами остальные. Тогда все телефоны были бы свободны от посягательств.

 Заметьте, никакого суверена.

1 час назад, Сильвен сказал:

Безграничная свобода порождает хаос

Нет. Безграничная свобода - миф, о котором можно всерьез рассуждать, глядя в потолок. Это как всерьез рассуждать о свободе от еды или от сна.

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем Шмель

[Heaven's Secret 15 420]

43 минуты назад, Сильвен сказал:

Ну так в том и соль. Безграничная свобода порождает хаос, который в свою очередь порождает суверенов. Хаос, который устроил Солас через Корифея, породил сильную влиятельную военно-политическую организацию. Интересно, Солас сам хоть заметил, что в своем стремлении всех освободить, сам стал тем еще тираном?

Если только не говорить о промежуточном звене вроде внезапной установки завесы потому что "они уничтожили бы мир".

Вообще, как то странно все у вас тут переплелось, ребята. Сильв то понятно, с этими громкими "тиран" пока даже ключевых моментов не установлено и неизвестно. 

 

P.s. я к тому, что из абстрактных рассуждений была слеплена сова, которую бесполезно пытаться натянуть на глобус.

 

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем Heaven's Secret

[Эрис 916]

Мне только что пришло в голову. Если для Соласа все вокруг стали как усмирённые потому, что эльфы уже не могли принимать форму духов, то не могли ли духи и элвен быть в своё время одним народом, могли находиться в разных кхм... агрегатных состояниях под настроение и задачу. И именно завеса их разделила? Тогда вписалось бы отношение Соласа к ним, как к своим, и слова про то, что личностью делает не тело. Хотя вряд ли, конечно, духи слишком однонаправленные, однозадачные, чтобы быть потерянной частью элвен, да и информация о том как умирают и появляются духи противоречит, и поведению Соласа в квесте с Коулом. Но всё равно как далекая от реальности теория, мне такая мысль нравится.

А есть, кстати, ещё соответствия демонов с духами, вроде Гордыня/Мудрость, Справедливость/Месть (Гнев), возможно, Сострадание/Страх (?) Если есть какие-то, может и правда проверить на соответствие ЭБ?

Апд. Флемет взывала к справедливости и получила дух Митал.

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем коронуйте Эриса
добавил про Флемет

[Chencho 1 699]

11 минуту назад, коронуйте Эриса сказал:

А есть, кстати, ещё соответствия демонов с духами, вроде Гордыня/Мудрость, Справедливость/Месть (Гнев), возможно, Сострадание/Страх (?) Если есть какие-то, может и правда проверить на соответствие ЭБ?

Я в свое время пытался сделать табличку по соответствию демонов/духов. Это достаточно сложно, т.к. нужно понимание, как происходит искажение духа. Но даже, если их подразделить, с ЭБ их будет весьма непросто сравнивать - мы не знаем, каким духом мог бы быть, например, Джун, Андруил или какая-нибудь Силейз, т.к. очень мало информации. Более просто с Митал - богиня Справедливости, которая сейчас взывает о Мести (справедливость/месть), как по мне довольно очевидно; Эльгарнаном - Ярость (не могу, к сожалению назвать духовный антипод). Возможно можно что-то накопать на Фалондина - тщеславие, жажда поклонения - что бы это за демон/дух мог быть? Дух господства?

[Эрис 916]

Ну, Pelrin предполагает, что дух превращается в демона, когда слишком "переест" определённых эмоций. Не могу сейчас нагуглить, а персонажи у меня далеко от этого квеста, но Коул что-то такое про Кошмара говорит, что "Я не буду как он, я буду забирать понемногу" (точные бы слова вспомнить,эх). Джастис "съел" слишком много несправедливости и связанных с ней эмоций, и стал воплощать Месть, упиваться эмоциями по поводу несправедливости.  Кошмар отнимает страшные воспоминания, как и Сочувствие, скорее всего переел страданий, и теперь упивается желанием людей от них избавиться, сам их наводит, чтобы поесть. Мудрость превращается в Гордыню через связанные с большими знаниями и большой мудростью эмоциями собственного интеллектуального превосходства.

Знать бы все виды духов и демонов, может и запараллелил бы (( Антиподом ярости может быть дух доблести? Храбрость переходит в боевую ярость? Да, сложно.

 

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем коронуйте Эриса

[Chencho 1 699]

Ну, собственно, те, которые уже запараллены кодексом или информацией из игры:

Показать содержимое  

Мудрость/Гордыня

Справедливость/Месть

Доблесть/Праздность

Надежда/Отчаяние

Целеустремленность/Желание

Hide  

И нет.

Показать содержимое  

Духи - Вера, Сострадание, Господство, Долг, Честь, Радость

Демоны - Гнев, Голод, Страх, Ужас, Зависть, Раскаяние

 

Hide  

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем Chencho
Справедливость записал два раза

[Шмель 4 835]

1 час назад, Chencho сказал:

мы не знаем, каким духом мог бы быть, например, Джун, Андруил или какая-нибудь Силейз, т.к. очень мало информации.

Андруил я бы связал с Желанием, если связывать.