Андерс / Anders

[Cassandra 1 104]

Щелкните по изображению, чтобы перейти на страницу персонажа

“Именно по воле Создателя рождаются маги. Церковь – творение людей, и они же могут её свергнуть”

Awakening: Многие маги ропщут под властью Церкви, и Андерс не исключение. Хотя большинство магов попадает в Круг еще детьми, Андерс был подростком в то время, когда его нашли храмовники: он знал внешний мир и очень хорошо осознавал, что теряет. Для него стены Башни Круга были не более чем темницей. Прирожденный смутьян, Андерс постоянно сбегал из башни, демонстрируя недюжинную изобретательность. Но несмотря на его находчивость и талант, ему никогда не удавалось окончательно отделаться от храмовников. К счастью, Андерс презирает магию крови не меньше, чем Церковь, иначе его бы давным-давно казнили как малефикара. На самом же деле все, чего он хочет, это свобода -- ну, свобода, хорошая еда и симпатичная девушка в объятьях. Это ведь не такая уж и большая просьба, верно?

Dragon Age 2: Андерс – беззаботный маг-бунтарь из «Dragon Age: Начало – Пробуждение» – изменился. Вдохновлённый своим другом, Справедливостью, бороться с Кругом Магов более активно, Андерс согласился стать сосудом для духа Справедливости… после чего осознал, что его злость на Круг превратила Справедливость в демонический дух Мести. Теперь Андерсу приходится ментально и физически бороться, чтобы сохранять контроль над демоном, сидящим в нем… по крайней мере, до тех пор, пока Круг Магов не будет навсегда распущен.

Рассказ-прелюдия к появлению Андерса в Dragon Age 2

Что-то не так с этим светом. Слишком жёлтый. Слишком грубый. И весь он идёт сверху. На секунду я теряюсь: почему это кажется неправильным? Солнце… оно же всегда было здесь, верно? Что же я вспоминаю?

Я вспоминаю верное слово. Тень. Я маг. Я бывал в месте, о котором вспомнил. Это страна туманов и снов. И я прав: свет там иной, он исходит от земли, от стен, не из одного точечного источника. Но я никогда не был там больше, чем просто гостем. Почему она вдруг показалось мне домом?

Чего ещё я не могу вспомнить?

Я сажусь, и свет становится сперва ярче, потом темнее и после выравнивает сияние. Пульсация в моей голове возобновляется, и я, не подумав, призываю дыхание маны, чтобы избавиться от неё. Боль усиливается по мере того, как магическая энергия обволакивает её, успокаивая и охлаждая. Я пытаюсь думать. Начнём с чего-то простого. Моё имя. Как меня зовут?

Я Андерс.

Я Справедливость.

Никогда прежде это не давалось так тяжело.

Внезапно всё возвращается. Голос Справедливости, мой голос, разговор посредством разлагающегося тела, которое он некогда занимал. «Время пришло. Ты показал мне несправедливость, больше которой я не встречал. Достаточно ли у тебя мужества принять мою помощь?»

Я знал, что он предлагает.

Чтобы остаться в царстве смертных, ему необходим сосуд, тело, которое он займёт до самой смерти, а не просто труп, который в любом случае будет гнить. Если бы я предоставил ему это, он бы дал мне всё, чем владел, чем был. Вместе мы могли бы превратить Тедас в мир, где правит справедливость, а не страх.

Мир без Круга. Без храмовников. Мир, в котором маги могут учиться обращаться со своим даром и при этом возвращаться на ночь домой. В котором ни одной матери не придётся прятать своё дитя… или потерять его из-за страха соседей. В котором магия считается даром Создателя, а не проклятием, как сейчас.

Это почти невозможно представить. Круг, храмовники – всё это формировало мою жизнь. Мне было не больше двенадцати, когда они пришли за мной. Моя мать плакала, когда они надевали кандалы на мои запястья, но отец был рад моему уходу. Он боялся со времён того огня в амбаре. Боялся не просто того, что я могу совершить, – боялся меня, боялся, что моя магия – это наказание за какие бы то ни было мелкие грешки, к которому, как ему казалось, его семью приговорил сам Создатель.

Я всегда знал, что не покорюсь. Я бы не стал тем, чем они хотели, – покладистым, покорным, виноватым. Но до Справедливости я был один. Я никогда не думал больше, чем о своём собственном побеге: где я должен спрятаться? Как скоро они найдут меня?

Сейчас эти мысли вызывают у меня отвращение. Почему столь многие должны жить так, как я жить не хочу? Почему Круг Магов должен существовать? Только потому, что так всегда было, потому, что те, кто читал слова Андрасте, извратили их, заявив, что маги должны стать пленниками? Почему никогда не было революции?

– Он на грани, – голос, приближается. Кто-то, кого я знаю. Серый Страж.

– Что, во имя Создателя, с ним случилось? – их двое. Этого я не знаю.

– Он слетел с катушек. Его глаза засияли… Его проклятая кожа расползлась, и было похоже, что у него внутри пылает огонь. Бредил… нёс что-то про несправедливость, про революцию. Думал, придётся прикончить гада как бешенного пса, а потом он просто рухнул.

– Чёртовы маги.

Я силюсь встать, открыть глаза и встретить их как мужчина, а не как пережёванная куча гарлокской блевотины, которой я себя ощущаю. Теперь я их вижу. Это Ролан; как же иначе. Цена, которую мне пришлось заплатить за щедрость Серых Стражей, вырвавших меня прямо их рук храмовников. Он был одним из них, пока его местную Церковь не разорили порождения тьмы и он не почувствовал, что должен стать Стражем. Никто никогда не говорил, что сделка расторгнута, но, как только храмовники перестали протестовать, Ролан явился к Стражам, и с тех пор нас на каждое задание отправляли вместе. Ясное дело, что храмовники прислали его присматривать за мной.

И что толкнуло меня заключить сделку со Справедливостью там, где он мог это видеть?

Он попадает в моё поле зрения, и я жалею о своём неудачном подборе слов, потому что что-то шевелится внутри меня, и я гадаю, насколько тяжело Справедливости направлять свою волю через тело, по-прежнему занимаемое разумом владельца. Но это бессмысленный вопрос, так как его мысли теперь мои, и он сам – это я, и я больше не уверен, о чём именно спрашивал.

Ролан стоит прямо передо мной, и белый грифон на его нагруднике сливается в моих глазах с пламенным мечом цвета стали на броне его спутника, и я знаю с чёткой уверенностью, что Ролан предал меня.

– Стражи согласились, что мы не можем укрывать одержимого, – говорит он гнусавым голосом, дрожащим от самодовольства, и больше мне ничего не нужно слышать. Он натравил храмовников на меня, на нас, и это именно то, чего мы ждали.

Я не вижу себя во время изменения – лишь отражение в их глазах и звуки их криков. Я резко выпрямляю руку, и сильверит не столько ломается, сколько взрывается брызгами расплавленного металла. Пламенный меч тает, стекает по груди храмовника, и я посылаю волну пламени, испепеляющую его лицо, оставляя лишь череп, горячий до тления. Горят деревья… палатка… всё вокруг.

Ролан всё ещё стоит, и я чую лириум, который он выпил, что и защитило его от взрыва. Но он испуган. Я вижу, как дрожит его щит, и знаю, что он едва сдерживается, чтобы не убежать, и мне приходит мысль: «Чем же я стал?», ведь я видел, как он встречает маток и одержимых без страха.

И затем его меч останавливается на уровне моей груди, и я не препятствую ему, ведь это лишь сталь, неспособная повредить мне – я больше не один из смертных. И когда меч тонет по самую рукоять в моей плоти, не вызывая никакой реакции, он сдаётся. Он разворачивается и бежит, а я сзади, схватив его за шею, отрываю ему голову – никакой магии, только я, кем бы я теперь ни был. Его кровь попадает в мой открытый рот, на вкус она напоминает вино с мёдом, и тепло расползается по моему телу.

Он ненавидел меня, и теперь он мёртв. Он боялся меня, и теперь он мёртв. Он охотился на меня, и теперь он мёртв.

Они все умрут. Каждый храмовник, каждая сестра, которая встанет на пути нашей свободы, сдохнет в агонии, и их гибель придаст нам сил. Мы добьёмся справедливости. Мы отомстим.

И вдруг я в одиночестве стою в горящем лесу, окружённый телами храмовников и Стражей. Их так много, а я и не знал, что они были здесь. Не знал даже, что убил их, но доказательства этого вокруг меня. Не последствия битвы, как я её понимал, но место кровавой бойни, полное оторванных конечностей и растерзанной и пожёванной плоти.

Это не справедливость. Это не тот дух, который был моим другом, самим мной. Чем же он стал? Чем я стал? Нам нужно убираться отсюда. Для меня больше нет места в рядах Серых Стражей.

Есть ли для меня теперь место хоть где-нибудь?

Переведено by

TiRTo & IMK team

- Персонажа "породил" Дэвид Гэйдер, в Dragon Age II его "усыновила" Дженнифер Хеплер.

- Андерса в Dragon Age: Awakening озвучил Greg Ellis, в Dragon Age 2 - Adam Howden.

- Это интересно: Андерс, по словам его "папы" Дэвида Гэйдера, это не имя собственное, а прозвище, которое он то ли получил то ли сам себе выбрал по той простой причине, что его родители были из Андерфелса.

Изменено 25 октября, 2012 пользователем Хаархус

[Chencho 1 700]

Я поняла, что это было не ради силы, как таковой, чтобы взять власть в свои руки, а силы для того, чтобы попробовать приструнить магистров, сделать их власть меньше и т.п.

Т.е. иными словами - взять власть в свои руки.

[Nethalf 5 345]

Но факт остаётся фактом-- Фенрис, который говорил "маги- бяка, они жаждут силы и готовы ради неё на всё-- ну а те, которые вроде не жаждут, на самом деле жаждут, они ведь себя не контролируют" -- сам в глубине души полностью разделяет их желание. Он говорит о ненависти к магам, которые ради силы заключают сделки с демонами и приносят жертвы-- но, как оказывается, сам готов принести жертву ради силы.

Это правда. Ответ Хоук (Чем ты тогда лучше магистров?) это подчеркивает. Вот тут - да, двойные стандарты: мне хотеть могущества можно, а магам - нельзя. Но это не то, о чем говорила alla-n, хоть я и согласен, что вот в том моменте, действительно, двойные стандарты Фенрис таки демонстрирует.

[MissMary 2 509]

Т.е. иными словами - взять власть в свои руки.

Нет. Не верно. Иными словами, освободить Тевинтер от власти магистров. И, наверное, не в одиночку. А там уже, как сложится, так и сложится. Андерс вон тоже все время, если исходить из такой логики, рвется взять власть в свои руки, а не просто магам помочь.

[Inadzuma 5 363]

Jeina

если это не про Андерса тогда к чему это?

И в той ситуации дело не столько даже в правах или рабстве, или ещё в чём-то, сколько в в том, что у Андерса появился шанс избавиться от того к кому он испытывает неприязнь. Он не должен всех чесать под один принцип и он этого не делает и это не лицемерие, о том, что было бы лицемерием с его стороны я уже написала. Более того, если Фенрис утверждает, что всякие опасные элементы (маги) должны сидеть на поводках, то пусть и сам сидит, ибо он не менее опасен.

Нет. Не верно.

А если вспомнить каком демону он подчиняется? Почему именно Гордыня?

[Налия 13 256]

Иными словами, освободить Тевинтер от власти магистров.

Про это ни слово не сказано. Просто про то, что хочет силы, которая сделает его равным магистрам, чтобы противостоять им на равных. Всё. Андерс всю игру твердит, что хочет облегчить положение магов, тогда как Фенрис не разу не говорит о своём намерении пойти в Тевинтер и освободить всех рабов.

Изменено 7 июня, 2012 пользователем Налия

[Inadzuma 5 363]

И вообще, чё перевели стрелки на Фенриса? Потом пойдём в его тему возмущаться, что там Анди обижают?))

[Налия 13 256]

Об этих ребятах трудно говорить раздельно, поскольку один из них-- зеркальное отражение второго и наоборот.

[Inadzuma 5 363]

Да можно, можно. А то получается, говорит кто-то, мол, Анди лицемер, а ответ на это "а Фенрис тоже". И что? Это же не тема "ДАО вс ДА2" "Андерс вс Фенрис". Ну ладно, если Андерса обвиняет в лицемерии фанатка Фени, то сам Бог велел ответить в такой форме :D

Изменено 7 июня, 2012 пользователем Inadzuma

[Шершень 4 454]

то сам Бог велел ответить в такой форме :D

Гейдер, сам Гейдер. <_<

[MissMary 2 509]

А если вспомнить каком демону он подчиняется? Почему именно Гордыня?

Возможно, потому, что считает свою позицию относительно магов единственной верной. И именно поэтому не против силы, чтобы сразиться с магистрами. Хотя, не спорю, что с магоненавистничеством у него перебор. Впрочем, как и у Андерса с магозащитничеством. Они, действительно, зеркальные отражения друг друга с сильным уклоном в крайности в своем мировоззрении.

[Jeina 4 620]

если это не про Андерса тогда к чему это?

Вот это про Андерса:

Однако одно дело, быть против чего-то и ничего по этому поводу не делать, другое - быть против чего-то и одновременно делать исключения, исходя из своей личной неприязни. Первое - приоритеты, второе - лицемерие. Для меня, конечно.

Насчет лицемерия Фенриса. Я ж не отрицаю, что оно есть, скажем, по отношению к тем же магам, и выгораживать его не собираюсь. Но это не причина его в рабство сдавать.

Хотя поезд, я смотрю, уже ушел xD

Изменено 7 июня, 2012 пользователем Jeina

[Эвглена 618]

Разница в деталях: Анди демонстрирует двойные стандарты в спонтанном появлении чувств, и единожды, и по отношению к своему врагу (их вражду тоже интересно бы разобрать по полочкам, но это не суть темы). А Фенрис демонстрирует двойные стандарты в рамках своей системы устоявшихся взглядов, которые не меняются в течении нескольких лет до часа икс. Материала задуматься над своей системой воззрений у него было уйма: вот, пожалуйста стоит в казематах усмиренная тетка, и просит не портить ее товар, а то ее накажут. Да, нормальное такое состояние для человека.

Фенрису не друг и вообще никто.

Ну, я конечно понимаю, что кодекса законов о труде в Киркволе нет, но дать заказ с заведомо ложными сведениями, где заведомо искажена опасность задачи - свинство даже не другу, и очень о многом говорит. А если бы за Фенькой гонялся высший дракон? Ты приходишь на место встречи, а он тебе: "привет обед!"

я могу снова вспомнить о том, как Андичка плюсует за решение убить Траска в первом акте.

Андичке за это хочется постучать по лицу, но все-таки, он не лицемерит в том, что ради жизней магов, он не станет жалеть храмовников. Хотя выглядит это несколько отмороженно да, но все-таки кое-кого в этом квесте мы спасаем. В квесте с Фенрисом, мы спасаем, в основном только Фенриса.

А вот после безобразной сцены с Адрианной я перестала Фенечку жалеть. До этого жалела, да, а тут как отрезало. Если бы он ей сказал: "Ты плохая тетка, ты это заслужила, и я тебя все равно убью", и убил бы - это было бы понятно. А после того как он пообещал ей сохранить ей жизнь, услышал то, что ему нужно, а потом все равно грохнул, мне показалось, что он слишком похож на своих хозяев. Да, поступить так было умно, но как-то весь ореол жертвы с него упал.

Возможно, потому, что считает свою позицию относительно магов единственной верной. И именно поэтому не против силы, чтобы сразиться с магистрами.

Знаете, удивительно не то, что он хотел силу. Это разумно иметь силу, чтобы защититься. Удивительно то, что именно сила стала той самой стрункой, которой его удалось зацепить: не возвращение памяти, не смягчение его боли, не семья, а именно сила. То есть ему важно не спастись от преследования, не начать новую жизнь, а дать реванш магистрам, доказать им, что он силен. Примечательно, что это подкидывает именно демон гордыни, а не желания. То есть он не в последнюю очередь желает самоутвердиться над своими бывшими хозяевами, а не просто боится оказаться в опасности.

Однако одно дело, быть против чего-то и ничего по этому поводу не делать, другое - быть против чего-то и одновременно делать исключения, исходя из своей личной неприязни.

Я не спорю, что этот поступок Андерса не красит, но неужели никто никогда не говорил гадости в те минуты, когда этого было нельзя делать? Мерзко? Очень. Но, на самом деле, это довольно обычно, у меня такое в жизни было, да, потом было "черт, кто ж меня за язык тянул!", но слов это не отменяло. Вот если бы Андерс сдал бы Фенриса, был бы другой разговор.

Кроме того третий акт у Андерса сложный: он ходит мрачный, не шутит, часто неадекватно реагирует, и вот для меня (хотя у меня Фенрис не сдатый) "косяки" Андерса - это скорее штришочки - предвестники его кризиса, чем отражение его принципиальной позиции.

Фенрис за эти годы проживания в Киркволе социализируется, приобретает, если не друзей, то постоянное окружение, начинает задумываться о жизни. То у Андерса получается все наоборот: с каждым годом ему все хуже и хуже.

Изменено 7 июня, 2012 пользователем Эвглена

[Osidius the Emphatic 5 500]

Ну, это уже додумывание игрока. Андерс с самого начала говорит, что с ним не надо связываться, и что он причинит боль. Он никогда не говорит, что Хоук для него важнее его дела и его цели, в этом он не обманывает. Если игрок себе это вообразил, это не вина Андерса. Это не значит, что он Хоук не любит, но у него такие приоритеты, и, как я уже писала, его жизнь ему не принадлежит. Для меня лично, как раз то, что Хоук не становится смыслом жизни для Андерса является плюсом, мне нравится его самостоятельность, самодостаточность, идейность. Но, если нужно, чтобы Хоук была единственным смыслом жизни, это к другому персонажу. Ну, и как я выше написала, если персонаж нравится, человек начинает рассматривать причины, которые побудили его сделать то или иное, а если не очень, то его поступок называют эпиком. Хотя о тех же причинах этого эпика говорили только страниц пять назад.

Вот это вы зря, я люблю Андерса, причем как ни странно, версия ДА2 мне ближе, чем версия ДАА. Вы говорите о самостоятельности, самодостаточности, приоритетах, но эти самые приоритеты могут извратить важность Хоук для самого Андерса, ведь он уже не стесняется ее использовать, манипулировать ею даже при том, что она (в некоторых случаях) сама готова фитиль на динамите поджечь.

[Nethalf 5 345]

Андичке за это хочется постучать по лицу, но все-таки, он не лицемерит в том, что ради жизней магов, он не станет жалеть храмовников. Хотя выглядит это несколько отмороженно да, но все-таки кое-кого в этом квесте мы спасаем. В квесте с Фенрисом, мы спасаем, в основном только Фенриса.

Я потому и счел себя вправе привести этот пример, потому что вы перед этим также привели примеры простой лживости/плохого поведения Фенриса, а не двойных стандартов. Ни Бесплатный сыр, ни Адрианна, ни плюс за Траска не являются доказательствами двойных стандартов - потому я и решил, что разговор идет уже о простом сравнении, кто из этой парочки хуже.

Разница в деталях: Анди демонстрирует двойные стандарты в спонтанном появлении чувств, и единожды, и по отношению к своему врагу (их вражду тоже интересно бы разобрать по полочкам, но это не суть темы). А Фенрис демонстрирует двойные стандарты в рамках своей системы устоявшихся взглядов, которые не меняются в течении нескольких лет до часа икс. Материала задуматься над своей системой воззрений у него было уйма: вот, пожалуйста стоит в казематах усмиренная тетка, и просит не портить ее товар, а то ее накажут. Да, нормальное такое состояние для человека.

В отличие от Андерса, Фенрис вполне может перестать применять двойные стандарты: магов он таки может пойти защищать. Взгляд Андерса на рабство Фенриса, видимо, не изменится никогда.

[Эвглена 618]

В отличие от Андерса, Фенрис вполне может перестать применять двойные стандарты: магов он таки может пойти защищать. Взгляд Андерса на рабство Фенриса, видимо, не изменится никогда.

Но маги, которых он пойдет защищать, Фенрису вообще ничего не сделали. А Фенрис неоднократно демонстрировал Андерсу свое негативное отношение. А что касается взглядов Андерса на фенрисово рабство - тут нельзя ничего утверждать, может он еще раскается, если раньше не погибнет от рук Хоука, Себастиана, храмовников, не станет порожденьем тьмы и не утратит личности, подавленный духом.

Изменено 7 июня, 2012 пользователем Эвглена

[Jeina 4 620]

Я не спорю, что этот поступок Андерса не красит, но неужели никто никогда не говорил гадости в те минуты, когда этого было нельзя делать? Мерзко? Очень. Но, на самом деле, это довольно обычно, у меня такое в жизни было, да, потом было "черт, кто ж меня за язык тянул!", но слов это не отменяло. Вот если бы Андерс сдал бы Фенриса, был бы другой разговор.

Было, конечно, но в рабство мне никогда и никого сдать не хотелось)

[alla-n 1 933]

Вы говорите о самостоятельности, самодостаточности, приоритетах, но эти самые приоритеты могут извратить важность Хоук для самого Андерса, ведь он уже не стесняется ее использовать, манипулировать ею даже при том, что она (в некоторых случаях) сама готова фитиль на динамите поджечь.

Я не очень понимаю, что значит, извратить важность Хоук. Он с самого начала дает понять, что его цель для него важнее и отношений, и его самого. И я не считаю это извращенными приоритетами, я не считаю, что для него на первом месте должна быть та сама большая и чистая любовь. О своем отношении к его поступкам я писала страниц пять-шесть назад, и, за прошедшие сутки, мои взгляды не изменились. Я не вижу там человека, который не стесняется манипулировать. Я вижу человека, который в очень тяжелый момент жизни, прибегает к обману из отчаяния. Это не называется "не стесняясь". Ну и вообще я не считаю, что все в мире вертится только вокруг Хоуков. И, отношение к ним, не считаю главным мерилом хорошести или плохости персонажа. Для меня важнее то, что Андерс, один из немногих, кто действительно делает что-то для города, не получая за это ни денег, ни званий. Он на протяжении долгих лет спасает людям жизни, он пытается помогать магам, он искренне переживает за их судьбу, его волнует не только он сам и его близкие, у него хватает смелости фактически в одиночку бороться против системы, способной его уничтожить, вот за все это он мне и нравится больше других персонажей, а не за роман с ним, или его разговоры о том, что он "город в крови утопит" ради Хоук.

[Elsweyr 51]

Вот обвинение Андерса в эгоизме, это абсурд. Его можно назвать убийцей, даже террористом, хотя с последним я не согласна. Но он не эгоист. Эгоист делает нечто для себя. Все, что делает Андерс, он делает ради того, чтобы дать магам шанс на свободу. Не ради себя, он свою жизнь уже законченной считает, ради других. Где здесь эгоизм? Или, все дело в том, что Андерс посмел посчитать свободу для магов важнее великого Хоука? Ну, так тут уже проявление эгоизма Хоука, а не Андерса.

Насчет того, что его поступок не так уж и повлиял - мы этого не знаем. Мы не знаем, как бы развернулись события, если бы не было взрыва. Это был хороший пинок и система начала шататься, а после этого последовала новая цепочка событий из Асундера.

Извиняюсь за цитирование столь далёкого (теперь) сообщения. Вы пишете, что это эгоизм Хоука, но при этом позже упоминаете, что он поставил на первое место шанс дать свободу магам. Но этот шанс - его решение, его личное желание, если так выразиться. Если та же Изабелла возвращается с книгой или, даже если не возвращается, хотя бы оставляет записку, что, дескать, прости Хоук, я ухожу, но не держи на меня зла, ты был хорошим другом, то тут, возможно, только намёки (как уже говорил, романсил очень давно). И об эгоизме Хоука: да, конечно, обидно, что так и так. Но обидно, что тебя обманывают, а потом ещё говорят, что "давай, убей меня". Я понимаю, что Андерс мучается совестью, думает, что это единственно верный поступок, но неужели он даже не пытается понять чувства Хоук(а)? И опять же, лишение себя жизни тоже можно вполне назвать эгоизмом.. даже по такой причине. Вы также говорите, что, опять же, цель для Андерса важнее отношений. Не это ли эгоизм? Понятно, что во благо, но...

Плюс, несмотря на то, что Изабелла тоже предаёт Хоука, то при условии дружбы или соперничества она возвращается и понимает, что всё же дружба/любовь или близкий человек, который ей помог даже с таким делом, важнее книженции. По крайней мере мой Хоук поступил бы так же. А кто мешал Андерсу после сбора средств для той же селитры рассказать о своих истинных намерениях? Или хотя бы после обмана Эльтины. Знаю, что та же Белла тоже уже поставила Хоука перед свершившимся фактом, но она никогда его и не пыталась обманывать. Насколько я помню, у неё даже цитата есть "Я побеждаю, потому что я всех обманываю, котёнок. Я думала это очевидно...". Опять же, это отношение к персонажу именно на романе на дружбе и является ИМХО (тм) xd. На соперничестве, даже без романа, это по крайней мере объяснимо.

Изменено 7 июня, 2012 пользователем Elsweyr

[alla-n 1 933]

Извиняюсь за цитирование столь далёкого (теперь) сообщения. Вы пишете, что это эгоизм Хоука, но при этом позже упоминаете, что он поставил на первое место шанс дать свободу магам. Но этот шанс - его решение, его личное желание, если так выразиться. Если та же Изабелла возвращается с книгой или, даже если не возвращается, хотя бы оставляет записку, что, дескать, прости Хоук, я ухожу, но не держи на меня зла, ты был хорошим другом, то тут, возможно, только намёки (как уже говорил, романсил очень давно).

Я могу лишь процитировать то, что написала ранее. Не все в мире вертится вокруг Хоука, и отношение к Хоуку, поступки по отношению к Хоуку, не являются единственным мерилом для оценки персонажей. Поэтому я и говорю об эгоизме Хоука. Изабелла лучше потому, что она потом вернулась и попросила прощение, это, опять же, всего лишь, отношение к Хоуку, а не ко всему миру, не к другим людям.

Этот шанс - его решение, но не ради себя. При этом желание свободы для магов, это не только его желание. Это желание огромного числа людей. Да, не все маги готовы были бороться за свою свободу, были и те, кто всячески поддерживали церковь, но множество людей этой свободы хотело. В ДАО есть общество помогающее магам-отступникам, в ДАА пытались организовать собрание, чтобы отделить круги от Церкви. В ДА2 есть подполье, а в Асундере, наконец, эквитарианцы объединяются с либертарианцами и уже большая часть магов становится за свободу от церкви. Так что среди магов очень много тех, кто хочет свободы, Андерс не принимает решение за них, он дает шанс, дает толчок существующей системе, и маги выбирают свободу. Из того, что это было его решение, оно не перестает быть решением ради возможности дать свободу многим людям. Это не личное желание завладеть красивым домом, или дорогой машиной, это желание защитить, помочь, группе людей, которые длительное время угнетались существующей системой. Это желание не ради себя и своих близких, а ради других людей. И именно потому, что Андерс отличается, что ему не свойственен обычный человеческий эгоизм, при котором ты сам и твои близкие всегда важнее, его часто как раз в эгоизме и обвиняют, потому что он не ставит на первой место те ценности, которые мы привыкли считать важнее. Что вовсе не значит, что мы правы. Напомню разговор с Винн, хоть и не люблю этого персонажа, она говорила Стражу об эгоистичности любви, что Страж может поставить на первое место любимого человека, а не долг, и это будет не правильно, это будет эгоизмом. То же самое и здесь, Андерс и не должен ставить на первое место приоритетов любимого человека или друга, на первое место от ставит свой долг - дать магам шанс на свободу.

И опять же, лишение себя жизни тоже можно вполне назвать эгоизмом.. даже по такой причине. Вы также говорите, что, опять же, цель для Андерса важнее отношений. Не это ли эгоизм? Понятно, что во благо, но...

Цель важнее отношений - это не всегда эгоизм. Если важнее любимого человека становится цель купить дом, и заработать как можно больше для себя любимого - это эгоизм. Цель поехать в Африку и спасать там детей, которая становится важнее любимого человека - это не эгоизм. Опять напомню, фразу Винн, долг может быть важнее и любимых, и друзей. И я уже писала, что как раз считать себя и своих родных, важнее всех, это и есть эгоизм, обычный человеческий эгоизм, это не плохо, просто с точки зрения высшей справедливости, это все равно эгоизм. А Андерс так не может, он уже не умеет быть просто человеком.

И желание умереть - это не эгоизм, а желание справедливости. Хоть я и считаю, что взрыв был необходим, тем не менее, это преступление, и Андерс хочет, чтобы совершилась справедливость, чтобы он расплатился своей жизнью за отнятые жизни. Он мог бы сбежать, его признание ничего не изменит, но он не может оценить свою жизнь важнее справедливости, и он готов к наказанию.

Плюс, несмотря на то, что Изабелла тоже предаёт Хоука, то при условии дружбы или соперничества она возвращается и понимает, что всё же дружба/любовь или близкий человек, который ей помог даже с таким делом, важнее книженции.

Так в том-то и дело, что там всего лишь книженция. И там Изабелла рискует всего лишь своей жизнью. А тут шанс на свободу сотен людей. Это важнее одного единственного человека. И вы хотите, чтобы Андерс рассуждал категориями - важнее любимый и близкие, потому что для вас лично, это является не эгоизмом. Но важность близких не является единственной оценкой не эгоистичности персонажа. Более того, именно ставить себя и своих близких на первое место - это как раз является эгоизмом, обычным, свойственным большинству, одобряемым обществом, фактически, возведенным в ценность.

А кто мешал Андерсу после сбора средств для той же селитры рассказать о своих истинных намерениях?

Андерсу ни в коем случае не надо было рассказывать о своих намерениях. Его ошибка была только в том, что он вообще просил помощи в своем плане. Как я отношусь к тому, что он "вообще попросил", и почему это так, только вчера писала. Мне просто лень ещё раз столько букв набирать. А говорить о своем плане он не должен был ни при каких обстоятельствах. Если он не до конца доверял Хоукам, он не имел права так рисковать важным делом только из-за личных чувств. А даже если и доверял - такие решение и действия, если и делать, то в одиночку, никого за собой не втягивать.

Изменено 8 июня, 2012 пользователем alla-n

[Osidius the Emphatic 5 500]

Я не очень понимаю, что значит, извратить важность Хоук. Он с самого начала дает понять, что его цель для него важнее и отношений, и его самого. И я не считаю это извращенными приоритетами, я не считаю, что для него на первом месте должна быть та сама большая и чистая любовь. О своем отношении к его поступкам я писала страниц пять-шесть назад, и, за прошедшие сутки, мои взгляды не изменились. Я не вижу там человека, который не стесняется манипулировать. Я вижу человека, который в очень тяжелый момент жизни, прибегает к обману из отчаяния. Это не называется "не стесняясь". Ну и вообще я не считаю, что все в мире вертится только вокруг Хоуков. И, отношение к ним, не считаю главным мерилом хорошести или плохости персонажа. Для меня важнее то, что Андерс, один из немногих, кто действительно делает что-то для города, не получая за это ни денег, ни званий. Он на протяжении долгих лет спасает людям жизни, он пытается помогать магам, он искренне переживает за их судьбу, его волнует не только он сам и его близкие, у него хватает смелости фактически в одиночку бороться против системы, способной его уничтожить, вот за все это он мне и нравится больше других персонажей, а не за роман с ним, или его разговоры о том, что он "город в крови утопит" ради Хоук.

Вы мне напоминаете меня только в теме Кайдена хД

Попробую ваш ответ разобрать на составляющие, чтобы было проще отвечать и докопаться до сути нашей как бы дискуссии.

Мое затруднение в четком выражении собственной мысли снова доставляет неприятности. Поймите правильно. Я не считаю, что Андерс должен, как Фенрис, ставит Хоук впереди планеты всей. Более того я даже до того писала, что в том, что быть впереди всего она для него просто НЕ может, добавляет особой горьковатой прелести их роману. Отсюда ноги растут и у трагизма, и я писала и об этом, когда Hysteria предложила предположить, что же ждет пару Андерс-Хоук при игре за магов или за храмовников. Сама игра нам показывает, что с годами влияние Справедливости на Андерса увеличивается и существенно. Стало быть, какой-то процесс происходит, стало быть, внутри между самим Андерсом и духом разделение уже не в пользу Андерса, а дай Создатель, 50 на 50. А это дает почву для размышлений, что рано или поздно Андерс Андерсом быть перестанет. Впрочем, а) вы все это уже читали и б) ключевое слово здесь "размышления", ибо будущее туманно, и мы можем только предполагать. Если кто-то (не вы) хочет предполагать, что Андерс с Хоук поселились в деревне и счастливой семьей жили с двумя детьми, которых назвали Карлом и Бетани

То это его право. Я вижу перспективу как потерю Андерса для Хоук, которая рано или поздно, но в любом случае наступит. Иными словами, для меня Справедливость в нем не несет ничего положительного (кроме, может, сознательности и зрелости, если та возникла от духа), для меня это бомба с часовым механизмом, которая неизбежно однажды рванет и уничтожит его как личность, окончательно превратив во что-то другое, а может и попросту поглотив. Это не значит, что мне не нравится вариант с Бетани и Карлом, или что поэтому я считаю Андерса плохим. Нет, отнюдь. Гигантская роль, возложенная на него сценаристами, придает ему шарма, хоть и отрезает все пути назад. Фенриса можно изменить, Андерса уже нет. Хоук не играет в его развитии никакой роли, только оказывает при случае посильную помощь (и согревает по ночам в случае романа). Поэтому да, тут вы правы, отношения с Андерсом важны скорее для Хоук, вернее, она больше в них отдает. Впрочем, раз любит, то ее это не тяготит, она всю игру радостно то тут, то там наступает себе на горло в случае расхождения во взглядах и успокаивает милого сердцу отступника мягким тоном правой верхней ветки диалога.

А вот теперь поясню про свои слова о том, что получить от него взрыв куда больнее, чем подлянку от Фени.

Я это говорила к тому, что так уж получилось, но Андерс всю игру беспрестанно говорит о том, как любит Хоук, хотите вы того или нет.

Он один из всех признается, что сразу на нее запал, та же сцена поцелуя в клинике, все эти "я не могу, но я так тебя люблю, но я причиню тебе боль, но я люблю" и так далее. Кстати, если Хоук не маг, представляю, что чувствовала Леандра, когда узнала, что дочь с точностью до запятой повторяет ее путь хД Так вот после всех этих страстных сцен с признаниями и перманентными обращениями "my love" поневоле начинаешь к нему относиться ласково, отодвигая Справедливость и "спасем магов" на второй план просто потому, что в сценарии они до поры никак не проявляются. Да, мы спасаем Алена и Саирабаза, но все столкновения нам не приносят никаких потрясений, максимум плюс-минус от Андерса за реплики или решения. Таким образом, постепенно расслабляешься и даже веришь, что Справедливость - яркая изюминка и ничего более, что все будет мило и славно, и Хоук с Андерсом всем помогут, всех освободят и будет у них все отлично. И тут случается сначала шантаж, а потом и взрыв.

Взрыв куда сильнее бьет по эмоциям романсившего (в частности, в случае если вы и сами готовы Мередит-статую Андрасте-Петрис-пояс Себастьяна вместе с церковью подорвать) просто потому, что в данном случае Андерс хоть и болтает про любовь и то-се, но не доверяет Хоук. Да, позже он узнает, что она его при определенной отыгрыше не только не убьет, но и вообще готова была помочь. Но дело-то сделано.

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Osidius the Emphatic

[alla-n 1 933]

Osidius the Emphatic, я вот почитала и подумала, наверное просто мы по разному видели этого персонажа с самого начала. Когда Андерс сказал, что причинит боль, я искренне в это поверила. Не восприняла как попытку покрасоваться, и приняла к сведению. Когда я играла первый раз, почти не нажимала сердечки в диалогах с ним, присматривалась, и там беседы получались более информативными. Я сразу заметила его одержимость свободой магов, ведь даже при просьбе помочь с Алриком, выползает его отношение к храмовникам, его злость. И, несмотря на его эмоциональность и признания, я не сомневалась, что идеи борьбы с системой для него на первом месте.

Немного в сторону от вопроса. - Я считаю, что у Андерса приоритеты расставлены так - на первом месте у него борьба за свободу магов, на втором Хоук, и уже на третьем он сам. Вот такая расстановка мне нравится, не могу не ценить его за это.

А потом была третья часть, я не сразу начала выполнять его задание и вот та обстановка, которая царила в Киркволле, то, как он говорил с Варриком, запись про него в кодексе, все это подготовило мена к диалогу, видимо. И он не стал для меня таким уж шоком. И я считаю, что все признания Андерса, они искренние. Задумывалось так, что он действительно очень любит Хоук, и поэтому его трагедия ещё страшнее. Возможно то, что Хоук с ним, делает только хуже, потому что в одном случае ему нужно пожертвовать только своей жизнью, а это он сделает запросто, а вот в другом случае, ему придется причинить боль человеку, которого он любит и ценит больше своей жизни. Получается что от того, что Хоук рядом, ему только тяжелее.

В общем к моменту взрыва я уже была полностью морально готова к тому, что никакого ХЭ не будет. Там настолько атмосфера сгущается, что уже просто ждешь, чтобы оно хоть как-то разрешилось.Ну и ещё момент, я понимаю, что мне самой было бы очень тяжело принять решение насчет церкви, поэтому так получается, что моих Хоуков он именно защищает от этой необходимости. Мне легче, чтобы было так, чтобы он взял это на себя. И я действительно считаю, что можно как угодно сильно любить человека, но когда ставки настолько высоки, доверить эту тайну Хоукам - не выход. Слишком высокий риск.

Насчет будущего. Я, кстати, никогда не считала, что у этой пары может быть мирная жизнь с детишкам, что не мешает мне писать фик с романтишной свадьбой я думаю, что Андерс не оставит борьбу, он и сам это говорит. Я больше чем уверена, если разрабы не решат его прибить (чтобы не одобрять выбор игроков в сторону силовых методов борьбы с системой) он и в будущем влезет в самую гущу событий и будет продолжать бороться за свободу магов.

Справедливость я не воспринимаю милым и добрым духом, но и не считаю его монстром, сцена в Казематах внушила мне определенные надежды на то, что Андерс сможет и дальше сосуществовать с духом, если с Андерсом дружеские отношения. На соперничестве, там уж слишком сложные отношения с Джастисом. На дружбе он выползает только в критических ситуациях, как было с Эллой, но там и мои Хоуки могли бы засветиться, или в Наследии из-за Корифея. Но, после всех этих моментов, он все равно ещё разделяет себя и духа, и может противостоять ему. Я допускаю, что когда-нибудь это может измениться, но пока есть шанс Андерса спасти, пусть и от самого себя, мои Хоукши будут рядом и будут ему помогать.

Мне вот тоже трудновато свою мысль выразить, а написано уже много. В общем Андерс из тех персонажей, которых невозможно изменить. Фенриса можно изменить, Изабеллу, даже Мерриль, а вот Андерса нет, его можно только сломать. Он показан уже сформировавшейся личностью, и он не будет меняться под ГГ. Это ещё один момент, за что он мне нравится. Но дело в том, что с ним и отношения стоит строить теми Хоуками, которые могут принимать его таким, какой он есть. Если он, его взгляды, его приоритеты не устраивают, нужно просто проходить мимо. Не обязаны все персонажи подстраиваться под желания ГГ. Он и сделан не ради игроков, чтобы им было с ним хорошо и комфортно, он сделан ради сюжета.

Изменено 8 июня, 2012 пользователем alla-n

[Jeina 4 620]

Фенриса можно изменить

Разве? Его отношение к магам не меняется в конце. Хоука и Бетани (если она выжила) он рассматривает как исключения, не более.

Изменено 8 июня, 2012 пользователем Jeina

[alla-n 1 933]

Разве? Его отношение к магам не меняется в конце. Хоука и Бетани (если она выжила) он рассматривает как исключения, не более.

А разве на соперничестве, ему нельзя доказать, что его ненависть ему вредит? Не могу это точнее сформулировать, но мне кажется, что Хоуки на него все же больше влияют, чем на Андерс. Но я могу и по-другому мысль выразить. Фенрис удовлетворяет желание игрока быть важным, для него Хоук действительно становится всем. А вот с Андерсом другая ситуация. Он идет против игрока, поэтому я и пишу, что Андерс сделан, в первую очередь, ради сюжета.

Изменено 8 июня, 2012 пользователем alla-n

[Jeina 4 620]

А разве на соперничестве, ему нельзя доказать, что его ненависть ему вредит?

Не могу это точнее сформулировать, но мне кажется, что Хоуки на него все же больше влияют, чем на Андерс. Но я могу и по-другому мысль выразить. Фенрис удовлетворяет желание игрока быть важным, для него Хоук действительно становится всем, а вот Андерс нет. Он идет против игрока, поэтому я и пишу, что Андерс сделан, в первую очередь, ради сюжета.

Если выбираешь концовку за магов, то Фенрис говорит в духе "Я им (магам) помогаю только ради тебя".

Тут я согласна. Фенрис ради Хоука готов пойти если не на все, то многое. Андерс - нет.

[alla-n 1 933]

Тут я согласна. Фенрис ради Хоука готов пойти если не на все, то многое. Андерс - нет.

И это не значит, что он Хоук не ценит или не любит. Для него свобода магов важнее их отношений, важнее собственной жизни. Свободы тысяч людей важнее личных чувств. И в этом его трагедия, потому что ему не просто поступать именно так, это видно по диалогам с ним. Это можно принять или нет.