Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Арин 11 900]

4 минуты назад, Лифария сказал:

Я имела в виду, что такие духи-прислужники могли быть у Эванурисов не только на Перекрестке, но и в Тени.

Да в Тени Духа легко уговорить делать то, что тебе нужно, если ты знаешь суть этого Духа. У Духа Мудрости случится словесный понос, если ты попросишь его поделиться знаниями, просто потому что он любит знания и любит их обсуждать. Эльфы не подчиняли Духов как Магистры, они аки Куклачев с кошками использовали естественное стремление Духов заниматься тем или иным делом.

Изменено 12 февраля, 2019 пользователем Арин

[Шмель 5 511]

9 минут назад, Лифария сказал:

А в каком виде Диртамен мог хранить знания так, чтобы давать их только избранным, окромя библиотеки или Источника? 

В избранных), например.

[Хола 13 587]

7 минут назад, Шмель сказал:

 Песня->

Anthem of Creation 

[Арин 11 900]

1 минуту назад, Хола сказал:

Anthem of Creation 

Ну, а что.. Лысый ученый с придурью в Антеме тоже есть)

[Хола 13 587]

1 минуту назад, Арин сказал:

Ну, а что.. Лысый ученый с придурью в Антеме тоже есть)

Биовар умеют оптимизировать производственный процесс)

[Белиар 81]

12 часов назад, Хола сказал:

 

Вместе они, если не верховные боги, то точно первые среди равных, хотя само наличие иерархии среди эванурисов (Гилланайн младшая из богов), отрицает их равенство.

Cудя по всему главенство определялось силой или количеством почитателей или и тем и тем.

10 часов назад, Лифария сказал:

Лично я считаю, что, хоть Солас и заявил, что они якобы просто сильные маги - их сила все-таки отличалась от сил простого мага. 

А если учесть тот факт что маги др.ельфы черпали силы из Тени как и эванурисы в начале то они или очень везучие или не просто сильные маги,а нечто большее.

Изменено 12 февраля, 2019 пользователем Белиар

[Лифария 4 475]

4 минуты назад, Белиар сказал:

А если учесть тот факт что маги др.ельфы черпали силы из Тени как и эванурисы в начале то они или очень везучие или не просто сильные маги,а нечто большее.

Как-то высказывали предположение, что Эванурисы - это переродившиеся в физические оболочки духи, от которых родились обычные эльфы. 

[Lunka 1 210]

Может кто в кусре мне ответит, я тут решила перепройти ДАИ перед Гимном. И там во внутренних землях стала читать про Тирду и ее листоухую любимую. По тем текстам получается, что люди во времена эванурисов уже были? Потому как сама Тирда не упоминается как эльф, только ее любовница. 

[Белиар 81]

1 час назад, Lunka сказал:

Может кто в кусре мне ответит, я тут решила перепройти ДАИ перед Гимном. И там во внутренних землях стала читать про Тирду и ее листоухую любимую. По тем текстам получается, что люди во времена эванурисов уже были? Потому как сама Тирда не упоминается как эльф, только ее любовница. 

Там по моему не указаны атрибуты эванурисов поетому может это какая-то эльфийская колдунья.Хотя я могу ошибаться.

1 час назад, Лифария сказал:

Как-то высказывали предположение, что Эванурисы - это переродившиеся в физические оболочки духи, от которых родились обычные эльфы. 

Странно но Лысый сказал что эванурисы именно маги т.е такие же как и обычные эльфы,а он то должен в этом разбираться если не врет конечно.Кстати весьма интересная теория особенно если вспомнить реакцию Серы на происходящее в храме Митал что-то про демон,а демон это извращенный дух.Если это так то получается что эванурисы как Коул(нечто похожее претерпели?)

[Лифария 4 475]

8 минут назад, Белиар сказал:

Странно но Лысый сказал что эванурисы именно маги т.е такие же как и обычные эльфы,а он то должен в этом разбираться если не врет конечно.Кстати весьма интересная теория особенно если вспомнить реакцию Серы на происходящее в храме Митал что-то про демон,а демон это извращенный дух.Если это так то получается что эванурисы как Коул(нечто похожее претерпели?)

Но он же сам говорил, что Перворожденных( то есть эванурисов) просто так не убить. 

[Белиар 81]

11 минут назад, Лифария сказал:

Но он же сам говорил, что Перворожденных( то есть эванурисов) просто так не убить. 

Под Перворожденными можно многое подразумевать тем более что он делает акцент на том что это именно маги-поработители,а о Перворожденных только о Митал может есть некий нюанс и Митал (ну и Эльг наверное) несколько отличаются о остальных эванурисов без конкретики сложно делать 100% выводы.

[Белиар 81]

9 часов назад, Шмель сказал:

В избранных), например.

Давать знания избранным чтобы те их приумножали а потом передавать следующим как Источник только живой и можно предположить что тот жрец использовал знания не по назначению.

[Lunka 1 210]

2 часа назад, Белиар сказал:

Там по моему не указаны атрибуты эванурисов поетому может это какая-то эльфийская колдунья.Хотя я могу ошибаться.

Показать контент  

Там сказано первородная, например когда что-то пошло не так, Тирда воззвала к ней, и та обрушила скалы. Очевидно эванурис.

Hide  

Изменено 12 февраля, 2019 пользователем Lunka

[FrostFox 2 280]

6 часов назад, Lunka сказал:

Может кто в кусре мне ответит, я тут решила перепройти ДАИ перед Гимном. И там во внутренних землях стала читать про Тирду и ее листоухую любимую. По тем текстам получается, что люди во времена эванурисов уже были? Потому как сама Тирда не упоминается как эльф, только ее любовница. 

Показать контент  

Hide  

Тут опять локализаторы постарались. "Поднебесья первородной" в оригинале "laughing lady of the skies",

https://dragonage.fandom.com/wiki/Codex_entry:_Saga_of_Tyrdda_Bright-Axe,_Avvar-Mother

смеющейся хозяйке небес. Хозяйка небес - это богиня аваров. Да, вполне возможно что она эванурис, я думаю, что Андруил.

От озера Каленхад плямя ушло в -620 по тевинтерскому календарю , т.е. Арлатан пал уже более тысячи лет назад, давно существует завеса, но империя Тевинтер еще не появилась. Эванурисы заперты в тени. И тут большой вопрос, в каком виде богиня путешествовала с Тирдой.

Еще момент, в англ вики к записи о Тирде привязали эту статую:

Показать контент  

Hide  

Может быть статуя Хозяйки Небес?

Созвездие Киос, посвященное древнему богу Зазикелю:

Показать контент  

Hide  

 

Изменено 13 февраля, 2019 пользователем FrostFox

[Lunka 1 210]

32 минуты назад, FrostFox сказал:

Тут опять локализаторы постарались. "Поднебесья первородной" в оригинале "laughing lady of the skies",

https://dragonage.fandom.com/wiki/Codex_entry:_Saga_of_Tyrdda_Bright-Axe,_Avvar-Mother

смеющейся хозяйке небес. Хозяйка небес - это богиня аваров. Да, вполне возможно что она эванурис, я думаю, что Андруил.

От озера Каленхад плямя ушло в -620 по тевинтерскому календарю , т.е. Арлатан пал уже более тысячи лет назад, давно существует завеса, но империя Тевинтер еще не появилась. Эванурисы заперты в тени. И тут большой вопрос, в каком виде богиня путешествовала с Тирдой.

Еще момент, в англ вики к записи о Тирде привязали эту статую:

А вообще были такие упоминания странные еще? Потому как смотри, там в другой песне говорится о том, что по просьбе Тирды Листоухая Богиня вдруг взяла и запустила камни на врагов. Странно. Каким образом, если они на тот момент спали под землей? Ну если ЭБ=ДБ...

Изменено 13 февраля, 2019 пользователем Lunka

[Шмель 5 511]

3 часа назад, Lunka сказал:

А вообще были такие упоминания странные еще? Потому как смотри, там в другой песне говорится о том, что по просьбе Тирды Листоухая Богиня вдруг взяла и запустила камни на врагов. Странно. Каким образом, если они на тот момент спали под землей? Ну если ЭБ=ДБ...

Каким образом не понятно. Леди Небес устроила обвал? Они все-таки в горах. Скорее всего к этому времени боги были уже достаточно сильны как Духи за Завесой, магистры должны были вот-вот зайти в ЗГ, значит многое было проделано во имя богов и расшатана Завеса местами.

События Саги о Тирде происходили как раз перед (либо во время) вторжением в ЗГ.

840 ТЕ - сражение у Красных водопадов между Лутием Гномьим Сыном и Морриган'нан, о зачатии которой говорится в Саге. К этому времени у них с Лутием был 15-летний сын, и его успели убить.

Тут следует оговориться, что предположение о Хозяйке как эванурисе пока очень слабо рассмотрены.

 

Изменено 13 февраля, 2019 пользователем Шмель

[Marikonna 5 920]

10 часов назад, Lunka сказал:

Может кто в кусре мне ответит, я тут решила перепройти ДАИ перед Гимном. И там во внутренних землях стала читать про Тирду и ее листоухую любимую. По тем текстам получается, что люди во времена эванурисов уже были? Потому как сама Тирда не упоминается как эльф, только ее любовница. 

Я так поняла, что Тирда была авваром (человеком), спала с неизвестной эльфийкой, а когда понадобился наследник - родила от гнома. Ну а про разрушенные скалы - магия жжж))) Никаких связей с эванурисами я в саге не увидела, разве что в том плане, что авварская Хозяйка Небес - м.б. одним из эванурисов, но не факт.

[Арин 11 900]

C авварами интересно в том плане, что они ЕДИНСТВЕННЫЕ, кто прямо признает, что молится Духам. Я это к тому, что у них один Дух ушел - другой пришел (или переродился заново). Если не считать конкретной личности отдельно взятого Духа, то какая разница какой из Духов Доблести (Гаккон Зимодых) покровительствует клану? Вполне возможно, что изначально аввары поклонялись эванурисам, но потом замолчавших Богов просто заменили другие Духи.

Можем ли мы отрицать существование Гаккона, если сами видели, как Дух покинул тело мертвого дракона? Мы освободили его, как освободили друга Соласа. Через какое-то время вера авваров в этого Духа/Идею позовет его обратно и он снова переродится в Тени. Традиции авваров сильны - а значит сильны и Идеи, которые воплощаются в Духах-Богах.

Изменено 13 февраля, 2019 пользователем Арин

[Шмель 5 511]

55 минут назад, Арин сказал:

какая разница какой из Духов Доблести (Гаккон Зимодых) покровительствует клану?

Никакой. Другое дело показывать эльфьи осколки и открывать тайны Зимы. Может ли это делать любой Дух?

[Арин 11 900]

3 минуты назад, Шмель сказал:

Никакой. Другое дело показывать эльфьи осколки и открывать тайны Зимы. Может ли это делать любой Дух?

Не какой-то любой, а порожденный аварской верой в Гаккона Зимодыха. Дух порождается человеческой Идеей, аввары эту идею коллективно порождают, если так можно выразится, а Оракулы с помощью ритуала призывают своего "Бога".

[Шмель 5 511]

Песня-Идол-Камень

Немного о "снах" из колыбельной Митал.

Старые эльфийские письмена (англ. Old Elven Writing)  

Если Инквизитор испил из Источника скорби

Из Источника скорби исходит шёпот. Разобрать все слова невозможно, но отдельные отрывки неожиданно проявляют тень изначального смысла.

«Здесь мы готовимся к охоте на столпы земли. Работники, бездушные, не понимающие, снуют без конца. Смерть для них — благодеяние. Очистив землю от них, мы поможем ей расцвести»

На мгновение возникает яркая картина: две пересекающиеся сферы, в их сердцевинах цветут неведомые цветы. Потом всё темнеет.

Hide  

Работники воспринимаются элвенами как не понимающие(witless-безмозглые), они "scurry" - "снуют" т.е. суетливы (напоминает элф. шемлены). Также на столпы земли охотились (to hunt), т.е. это была не война, скорее всего... пока еще.

Кодекс: Завесные руны на Глубинных тропах  

В свете завесного огня руны будто бы меняются: свертываются и развертываются подобно змеям. Оглушительный голос разрывает тишину и выкрикивает:

"Слава Митал, судье и спасительнице! Повалившей земные столпы и передавшей их владения Народу! Да славится ее имя вечно!"

На мгновение в воздухе возникает запах крови и четкое видение огненной сферы, обволакиваемой быстро растущей зеленой лозой.

Видение тускнеет. Кажется, что проходит вечность. 

Hide  

Она уже отжала у Эльга судейство (запомним) и теперь повалила столпы снова она и стала еще спасительницей (чья функция?). Передала их земли Народу.

Кодекс: Порванная записная книжка с Глубинных троп, часть I  

Значительная часть страниц заполнена набросками эльфийских статуй, крайне схожих с теми, что были найдены в данном районе, и записями, напоминающими попытки практиковаться в кунлате.

 

"Эти статуи очень старые, но сохранились гораздо лучше, чем те, что встречались мне на поверхности. Правда, многие из них изображают Митал. И Фен'Харела. Никакого почета ─ только защита и уход.

Защитница и мать всех живущих, почему тебе поклонялись здесь, так далеко от солнца? И что рядом с тобой делает Ужасный Волк?"

Hide  

Запомним, что Статуи в сохранности, хотя прошло много веков, хотя это не так уж важно. Главное, что это ее статуи, той, что повалила столпы и отжала их земли. А еще она Мать (это стоит запомнить особенно).

Кодекс: Порванная записная книжка с Глубинных троп, часть 2  

Значительная часть страницы заполнена набросками эльфийских статуй, крайне схожих с теми, что были найдены в данном районе, и записями, напоминающими попытки практиковаться в кунлате.

"Эти статуи старше всего, что мне довелось увидеть за время пребывания в клане. Но это ─ территория гномов. Что тут делали древние эльфы? Добывали что-то из недр? И где были гномы? Разве не проще было попросить их сделать это? И это не торговое место. Никто не станет вторгаться на земли друзей, разрушать местных богов и заменять их своими".

Hide  

Где были гномы и почему в их землях стоят статуи чужих богов? Читаем колыбельную:

Кодекс: Порванная записная книжка с Глубинных троп, часть 3 

Значительная часть страниц заполнена набросками эльфийских статуй, крайне схожих с теми, что были найдены в данном районе, и записями, напоминающими попытки практиковаться в кунлате.

"Пытаюсь вспомнить ту колыбельную про Митал. Мама пела мне ее за ночь до того, как на клан напали порождения тьмы. Последний раз, когда она была рядом.

 

Рядом с каждой строкой на эльфийском написан ее перевод.

«Во мне ничего нет, только пустота(?),
Митал посылает тебе сон.
Он наполняет тебя(?),
Даруя гордость нашим предводителям.
Маленькие мои камешки,
Вам никогда не увидеть солнца.
И так будет всегда, всегда.

Хагрен говорит, что некоторые старые слова были забыты. А что, если они изменились? Может, "дурген'лин" ─ это "дурген'лен"? Маленькие гномы, вам никогда не увидеть солнца? И при чем тут Митал?

Что-то происходит. Освещение на стенах стало тускнеть. Нужно найти помощь. Здесь небезопасно. Без света..."

Hide  

Знак вопроса хорош. Кого наполняет Митал, тебя, меня, нас? Давайте теперь вспомним Идола на ГТ, который сводил с ума и при этом напоминал Митал и был сделан из куска лириума, как и жилы, пронизывающие все ГТ.

Кодекс: Дневник Колга (Нисхождение) 

Страница, вырванная из дневника

«"Ты потерял Камень, Колг", — повторяли они. Грязные пальцы окунали мое лицо в грязь, содрали кожу с уха, брызнула кровь. Надавили два больших пальца, и в глазах у меня потемнело. Очень громкие голоса. Очень громкие. Но его (her) голос слышнее всего. Голос Камня. Когда они бросили меня в темноте, он(she) остался со мной. Его песня сказала мне, как я могу вернуться: со своей песней. ( Her soft lullaby told me of a way I could return: a song of my own. - Ее мягкая колыбельная рассказывала мне о том, как я могу вернуться: песня моя собственная.)
Наполненный любовью матери, я собирал поющий камень руками. Мне говорили, что он отравит меня, но мать никогда не отравит сына. В мелодии песни ─ тайны, только для меня.»

 

Окропленная кровью страница дневника:

«Песнь нежна, но ее сложно понять. Я слышу слова. Даже чувствую их на вкус, но произнести не могу. Может, матери мешают мои зубы.»

 

Смятая страница из дневника:

«Мать обнимает меня, когда я сплю. Тепло. Так тепло. В горле течет ее песня, горит до тех пор, пока шахтеры и их толстые, жестокие руки не станут далекими воспоминаниями. Колг ─ воспоминание. Я лишь сын (I am the son). Слова приходят волнами. Я тону в них. Ради нее.»

 

Последняя страница в заляпанном грязью дневнике, из которого вырвано несколько страниц:

«Песнь матери разливается во мне. Жидкий огонь льется из моих глаз, рта и ушей. Я отдал ей все и стал строкой ее песни(в ее хоре). Наконец, я полон и завершен. Дело не в словах, дело только в песне.(It was never about the words, only the song).»

Hide  

Во мне ничего нет, только пустота. Тогда откуда песня Матери? Матерью может быть земля, в теории, но пока мы не знаем что такое земля из эльфийских легенд, но зато знаем, что гномы считают Камень женской сущностью, а эльфы Митал Матерью всех живущих.

Когда подручные богини валили столпы, работники были безмозглыми, а потом Митал стала наполнять нечто "снами/мечтами" разумом(?) через Песню. И, похоже, гномы именно ее до сих пор слышат в Камне. Потому-что Валта слышит не "ее", а "It", то, что, видимо, не имеет собственного единичного разума, а представляет собой аналог Источника Скорби, только для всех гномов - Титана:

Кодекс: Титаны  

Харрит наткнулся в подвале Скайхолда на странную находку — исписанную страницу из дневника летописцаВалты.

"Сейчас во мне течёт его кровь, а его песня заполняет пробелы в нашей истории. Я закрываю глаза и вижу ускользающие картины мира, который существовал, пока всё не изменилось и гномья раса не поделилась на две. По какой-то причине титаны пали, и мой народ пал вместе с ними. Титан хочет, чтобы я об этом знала. Нет, даже больше. Он хочет, чтобы я поняла. В его песне звучит одиночество".

"Its blood now flows through me, and its song fills the gaps in our history. I close my eyes and see glimpses of the world that was, before everything changed and the dwarven race broke in two. Something caused the Titans to fall, and the fate of my people fell with them. The Titan wants me to know. No, more than that. It wants me to understand. There is a loneliness to its song".

Hide  

А пали Титаны, скорее всего по вине Соласа и его Завесы. Но об этом будет ниже.

Кратко: Митал скорее всего наделила разумом работников через лириумный Идол, чтобы взять под свой контроль процессы творения неизменного мира (отдать земли Народу). Смертные работники, уходя в Камень, становились частью общего разума - Предками. Потом все накопилось до критической массы и общий разум гномов приобрел вид Титана (It), у которого уже появились собственные соображения насчет своей судьбы. Но пока Митал держала все под контролем с помощью Идола, это место не злилось.

Изменено 13 февраля, 2019 пользователем Шмель

[Шмель 5 511]

Вот так ведут себя те, кто пьет кровь Титана - лириум, ша-бритолы:

Кодекс: Ша-бритолы  

 "Мне просто интересно посмотреть, как они живут. Да и живут ли они? В башне ответа не нашлось. Она тихая, пустая и напоминает мне описания храмов, которые наземники строят своим богам. Служат ли эти башни храмами? Или крепостями? Возможно, и тем, и другим.

Только одно помещение показалось мне сколько-то интересным. В центре круглого, крытого куполом двора оказалась лужица титановой крови. Вокруг неё аккуратно рассажены пустые доспехи. Может, ша-бритолы приходят сюда, чтобы быть погребенными в своей металлической коже?" 

Hide  

Так ша-бритолы уходят в Камень возле лужи, напоминающей Источник, в своих храмах. Странно только, что они не погибают как Колг от лириума.

И кого они слышат: Мать Камень или Это?

[Хола 13 587]

1 час назад, Шмель сказал:

Где были гномы и почему в их землях стоят статуи чужих богов?

В чужаке у меня тоже было смутное подозрение, что Митал могла быть богиней для части гномов.

Титанов считаю отдельными существами и возможно именно умение Митал "навевать сны" помогло повалить столпы земли, но это пока на уровне ощущений.

[Шмель 5 511]

3 часа назад, Хола сказал:

Титанов считаю отдельными существами и возможно именно умение Митал "навевать сны" помогло повалить столпы земли, но это пока на уровне ощущений.

Может быть. Сейчас я стал в этом немного сомневаться. Не в том, что они отдельные, а в том, что они всегда были отдельными. Все-таки Песня раньше была одна и до снов Митал "ничего не было, только пустота". Титаны - Ит, опять же и вера гномов в решения Предков, так похожая на голоса из Источника Скорбей.

Стали меня терзать смутные сомнения насчет изначальной разумности Титанов. Они стали мне казаться  чем-то вроде природы с ее процессами, которую пытаются подогнать под себя местные "цари природы". А затем получают от нее по щам.

 

Не думаю, что Митал изначально была богиней для гномов в смысле того, как поступали другие эванурисы. Скорее Матерью в переносном смысле и правительницей. А вся эта божественность появилась потом, когда другие эванурисы стали предъявлять ей претензии и пытаться оттяпать кусок пирога, попутно указывая на "неуправляемость" гномов и их излишнее своеволие/опасность без нормальной религиозной обработки.

Думаю, Митал это не очень понравилось, но она подчинилась и... позвала Соласа.

З.Ы.: Тут в чистую ИМХО.

Изменено 13 февраля, 2019 пользователем Шмель

[Converge 399]

У меня в этом моменте сомнения: 

"передавшей их владения Народу!"

Народом, вроде как в те времена звались элвены.  

Народ взывал к Митал, т.к. титаны сотрясали их земли. Митал вняла их мольбам и расправилась с титанами. Элвены же скорее всего спускались под землю и добывали лириум. В знак благодарности к Митал они могли установить ее статуи на глубинных тропах.

Митал же освободив гномов от влияния титанов, решила наделить их песнью, а также ниспослала сны. 

"При этом, однако, стоит заметить, что созданная титанами раса, хоть и не имеет связи с Тенью, все же обладает некоторыми сверхъестественными способностями, которые у современных гномов, увы, практически не развиты. Произошло это вследствие некой катастрофы, в результате которой титаны «пали» ― что подразумевается под этим словом, до сих пор неизвестно, но из-за этого катаклизма гномы потеряли связь со своими творцами, и вместе с этим свои способности, а также часть себя ― они стали «отсеченной рукой некогда могучего героя, лежащей в луже крови»"

Т.е. дозавесные гномы скорее всего обладали некими способностями, возможно Сэндал один из тех, кто каким-то образом эти способности сохранил.  

Кстати, по поводу шёпота из красного лириума - может быть это шепот предков, ушедших в камень? 

По поводу шепота.

Локализованная версия:

Мы здесь
Мы ждали
Мы спали
Мы разбиты
Мы ущербны
Мы скверны
Мы терпим
Мы ждём
Мы нашли сны
Мы проснёмся

 

Оригинал:

We are here

We have waited

We have slept

We are sundered

We are crippled

We are polluted

We endure

We wait

We have found the dreams again

We will awaken

 

"Мы разбиты" в локализации весьма расплывчато звучит. "We are sundered" в оригинале означает разделены/расчленены. Также в локализованном варианте "Мы нашли сны" - не полный перевод ибо "Мы нашли сны снова"

Т.е. некие сущности, бывшие частью целого и владевшие снами.