Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Шмель 5 512]

2 часа назад, Удюдюка сказал:

Судя по тому, что жрут они лириум, это первоначально могли быть ша-бритолы.

Не факт. Ша-бритолы больше похожи на зомбей, они скорее не изначальные, а производные =).

[Удюдюка 7 200]

20 минут назад, Chencho сказал:

Откуда вообще взялась мысль, что существо обладающее физическим телом (даже если это тело оскверненного дракона),

Ну духи то авварских "одержимых" спокойно разделяются и обратно в тень. Хотя, пожалуй, тут обоюдная добрая воля играет. 

3 минуты назад, Шмель сказал:

Не факт. Ша-бритолы больше похожи на зомбей, они скорее не изначальные, а производные =).

Да дикари тоже на зомбей похожи. Только, ша-бритолы имеют титана-хозяина, которому служат, хотя бы даже и против воли титана. А дикари одичали без хозяина и только жрут его пустые останки

Изменено 14 февраля, 2017 пользователем Удюдюка

[Шмель 5 512]

1 час назад, Удюдюка сказал:

Только, ша-бритолы имеют титана-хозяина, которому служат, хотя бы даже и против воли титана.

Как можно служить кому-то против его воли? Или он хозяин, или заложник синих психов.

[Удюдюка 7 200]

4 минуты назад, Шмель сказал:

Как можно служить кому-то против его воли? Или он хозяин, или заложник синих психов.

Служили ведь. Или хочешь сказать, что Валта врет?

[Chencho 1 700]

6 минут назад, Удюдюка сказал:

Ну духи то авварских "одержимых" спокойно разделяются и обратно в тень. Хотя, пожалуй, тут обоюдная добрая воля играет. 

Разве духи к ним подселяются полностью, как Андерс и Справедливость? Или все-таки руководят из тени, как Винн/дух. В любом случае там у тела уже есть основной хозяин, дух только соседствует. Я не считаю архидемона чем-то одержимым, поэтому ближайшим примером, наверное, был бы Коул. Он дух, у него есть собственное тело и в тень он, вроде как, может вернуться. Вот, если бы можно было Коула осквернить и проверить... кхм, ладно, не будем осквернять Коула....

В общем, тут нужно понимать еще, наверное, как работает скверна. Потому, что я не знаю, как она работает и почему Архидемона сводит с ума, а, например, Корифея и Архитектора не совсем.

[Эрис 916]

Если у гномов есть чему перерождаться, то они в чём-то как духи... например, вменяемые гномы становились снова частью титана (да примет тебя Камень = да примет тебя Титан), а гнусные - дикарями. Тоже можно рассмотреть, но я думаю, что это всё же легенда, что-то вроде назидания: будешь плохо себя вести, каменным духом станешь.

А дикарями каменных духов, возможно, стали называть после того, как они одичали (откололись от титанов), а не с самого начала. А потом и про дикарей почти позабыли.

Но... хм... сюда немного не вписывается тот момент, что в Нисхождении мы не видим с ша-бритоллами кучки каменных духов, мы видим только одного духа, защищающего сердце титана.

__________________

И ещё, в дополнении про Корифея в ДА2 дикари вылезают при взломе одной из  "клеток" Малкольма Хоука, тех, в которых он демонов запечатывал. При этом сами дикари не демоны, они могут быть разве что одержимы демонами. Откуда они там и почему их запечатал Малкольм?

Изменено 14 февраля, 2017 пользователем коронуйте Эриса

[domovyonok 862]

1 час назад, Шмель сказал:

Как можно служить кому-то против его воли? Или он хозяин, или заложник синих психов.

Дам немного странное сравнение, но надеюсь мысль поймете. Служить не всегда значит выполнять чью-то волю. Может быть и так, что Ша-бритолы только думают/считают (вопрос о том, что у них с мозгами вообще не поднимаю), что служат/выполняют волю Титана, но источником является не Титан (ему, может, вообще на них пофиг), а что-то другое. Или служили раньше, испортились (не знаю, как лучше, короче стали не соответствовать тем, кто нужен Титану), но продолжили служить (привычка, заведенный уклад - мои дед и бабка делали, родители делали и я буду делать). Но Титану их служба уже ни к чему.

[Chencho 1 700]

1 час назад, коронуйте Эриса сказал:

И ещё, в дополнении про Корифея в ДА2 дикари вылезают при взломе одной из  "клеток" Малкольма Хоука, тех, в которых он демонов запечатывал. При этом сами дикари не демоны, они могут быть разве что одержимы демонами. Откуда они там и почему их запечатал Малкольм?

Почитал в вики, пишут, что их призывает одержимый.

2. Второй демон -

Одержимый. Второй барьер расположен в самом начале этажа Фарель, в восточной стороне тюрьмы. Один герб со знаком находится в комнате с демоном, второй же - в следующей комнате. Как только одержимый освободится, он призовёт четырёх монстров (одержимых в первом акте, дикарей - во втором и третьем).

[Эрис 916]

3 минуты назад, Chencho сказал:

что их призывает одержимый.

Ага, ясно, спасибо. Интересно, как и откуда он их призывает. Тогда они должны быть чем-то, что можно призвать, а призвать можно либо духа/демона, либо одержимого мертвеца (то есть опять же демона), либо призраков-привидений, всякие остаточные демонические явления.

Как тут рядом Pelrin подсказывает, дикари внешне похожи на духов из ДАИ, голова, рёбра, свечение, только это всё обросло камнем. Но если это в некотором смысле одержимый камень, то можно было бы представить, что они духи, и дичая, из духов становятся демонами, но в ДА2 мы встречаем одержимого в привычном нам смысле дикаря, демоном голода, кажется. А дух, одержимый демоном, у меня в голове не укладывается.

Странная они форма жизни, в общем. Надеюсь, дальше нам раскроют что они такое (хочу ДА-4)

 

[Шмель 5 512]

8 часов назад, коронуйте Эриса сказал:

Как тут рядом Pelrin подсказывает, дикари внешне похожи на духов из ДАИ, голова, рёбра, свечение, только это всё обросло камнем.

Или на сильваны, дух в живом дереве, а тут в живом камне. Зачастую встречается выражение "живой камень", что-бы это не значило. Не ясно лишь почему они могут быть одержимы теневыми духами.

[Marikonna 5 920]

поскольку все уже давно ушли далеко вперед и совсем в другую степь, и я тут один такой тормоз, то под катом :)

очень много, очень запоздало, и очень мало кому интересно  :)  

10 часов назад, Gloralyn сказал:

Вы очень бурно реагируете

есть такое :) надеюсь, все уже привыкли и никто не обращает внимания :)

10 часов назад, Gloralyn сказал:

Если непонятно, по моим сообщениям в целом (вполне логично, что вы за ними не следите)

так вот оно что, михалыч! оказывается, это я игнорирую ваши сообщения, а не вы мои вопросы, заданные по каждому из пунктов в ваших сообщениях!... океееей :)

10 часов назад, Gloralyn сказал:

ибо его Игра меня интересует только как фактор, который заставляет сомневаться в его словах и интерпретациях эльфийской истории

это я вполне понимаю. в таком виде. в определенном смысле даже одобряю. но вот к чему тогда было это ваше изначальное сообщение с глубоким необоснованным экскурсом в  "мораль" Соласа, которое и дало старт обсуждению именно его личности в этой теме?

 

10 часов назад, Chencho сказал:

И я также понимаю, почему вам не нравится, когда Соласа записывают в "борцы за справедливость" - в таком случае он встает на одну планку с Андерсом

Вы ошиблись :) Я не ненавижу Андерса, и меня никак не смущает установка его на одну доску с Соласом :) Более того, я готова согласиться с интерпретацией Эриса о том, что в прошлом Фен'Харел был борцом за справедливость, хотя я не припомню ни одной справедливой революции в истории человечества, а в нынешнее время - борец за свой мир, в смысле за выживание своего народа. Другое дело, что я не вижу вообще никаких оснований для установки его на одну доску с Андерсом, но это всего лишь я.... раз уж хотите - пожалуйста :) Хотя да, я заметила, что методы Андреса здесь общепризнаны оправданными, и спорить об этом в какой бы то ни было теме бессмысленно :)

10 часов назад, Chencho сказал:

давайте потихоньку закругляться с данной темой, тем более, что за нами следят

Вас это смущает? Если да - давайте перейдем куда скажете :) Я считаю, что мы обсуждаем мотивацию и поступки [вроде бы] бога, и раз уж вы сами ставите его на одну доску с Андерсом... 

@Лелька, пните меня, если я не права :)

Четно говоря, мне тут с вами просто безумно интересно %)

10 часов назад, Chencho сказал:

А это, вообще, не имеет никакого значения. Обсуждать же конкретно последствия поступков Андерса - разговор не для этой темы.

Т.е. следствия поступков, совершенных во имя справедливости, не имеют значения? Тогда почему один и тот же человек может поставить в вину Соласу то, что он случайно уничтожил свой народ, и одновременно не поставить в вину Андерсу то, что он "случайно" уничтожил кучу непричастного к конфликту народа, и еще кучу им же обожаемых магов, многие из которых не хотели никакого восстания, но многих из которых вырезали из-за него? Раз уж они у нас с вами на одной доске? Почему для одно и того же человека могут иметь значение сожаления Андерса, и одновременно не могут иметь значения (и даже раздражать) сожаления Соласа? Почему непросчитанность следствий поступка Андерса, с кучей левых жертв, может не смущать, но при этом раздражать непросчитанность следствий поступка Соласа? Потому что первый "всего лишь" смертный человек, а последний якобы бог? Богов нет.

*оффтопик мод он*

10 часов назад, Chencho сказал:

кстати, никогда его не убиваю, т.к. нужно уметь смотреть в глаза последствиям собственных поступков, а смерть это побег

Т.е. вас не смущает одержимый демоном мести на свободе среди людей? К вопросу о просчете следствий своих поступков? А Софию Драйден вы тоже отпускаете, позвольте узнать, чисто из любопытства?

*оффтопик мод офф*

 

10 часов назад, Chencho сказал:

"Эванурисы были злом, поэтому я был вынужден разрушить мир". Что это как не обеление своих действий?

кхм... там выше есть видео. Вы вынуждаете меня делать скриншоты из того же самого видео, которое я уже выкладывала :) Найдите 10 отличий межу вашей фразой и тем, что было было сказано на самом деле:

скрин  

Hide  

"эванурисы понесли наказание за свои злодеяния", а не были злом. "установил завесу потому что все альтернативы были еще хуже", а не разрушил мир.

В вашей интерпретации это такое же искажение сказанных Соласом слов, как искажение слов Абеласа от "не причастен к убийству" аж до "допустил убийство".

И да, я не вижу здесь именно обеления, я вижу: "я счел их поступки недопустимыми и наказал". Т.е. я взял на себя ответственность, судил их по их поступкам, вынес приговор и исполнил его. Он не пытается говорить, что он белый и пушистый, а они черные и недостойны жить только потому, что у них другое мнение. Он говорит только о том, что взял на себя ответственность решать какие поступки эванурисов можно было терпеть, сидя со своим мнением в своем убежище со своими последователями, а какие стали слишком опасны для всех. Но при этом он ни разу не говорит, что его собственные поступки были хорошими. Только то, что не было выбора. Тот же Андерс ставит в вину Эльтине бездействие. Т.е. судит ее за отсутствие поступков. Вернее за то, что она не поступает так, как он хочет (не встает на сторону магов) ни разу не учитывая, что церковнице по сану положено вставать на сторону храмовников, а вот этого-то как раз Эльтина тоже не делает. Тем не менее, Андерс судит за отсутствие поступков, выносит приговор и исполняет его с ВАШЕЙ помощью, манипулируя ВАШЕЙ дружбой. Т.е. он не меньший манипулятор, чем Солас, ведь именно вы не сдавали одержимого отступника храмовникам долгие годы, потому что считали его другом, вы собирали ему ингредиенты и вы же отвлекали Эльтину в церкви (разве Солас делает что-либо подобное?). Вы чувствуете разницу? Между "она не поступала так, как я хотел" и "они поступили так, что над всеми нависла угроза уничтожения"? Вы чувствуете разницу между Андерсом, у которого всегда был выбор, и он сделал тот выбор, который счел правильным, и Соласом, который не делал выбора, потому что его не было? Даже если он заблуждался, и на самом деле выбор был? А если разница понятна, тогда почему вы склонны обелять [только] Андерса?

 

14 часа назад, Chencho сказал:

"Твой мир не правильный, поэтому я разрушу его и верну свой мир", - это не черное и белое?

кхм....

 

Здесь искажения еще очевиднее, чем было выше. Где вы видите "твой мир не правильный"? где вы видите: "поэтому я разрушу твой мир"? Меня всегда умиляет разброс интерпретаций этой фразы. Буквально от "ты и весь твой мир плохие, я вас всех уничтожу" до "я спасу своих 300 спартанцев заплатив цену в виде твоего мира и всех его жителей в обязательном порядке". Вам не кажется, что он говорит всего лишь о том, что готов идти до конца? Что будет спасать эльфийский народ любой ценой, даже ЕСЛИ придется чем-то или кем-то жертвовать? Что он не сможет остановится, даже ЕСЛИ возврат его мира МОЖЕТ привести к гибели того мира, который есть сейчас?

Нет, я понимаю, что эмоциональная оценка этой фразы больше зависит от выбранной в дальнейшем реплики-уточнения, и если выбирать прямолинейную реплику с гневной фразой без уточнения в лоб "ты собираешься уничтожить этот мир", то в ответ прозвучит такой же прямолинейный ответ "да", потому что если все утрировать и упрощать, то это правда (ибо возможности для сохранения текущего мира он не видит, а он не склонен врать когда в этом нет необходимости). А все остальные реплики выдают больше троллинг биоваров, чем, собственно, ответ, но ни в одном из них нет ничего похожего на "твой мир плохой, и потому я его уничтожу, а потом создам свой мир, хороший".

Так что нет, это не деление на черное и белое. Это объективное серое.

И раз уж мы заговорили об интерпретациях фраз...

Первую часть этой фразы иногда интерпретируют. Как пример лицемерия лжи манипуляции заблуждения относительно того, были ли эванурисы богами или смертными. Про снял оковы = снял валласлины вроде бы очевидно. А вот последнюю часть фразы в интерпретациях я ни разу не встречала. А для меня она важнее всего. Подчеркнутая часть. Мне она говорит о том, что Фен'Харел не крал рабов у эванурисов, запудривая им мозги своей мнимой справедливостью, а всего лишь брал под свою защиту тех, кто [сам] решался на жизнь без опеки своих богов. А значит, и на пожизненную борьбу. Т.е. я считаю, что все последователи Фен'Харела были добровольцами, самостоятельно делающие свой выбор, и знающие всю правду об эванурисах и степени безнадежности борьбы с ними. Естессно, такой вариант интерпретации полностью исключает какое-либо вранье перед своими последователями. Только правда, только доверие. Он строит свои отношения с духами на уважении и доверии (не на силе или хитрости) почему вы думаете, что своими последователями он лицемерно манипулирует? Невозможно скрывать правду веками, поддерживая все это время ложные надежды, а с тем, что свое восстание Фен'Харел организовал не 1 год и даже не 10, вы, надеюсь, не будете спорить? Я имею ввиду восстание-сопротивление, с базой и войсками, а не установку Завесы.

16 часов назад, Chencho сказал:

А у кого-то опустятся руки. А кто-то решит, что может такого способа и вовсе нет, ведь они боги и всегда были такими, сколько он себя помнит, поэтому лучше вернуться к эванурисам и не бунтовать.

В том-то и дело, что такие за Фен'Харелом не пойдут. Они останутся сидеть под уютными крылышками своих богов, мнимые они или нет, потому что так проще и легче. Все последователи Фен'Харела  - добровольцы, т.е. такие же бунтовщики, как и он сам, способные отличать правду от лжи, способные сами принимать решения.

Далее.

Любимая фраза сторонников "злобного манипулятора" :) Почему последняя часть этой фразы интерпретируется исключительно как "я всех и всегда лицемерно использовал" и "все мои сражения были безнадежными"? Почему не рассмотреть это фразу целиком, как ответ-извинение на вызывающую ее реплику, что-то вроде "мне многие доверяли, но я часто проигрывал, ибо силы были не равны, и получалось, что я использую своих сторонников, и с тобой также получилось"? Понятно, что мой вариант выглядит обеляющим, но он имеет такое же право на жизнь, как и очерняющий вариант.

Почему эти ответы не интерпретировать как "я не так сильно манипулировал инквизицией, как ты сейчас думаешь"? "Я хотел помочь вам избавиться от Корифея, чье вооружение моя ошибка (а появление - ошибка Хоук)"? "Слава Богу, что ты выжила (фигура речи)"? Ну или просто как противовес предыдущему примеру, хотя бы?

Ну и мое любимое:

Где здесь "твой мир плохой, я всегда тобой манипулировал, а сам хотел его уничтожить вместе с тобой"? Где здесь обеление себя и своих поступков? Где здесь борьба за справедливость? Тут уж совсем однозначно - выбора нет, я поступаю плохо, несправедливо по отношению к тебе и твоему миру, но я должен спасти свой мир любой ценой. Должен, а не "так хочу", "так правильно", или "мой лучше".

 

10 часов назад, Chencho сказал:

А ведь мы их даже не видели и их точки зрения не знаем, как и не знаем, что же они все-таки такого хотели натворить, но вы, видимо, со слов Ф'Х их всех уже записали в злодеи

ну в принципе да. О том, как оно там у элвенов на самом деле было, мы знаем либо со слов Гишареля, либо со слов Фен'Харела. Хотя еще есть записки в Библиотеке. Истина, скорее всего, где-то посередине. Или вы всерьез считаете эванурисов заслуженными королями, заботившимися о культуре и наследии своего народа? О демографии и здоровье нации? О среднемесячной зарплате и образовании?

 

Цитата

Об этом, наверное, нужно было спросить у немцев в каком-нибудь 42-43.

ну почему же? войны, к сожалению, и сейчас живут и процветают, а не остались в забытых 40-ых.

 

10 часов назад, Chencho сказал:

Понимаете, в чем основная проблема, вы постоянно говорите о мире Соласа, за который он боролся, но в древнем Элвенане никакого "мира Соласа" не существовало. Был только мир Эванурисов.

А какая разница? Он борется за свой мир, а существовал ли он когда-то в истории или только в его воображении - я ни разу не уточняла и даже не имела в виду.

Я имела в виду только то, что он борется за конкретное и четкое выживание своего народа, за материальную вещь, которую можно будет потом увидеть и пощупать, а не за мифическую справедливость. Остальное ниже.

 

10 часов назад, Chencho сказал:

Защищающие свои дома будут сражаться яростнее, вот только причем здесь эльфы-бунтовщики. На их дома разве кто-то напал?

Я привела Долы как пример плохой мотивации рядовых бойцов. Чем ситуация плохой мотивации рядовых орлесианских армий принципиально отличается от плохой мотивации рядовых эльфийского восстания? Что касается "на их дома никто не нападал"... они сами напали на существующий миропорядок, установленный эванурисами, и начали его разрушать, так?

Проблема в том, что у них не было своих домов. У них не было своей воли, они никогда не решали, как им жить и как умирать, что делать а что нет. Они были рабами. Вспомните Фенриса? Освобожденный от своего хозяина, он понятия не имеет, что делать с этой свободой, как ему строить свою жизнь. Более того, он и не помышлял о побеге, пока не увидел на Сегероне, что можно жить без хозяина. Что в принципе вообще можно как-то по-другому жить. Дориан тоже никогда не задумывался о том, что рабы это как-то ненормально, что они вообще-то живые, и у них могут быть свои мнения, желания и решения. В этом суть и сложность восстания древних элвен: раз уж они восстали, значит, они понимали, что можно как-то жить по-другому, без своих богов. Значит, они были достаточно разумны, и имели право самим решать, как им жить, под богами или без них. Т.е. они сражались даже не за свои дома, которых у них не было, а за свое право на существование как разумных личностей, а не как предметов своих богов. А это еще сильнее, чем битва за дома, вы не находите? Про битву за дома это я так, в качестве упрощающей ситуацию иллюстрации написала, а вы почему-то восприняли буквально, и на этом построили свои возражения :).

19 часов назад, Chencho сказал:

С другой стороны, я не против считать эванурисов обычными смертными, а манифест Соласа правдой. Вот только тогда придется считать, что он солгал уже инквизитору в ответе на вопрос, почему не убил их.

Они не обычные смертные, они Эванурисы, как Митал, и как Митал их можно убить. Я до сих пор не понимаю зачем врать на эту тему кому бы то ни было, хоть последователям, хоть инквизитору? Митал убили? Убили. Значит и других можно. Сложнее, чем простых смертных, но можно. Зачем на эту тему врать?

Да, я понимаю, что мое соласообеление всем прямо глаза намозолило :)

Но я и не понимаю, зачем нужно его очернять, превращая в злобного манипулятора, лгущего от начала и до конца, даже при одобрении помощи каждому бездомному котенку, вам не кажется, что это уже паранойя? Солас - серый. Как и любой мир, как и любая правда. Мне даже кажется, что он не бОльший манипулятор, чем Андерс или Вивьен (про последнюю как-то тоже редко вспоминают, а ведь ей уж точно Инквизиция нужна чисто для своей Игры), но вы, конечно, имеете право и дальше в каждом его слове или действии видеть только черное, исключительно часть далеко идущего злобного плана.

Истина где-то посередине!!!! :)

*кто дочитал тому с полки пирожок*

Hide  

[Шмель 5 512]

Не хотел больше участвовать в этом обсуждении, но кое-что слишком очевидно в смысле натяжки совы на глобус.

1 час назад, Marikonna сказал:

Любимая фраза сторонников "злобного манипулятора" :) Почему последняя часть этой фразы интерпретируется исключительно как "я всех и всегда лицемерно использовал" и "все мои сражения были безнадежными"? Почему не рассмотреть это фразу целиком, как ответ-извинение на вызывающую ее реплику, что-то вроде "мне многие доверяли, но я часто проигрывал, ибо силы были не равны, и получалось, что я использую своих сторонников, и с тобой также получилось"?

Потому-что Инк участвовал в его борьбе в слепую, не зная ни что за борьба, ни её целей. Как это еще понимать как не "использовал" в смысле с помощью сокрытия фактов, заставляя Инка участвовать в том, что ему может быть совсем в итоге не выгодно? Может быть знай правду, Инк бы не доверчиво "пошел за Волком", а убил бы его перед битвой с Корифеем, пока тот не набрался сил и не уничтожил мир Инка. Ну и о какой честной игре свидетельствует Ваша интерпретация той самой фразы ФенХарела?

[Лелька 27 945]

Они еще и Андерса вспомнили. 

Не понимаю, в чем сложность обсуждать Богов теме Богов, Соласа в теме Соласа, а Андерса не обсуждать никогда, это же вообще фу. 

[Gloralyn 2 047]

Пара слов к вышесказанному

Я не понимаю, почему мои сообщения восприняты как намеренное очернение персонажа, когда я просто против, чтобы его считали

а) беспрекословным источником 100% достоверной информации по элвен-лору

б) святым х)

Мне кажется, никто не сравнивал Соласа с Андерсом или Вивьен в ключе "они хорошие, а вот Солас плохой". Или я не права?

Его склонность лгать и манипулировать в моей интерпретации вообще никак не равна восприятию героя как злодея, который "мухахахаха, я бездушная скотина, я всех вас уничтожу, чтобы заполучить больше власти" или чего-то в этом роде. Спасибо за внимание

Hide  

Теперь, чтобы вернуться к чему-то существенному, у меня есть очень странные мысли (кто-то вчера страдал нумерологией)

-395 Думат (192)
промежуток 400 лет
1:5 Зазикель (90)
промежуток 205
3:10 Тот (15)
промежуток 202
5:12 Андорал (12)
промежуток 418
9:30 Уртемиэль (1)

Дано: промежутки между морами с погрешностью кратны 200 годам (грубо говоря 400 - 200 - 200 - 400).  Для реального мира "погрешность" была бы существенным фактором, но в рамках выдуманного, она может быть несущественна. Такие равные промежутки могут обосновываться как невнимательностью/ленью разработчиков, так и замыслом.

Но что мне подумалось. Если бы регулярность в 200 лет повторялась без сбоев, то на данный момент прошло бы не 5 моров, а семь. Могло ли быть так, что два оставшихся архидемона пробуждались в положенное время, но происходило что-то, что не давало запуститься Мору? Как мне сказали, была одна книга, где некое катастрофическое событие происходило раз в 200 лет и дважды за историю мира раз в 400 лет - Всадники Перна. Конечно, это может быть и очередной пасхалкой разрабов.

Второе: каждый следующий мор короче предыдущего. Может указывать как на развитие военного ремесла Серых Стражей и других людей-нелюдей, так и на ослабление драконов.

[Эрис 916]

@Marikonna, если вам не нравится мнение Gloralyn по поводу Соласа, это не повод, защищая Соласа, топить Андерса в той теме, в которой, к тому же, про него нельзя отвечать. Тем более тут их никто, кроме вас, не сравнивал их на тему кто моральнее, Андерса приводили только как пример термина "борец за справедливость" (момент логики, терминологии, не морали). Может быть, и правда перенести эту часть беседы в темы Андерса и Соласа? И я тут же, вроде бы, писал, что вижу сожаления обоих (и обоих вполне понимаю), что, впрочем, не делает их поступки хорошими.

Изменено 15 февраля, 2017 пользователем коронуйте Эриса

[Marikonna 5 920]

Господа, я никого не троллю, честно. Я не умею :) Если вам так показалось,  извините :) Я сравнивала поступки 2х персонажей, пытаясь понять, почему один может считаться бОльшим манипулятором, чем другой. Ведь конечных своих целей никто не говорит. Это не значит, что кто-то плохой. Ладно, удалите плз, раз оффтоп и обиды. Можно отомстить в личку :)

[Эрис 916]

10 минут назад, Marikonna сказал:

Господа, я никого не троллю, честно. Я не умею :) Если вам так показалось,  извините :) Я сравнивала поступки 2х персонажей, пытаясь понять, почему один может считаться бОльшим манипулятором, чем другой. Ведь конечных своих целей никто не говорит. Это не значит, что кто-то плохой. Ладно, удалите плз, раз оффтоп и обиды. Можно отомстить в личку :)

Да какой троллинг, какие обиды, какая месть, ну что вы, в самом деле! Просто когда в разговоре про одного персонажа, начинают сравнивать в моральном плане его с другим, кто поступает лучше, это чревато потом разговором "это ваш плохой - нет, это ваш плохой". А кому оно надо? Оба натворили дел, но при этом оба могут нравиться и вызывать понимание.

[Шмель 5 512]

По Доспеху Джаггернаута. Пока без выводов, только наблюдения, скрины и факты.

Табличка с описанием эльфийского ритуала берется из саркофага в маленькой открытой комнате, выходящей в залу, где ГГ пытается беседовать с призрачным мальчиком-эльфом и где нападает множество скелетов.

Скрин 

Hide  

Берем табличку и получаем описание.

Кодекс: Эльфийская гравюра  

Четыре панели, представленные здесь, по-видимому, часть куда большего настенного изображения.

На самой верхней панели изображен кувшин, стоящий на алтаре и переполненный водой. Вокруг алтаря стоят три эльфа в мантиях; несколько в стороне от них стоит толпа эльфов в военном облачении.

Ниже - все те же эльфы - и в мантиях, и в доспехах, - склонившиеся перед алтарем с почтительными выражениями лиц.

На третьей сверху панели изображена эльфийка с замысловатой татуировкой на лице, одна из тех троих в мантиях. Она пьет из кувшина на алтаре, а остальные наблюдают.

На нижнем рисунке женщина с татуировкой стоит по пояс в воде. Она держит кувшин, а из него льется вода. Эльфы в доспехах кланяются ей.

— Описание загадочной гравюры

Hide  

Скрины не очень, но вот призрачная эльфийка, на мой взгляд на ней есть татуировка.

Скрины. 

Hide  

В комнате находятся три саркофага помимо центрального.

Возле погребальной камеры лежит груда костей и два черепа. В камере костей на одного человека, один череп, но две грудные клетки. Внизу перед постаментом 2 моба, наверху после короткого монолога, эльфийка вызывает двух призраков. Эльфийка - маг.

Когда мы берем из камеры латы, то получаем запись "Утенера" в дневник и запись об окончании, начале или продолжении квеста "Сокровище мага".

Скрин. 

Hide  

Вот её речь.

Скрин  

Hide  

Попробую перевести как смогу =). Но может у кого-то выйдет лучше.

[Gloralyn 2 047]

11 минуту назад, Шмель сказал:

Попробую перевести как смогу =). Но может у кого-то выйдет лучше

Из википедии:

«Viran se lan'aan? Ir annala for ros... Nae! Ga rahn s'dael! Ga rahn! Ir emah'la shal! Ir emah'la shal!»: Эту фразу говорит призрак эльфийской женщины в склепе, где вы находите броню джагернаута. Лучший предполагаемый перевод: «Как твой народ нашёл дорогу сюда? Это место было потеряно на века. Нет! Прочь от нашего дерева! Убирайся! Вы оскверняете мою могилу! Вы оскверняете мою могилу!».

[Gugelica 419]

В 13.02.2017 в 03:52, Шмель сказал:

Под "своим народом" Вы имеете в виду рабов без валласлина?

 

Всех элвенов той эпохи, но за тех, кто доверился Фен'Харелу и пошёл за ним - он чувствует и несет особую ответственность.

В 13.02.2017 в 03:52, Шмель сказал:

Им настолько не наплевать, что они впали в утенеру, понимая, что может статься с их миром? Только не говорите "не догадались" и "не спросили Соласа зачем все предосторожности"

Почему же они пошли спать, а не приготовились спасать свой дом и близких?

 

Причины этого нам не известны, надеюсь, в дальнейших частях игры ответ на этот вопрос будет дан, а спекулировать на эту тему и строить теории я не собираюсь, ибо слишком мало было дано информации в "Чужаке" для обоснования какой-либо мало мальски вразумительной.

В 13.02.2017 в 03:52, Шмель сказал:

В общем он отказался от своей цели менять политическую обстановку и руководство, понимая при этом, что обрушит весь мир на голову эльфам вместо этого. Не понимать не мог, он ведь спрятал своих, значит знал, отдавал себе отчет в этом и допускал такое развитие событий как хана миру элвенов. И все это ради спасения условно говоря 300 спартанцев элвенов без валласлина?

Чтобы 10 раз не писать одно и тоже:

В 13.02.2017 в 02:52, Gugelica сказал:

А после убийства Миталл все остальные эванурисы вообще съехали с катушек и после того, как разорили её владения, скорее всего, опять начали воевать между собой, погрузив империю в хаос. Фен'Харел нашёл единственный выход - создать Завесу, тем самым разом освободить всех и прекратить то, что устроили оголтевшие боги.

 

 

В 13.02.2017 в 05:21, Шмель сказал:

Как это доказывает, что народ Соласа или как он выражается в Чужаке народ эльфов - это те самые бывшие рабы, с которых он снимал валласлины. Тем более каким образом из этого можно сделать вывод, что это он их усыпил перед возведением Завесы?

Показать содержимое  

Я, конечно, понимаю, что вырывать фразы из контекста - это ваш конек, но заведомое игнорирование пруфов (как вы выражаетесь) под спойлером, которые вы требуете в доказательство моих слов - это уже сверх всякой меры.

Hide  

Я не зря задала вам следующий вопрос:

В 13.02.2017 в 02:52, Gugelica сказал:

Я надеюсь, вы не будете отрицать того, что Абелас признал в Соласе древнего элвена?

 

ибо именно древних элвенов они оба считают своим народом. А дальше я снова добавлю те скрины, которые вы проигнорировали в предыдущем моем сообщении, но на этот раз я подчеркну то, на что вы не хотите обращать внимание:

Показать содержимое  

Hide  

Вся разница между ними - это то, что у одного есть валаслин, а у другого нет. А дожить до сегодняшних дней могли только те древние элвены, которые впали в утенеру.

Показать содержимое  

По поводу следующего вашего сообщения я даже не знаю, как на него реагировать, ибо про "вырывание фразы из контекста" вам говорилось не один раз (и не только мной). Я могу расценивать это только как троллинг (и он засчитан).

Hide  

Ибо из всего моего сообщения по поводу того, что в диалогах с Сэрой я не вижу ничего, чтобы послужило подтверждением теории о захвате Арлатана Фен'Харелом и его сторонниками, вы выдрали только эту часть фразы, как всегда проигнорировав все остальное.

В 13.02.2017 в 02:52, Gugelica сказал:

Ни одна ваша отсылка не подтверждает того, что сторонники Соласа захватили Арлатан.
Из диалогов Сэры и Соласа можно сделать вывод только о том, какую тактику в своей партизанской борьбе использовал Солас:

 

И выдали на гора то, на что я и сама указала в своем посте, но уже под соусом того, что у вас это служит доказательством захвата Арлатана.

В 13.02.2017 в 16:43, Шмель сказал:

Насчет остального, давайте разбирать по порядку.

Солас: Но почему бы не пойти до конца? Ты видишь несправедливость и у тебя есть целая подпольная армия, чтобы бороться с ней. Неужели не хочешь заменить её чем-то лучшим?

(из диалога с Серой).

- Тут нам показано разработчиками как мыслит Солас. Если у тебя есть подпольная армия, организованная и есть несправедливость, то с этим можно достичь некоего конечного результата.

Сэра: Что? Зачем? Какую грязную работу?

Солас: Это зависит от тебя. Ты хочешь истребить всю знать? Заработать себе титул? Или изменить всю политическую систему в корне?(из диалога с Серой).

Тут он снова настаивает на конечной цели. Он везде такой, главным для него является конечная цель его деятельности. Как в случае с эванурисами, сферой, отданной Корифею (ПТ), разрушением мира ради своего (хоть он и сожалеет о мире Инка).

Это к слову о том, что Солас якобы партизанил, подрывая авторитет эванурисов, рассказывая о них правду, спасая рабов и делал бы это до морковкиных заговен. Из диалога мы видим противопоставление Серы и Соласа, где образом мысли Серы является такой, какой тут стараются навязать Соласу. Но Солас сам спорит с ним, ему подавай конечный результат.

Далее, чуть возвращаясь:

Солас: Многих твоих товарищей, которые сейчас полезны, интересует лишь беспорядок ради беспорядка. Нужно перенаправить их туда, где они не причинят вреда. Или избавиться от них вовсе. На их место нужно найти тех, кто хочет выстроить новый порядок и готов браться за грязную работу.

Снова он подчеркивает, что беспорядки ради беспорядков, действия ради действия его не интересуют.

Теперь обращаем внимание на последнее предложение. Это к слову о гололицых, которые бы кинулись спасать семью и разгребать завалы, вместо "выстраивания нового порядка". Совет Соласа - найти тех, кто мечтает о достижении цели и готов браться за грязную работу.

Еще был план "пока твой мир...". Потому, откуда я взял эльфов "берущихся за грязную работу" ради "выстраивания нового порядка" мы можем увидеть из этого диалога с Серой, откуда Вы берете МЧС не известно.

 

Если при прочтении моих сообщений вы не видите всё с первого раза, я просто вынуждена их снова приводить здесь, но уже с выделением моментов, на которые вы не хотите обращать внимание.

В 13.02.2017 в 02:52, Gugelica сказал:

Ни одна ваша отсылка не подтверждает того, что сторонники Соласа захватили Арлатан.
Из диалогов Сэры и Соласа можно сделать вывод только о том, КАКУЮ ТАКТИКУ в своей партизанской борьбе ИСПОЛЬЗОВАЛ Фен'Харел (Солас):

 

Показать содержимое  

Солас: Я без подвоха. Напротив, хочу внести свой вклад. Смотри, ты разделила инициативу поровну между всеми... В том и хитрость. Ни одно звено не выдаст твоих секретов. Теперь нужно выработать ритм. Когда враг пускается в погоню, вы исчезаете. Когда он расслабляется, вы снова начинаете его донимать. Когда он ослаблен — бъёте всерьёз.

Hide  

В 13.02.2017 в 02:52, Gugelica сказал:

Скрыть

о том, что ОН ПЛАНИРОВАЛ:

 

Показать содержимое  

Солас: Но почему бы не пойти до конца? Ты видишь несправедливость и у тебя есть целая подпольная армия, чтобы бороться с ней. Неужели не хочешь заменить её чем-то лучшим?

Hide  

В 13.02.2017 в 02:52, Gugelica сказал:

Скрыть

и КАК ЭТО ХОТЕЛ ОСУЩЕСТВИТЬ:

 

Показать содержимое  

Солас: Многих твоих товарищей, которые сейчас полезны, интересует лишь беспорядок ради беспорядка. Нужно перенаправить их туда, где они не причинят вреда. Или избавиться от них вовсе. На их место нужно найти тех, кто хочет выстроить новый порядок и готов браться за грязную работу.

Сэра: Что? Зачем? Какую грязную работу?

Солас: Это зависит от тебя. Ты хочешь истребить всю знать? Заработать себе титул? Или изменить всю политическую систему в корне?

Hide  

Мое (как вы выражаетесь) МЧС берется из моих общечеловеческих моральных и этических взглядов, ибо я пишу: "Ну НЕ ВЕРЮ Я, что эльфы, пережившие многое во время рабства и побега, в то время, когда рушатся города и империя погружена в хаос, а точно такие же элвены нуждаются в помощи, поддержке и защите, пойдут строевым маршем мимо них захватывать то, что ещё осталось от Арлатана." Причем выше было уточнение: "(Но это только при условии, что они не впали в утенеру и не пошли на Арлатан)." Если ваши взгляды допускают возможность обратного - это ваше право и ваше видение ситуации.

В 13.02.2017 в 16:43, Шмель сказал:

Захватил или нет разберем позже. Сейчас хочу пока обратить внимание на то, что возможности и желание у Соласа были, и судя по диалогу с Серой под эти планы он, хотя бы в теории, имел исполнителей. Исходя из этого, возражения вроде:
"Ну не верю я, что эльфы, пережившие многое во время рабства и побега, в то время, когда рушатся города и империя погружена в хаос, а точно такие же элвены нуждаются в помощи, поддержке и защите, пойдут строевым маршем мимо них захватывать то, что ещё осталось от Арлатана."

считаю не обоснованными.

И эти свои взгляды я не выдаю за подтверждение теории (это я к тому, что вы считаете их не обоснованными). Про "возможности и желание" смотрите под пунктом "ОН ПЛАНИРОВАЛ:"; про: "хотя бы в теории, имел исполнителей" под пунктом: "и КАК ЭТО ХОТЕЛ ОСУЩЕСТВИТЬ:" И я не понимаю, как ваши выводы о том, что возможности, желание и исполнители для выполнения плана у Фен'Харела были, соотносится с тем, что:

  Я НЕ ВЕРЮ в захват Арлатана сторонниками Фен'Харела. И почему мое мнение и мое видение вы считаете: "...не обоснованными", при том что это просто мое личное мнение, а обоснование того, почему же я не верю в захват Арлатана, было приведено мной в конце моего предыдущего поста:

В 13.02.2017 в 02:52, Gugelica сказал:

Теперь по поводу моей, как вы говорите, теории о том, что Солас и его сторонники никогда не захватывали Арлатан.

Нигде на протяжении трёх игр не было даже единого намека на это событие. Ни в одной долийской легенде нет об этом упоминания. Даже нигде до событий "Чужака" не говорилось о том, что Фен'Харел вел борьбу за освобождение своего народа от рабства. На протяжении всех трёх игр мы встречали информацию только о том, что Фен'Харел предатель, обманщик и плут, и что по его вине боги не отвечают на молитвы эльфов. Если бы Солас и его сторонники захватили Арлатан, то:
- Эта информация дошла бы до потомков в виде какой бы то ни было легенды, (ведь легенда об изгнании богов у долийцев есть);
- Информация о ложных богах тоже была бы представлена в виде очередной легенды, вместо этого мы имеем всё тоже поклонение эванурисам;
- Не стало бы практики нанесения валаслинов на лицо, ибо правда о ложных богах и рабской метке была бы доведена до населения;
- И эльфы не считали бы Фен'Харела предателем и обманщиком, не проклинали бы его именем друг друга, а считали бы его освободителем.

 

В 13.02.2017 в 23:50, Шмель сказал:

Почему Солас так переживает, вместо того, что-бы прикупить себе новую у какого-нибудь Хранителя клана? Наверное потому, что "сосуды снов" штучные и связанные с высшими проявлениями магии артефакты, которые вряд ли были доступны в лавке торговца. 

Вообще-то мой ответ:

В 13.02.2017 в 02:52, Gugelica сказал:

Сэра: Взять и срезать верхушку? Ну и зачем — чтобы новые выскочили?

Солас: Я... Извини. Ты права. Ты всё правильно делаешь.

Скрыть

По поводу сфер и комментария Дориана на эту тему могу сказать одно - обычная торговля между расами.

относился к этому вопросу:

В 05.02.2017 в 17:41, Шмель сказал:

Потом подумайте над тем, почему у людских сновидцев оказались эльфийские сферы и эльфийская магия за 1800 лет до завоевания Арлатана.

И мы ведь говорим про древние времена, при чем здесь Хранитель какого бы то ни было клана?

Показать содержимое  

Троллинг засчитан.

Hide  

(Тем более, что технологии изготовления этих сфер у долийцев нет, она для них потеряна). И при чем здесь сфера Фен'Харела? И он переживает по её поводу не потому, что она штучный товар (их вон в библиотеке валяется вагон), а потому, что заклинание Завесы и якорь завязаны на неё. Ни про какие высшие проявления магии в отношении этих сфер он не говорил, а просто называл их точкой фокуса:

Показать содержимое  

Hide  

А раз такими сферами пользовались не только эванурисы, но и сновидцы - то не такой уж это и штучный товар. Да, возможно, что для их производства требовались усилия тысячи эльфов, но это еще не означает, что эти сферы в то время были большой редкостью.

Показать содержимое  

Hide  

И к вопросу о том, мог или не мог Фен'Харел после установления Завесы захватить Арлатан:

Показать содержимое  

Hide  

Показать содержимое  

Вы меня, конечно, извините, но я больше не буду дискутировать с вами на эту тему, ибо у меня нет желания общаться с человеком, который настолько не уважает своего собеседника, что намеренно не замечает часть озвученной информации или просто игнорирует её.

Hide  

[Gloralyn 2 047]

Только учитывайте, что перевод из вики построен на чистых спекуляциях и лингвофричестве х)

[Эрис 916]

На лбу у неё пряди волос, а не татуировка. Это причёска из редкатора, я её узнал. А если то, что тёмное, то это могут и просто у призрачного лица так тени лежать. Это не значит, что татуировки у неё нет, впрочем.

Ясно одно, это её могила и она не ожидает встретить тут людей (хотя если идти одним долийцем, она говорит то же самое, может, она древняя?). Значит, доспех оказался в её могиле или до, или его нашли и положили не люди, те же демоны. Или это косяк разработчиков, которые просто за загадочный квест дали оставшийся кусок доспеха в награду. Или призрак убила носителя доспеха и утащила к себе доспех.

[Шмель 5 512]

1 час назад, Gloralyn сказал:

Только учитывайте, что перевод из вики построен на чистых спекуляциях и лингвофричестве х)

Стал думать, что так. Просто где тут:  "Viran se lan'an? "Как твой народ нашел дорогу сюда?"

"Se" эти ребята переводят как "твой народ", хотя из их же рассуждений максимум можно получить "вы". Т.е. никакого вашего "народа" там нет. Про "твой народ" - чистая спекуляция :(.

 

[Gloralyn 2 047]

6 минут назад, Шмель сказал:

Стал думать, что так. Просто где тут:  "Viran se lan'an? "Как твой народ нашел дорогу сюда?"

"Se" эти ребята переводят как "твой народ", хотя из их же рассуждений максимум можно получить "вы". Т.е. никакого вашего "народа" там нет. Про "твой народ" - чистая спекуляция :(.

 

Меня больше смущает как они склеивают три слова в одно, беря из каждого по 1-2 буквы х)

[Шмель 5 512]

19 часов назад, Gugelica сказал:

Вся разница между ними - это то, что у одного есть валаслин, а у другого нет. А дожить до сегодняшних дней могли только те древние элвены, которые впали в утенеру.

Показать содержимое  

Про валласлин - это Ваша версия, т.к. еще есть "ваш народ еще не погиб" (первый из трех скринов) и "ты пришел с одним из нас" от Абеласа в начале. Эльф за века повидал многих, приходивших в Храм и только теперь впервые за долгое время увидел элвена из вне. На предложение Волка он уточнил таких же настоящих (не шемленов) как он за порогом храма? Т.к. эльфами теперь называют себя те, кого сам страж называет шемленами. При этом долийцы считают себя настоящими эльфами и наверняка говорили об этом Абеласу, когда приходили в Храм до Инка, считая себя и его одним Народом.

Hide  

19 часов назад, Gugelica сказал:

Чтобы 10 раз не писать одно и тоже:

"Разом освободить всех от богов". )) Я уже приводил в пример Тевинтер, где без всяких богов процветает рабство. И предлагал рассказать "правду" авварам про их богов. Правда не Вам, теперь предлагаю Вам сделать то же самое.

19 часов назад, Gugelica сказал:

ибо именно древних элвенов они оба считают своим народом

Верно!

19 часов назад, Gugelica сказал:

вы выдрали только эту часть фразы, как всегда проигнорировав все остальное.

Отнюдь. На Ваше:

19 часов назад, Gugelica сказал:

Из диалогов Сэры и Соласа можно сделать вывод только о том, какую тактику в своей партизанской борьбе использовал Солас

Я привел в пример то, что еще помимо этого можно извлечь из диалога, разве что не написал вступительную фразу.

19 часов назад, Gugelica сказал:

Солас: На их место нужно найти тех, кто хочет выстроить новый порядок и готов браться за грязную работу.

Еще был план "пока твой мир...". Потому, откуда я взял эльфов "берущихся за грязную работу" ради "выстраивания нового порядка" мы можем увидеть из этого диалога с Серой, откуда Вы берете МЧС не известно.

 

19 часов назад, Gugelica сказал:

Мое (как вы выражаетесь) МЧС берется из моих общечеловеческих моральных и этических взглядов

И это Ваше "не верю" и "тактика" противоречат друг другу. Предлагаете не видеть того, что допускает Мятежный бог, но не допускаете Вы?

19 часов назад, Gugelica сказал:

Если ваши взгляды допускают возможность обратного - это ваше право и ваше видение ситуации.

Показать содержимое  

Не мои, а Ужасного Волка. И только его взгляд на эту ситуацию имеет значение, ибо он создавал те ситуации, которые мы обсуждаем, исходя из собственного взгляда(Волка*) на вещи, а не Вашего (возможно Ваш мне симпатичен больше, но увы). То, что свое "не верю" не считаете доказательством, я не заметил.

Hide  

На остальную часть Вашего поста не успел ответить, ибо так и думал, что станете шар из библиотеки вспоминать, если ограничусь кратким ответом.

Изменено 16 февраля, 2017 пользователем Шмель
уточнил чьи взгляды во избежании неверного прочтения, запятая