Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Удюдюка 7 201]

2 минуты назад, Imodjen сказал:

Да, и видим мы в основном последствия этого конфликта, но не сам конфликт.

Ну так, разве от хорошей жизни маги побежали бы в Тевинтер... Большая часть конфликта в записках. Например в Тени, где видно с каким настроем поубивать друг друга маги и храмовники шли на Конклав. Обязательно надо говорить с магами в Редклифе.

Конфликт по сравнению с ДА2 продолжили распространять на три стороны, отделив церковь от храмовников, что конечно же сместило акценты.

В целом, мое восприятие, что в ДАИ разрабы на стороне магов, т.к. храмовники показаны в основном крайне негативно - в разных смыслах слова негативно от собственно темных черт личности до сломанной судьбы.

Каллен едва ли не единственное светлое пятно, ну и сэр Баррис конечно же, но для меня минус в том, что они все равно обречены на безумие, если остаются храмовниками. То, как может закончить Каллен касается всех храмовников и хорошо, что об этом напомнили.

[Русалка 4 840]

Если храмовников снять с лириума, то не обречены, но что тогда от них останется, кроме воинских умений это давний вопрос. 

Если маги становятся полностью свободными благодаря Лелиане, а храмовников пустили под нож, либо сняли с лириума, по логике мира скоро должны начаться бесчинства магов, которые "не такие как все", а значит должны получить

власти больше обычных людей, которые против их умений (особенно воздействия на мозг и магии крови), без храмовников бессильны в целом. 

 

Изменено 16 октября, 2017 пользователем Русалка

[Хола 13 641]

11 минуту назад, Русалка сказал:

бесчинства магов, которые "не такие как все", а значит должны получить

получим Тевинтер 2.0 в котором храмовникам лириума не достается

[Арин 11 901]

Если вспомнить ДАО, где плюнуть некуда, попадешь на отступников и малефикаров (огромная куча жила прямо в Денериме под носом у храмовников, я охренела, когда их увидела), то вряд ли что-то сильно изменится. Просто те отступники, которые хотели жить легально, будут жить легально. А для остальных можно при Коллегии организовать отряд боевых магов-охотников. После службы в Инквизиции им не привыкать.

Изменено 16 октября, 2017 пользователем Арин

[Хола 13 641]

Вопрос почему главы враждующих партий (Фиона/Люциус) не явились на Конклав, по логике именно без них он не легитимен. В игре давалось обьяснение? Как-то эта инфа мимо меня прошла

Изменено 16 октября, 2017 пользователем Хола

[Арин 11 901]

Только что, Хола сказал:

Вопрос почему главы враждующих партий (Фиона/Люциус) не явились на Конклав, по логике именно без них он легитимен. В игре давалось обьяснение? Как-то эта инфа мимо меня прошла

В целях безопасности. Фиона об этом прямым текстом говорит. Они отправили тех, кто может говорить от их имени, так как боялись подставы. Собственно отчасти именно поэтому мы остались с тем, что есть. Так как большая часть магов, которые имели влияние, погибли на Конклаве, то Фиона осталась одна с кучей паникующих людей. 

Изменено 16 октября, 2017 пользователем Арин

[Лифария 4 475]

10 минут назад, Арин сказал:

Если вспомнить ДАО, где плюнуть некуда, попадешь на отступников и малефикаров (огромная куча жила прямо в Денериме под носом у храмовников, я охренела, когда их увидела), то вряд ли что-то сильно изменится. Просто те отступники, которые хотели жить легально, будут жить легально. А для остальных можно при Коллегии организовать отряд боевых магов-охотников. После службы в Инквизиции им не привыкать.

Вообще я думаю, если Лелик магов отпустит на свободу - это вовсе не обязательно значит полную вседозволенность. Кася ведь в любом случае восстанавливает Искателей. Значит, скорее всего, следить за порядком будут они? 

 

[Арин 11 901]

Только что, Lifaria сказал:

Вообще я думаю, если Лелик магов отпустит на свободу - это вовсе не обязательно значит полную вседозволенность. Кася ведь в любом случае восстанавливает Искателей. Значит, скорее всего, следить за порядком будут они? 

Следить должно государство, своими силами. Организовать при страже подразделение боевых магов. А то Церкви, значит, можно Рыцарей-Чародеев для защиты ВЖ держать, а обычному государству нельзя? Потрясающее лицемерие: мы магов в общество не пустим, но все сливки с магии будем снимать.

[Лифария 4 475]

Только что, Арин сказал:

Следить должно государство, своими силами. Организовать при страж е подразделение боевых магов. А то Церкви, значит, можно Рыцарей-Чародеев для защиты ВЖ держать, а обычному государству нельзя? Потрясающее лицемерие: мы магов в общество не пустим, но все сливки с магии будем снимать.

Ну, я имею в виду, что за магами можно следить, не запихивая их обратно в Круги. 

[Хола 13 641]

2 минуты назад, Арин сказал:

Потрясающее лицемерие: мы магов в общество не пустим, но все сливки с магии будем снимать

политика как она есть

[Арин 11 901]

Только что, Lifaria сказал:

Ну, я имею в виду, что за магами можно следить, не запихивая их обратно в Круги. 

За преступниками должны следить закон и правоохранительные органы. Без разницы маги они, или нет.

[faraon1983 2 282]

Добавлю к словам Арин, что при страже, помимо боевых магов, наверняка будут служить и бывшие искатели с храмовниками, и простые бойцы, заточенные на противодействие магам и демонам, типа Мариуса с Тессой. Того же Мариуса сумели же на это дело натренировать без всякого лириума, и в Тевинтере его случай явно не единичный, значит подобное очень даже возможно.
В общем, будет кому с малефикарами бороться при свободе магов :) Собственно, это уже много раз тут на форуме обсуждалось...

Изменено 16 октября, 2017 пользователем faraon1983

[Imodjen 475]

8 минут назад, faraon1983 сказал:

В общем, будет кому с малефикарами бороться при свободе магов :)

Тем более самим магам выгодно в этом участвовать, чтобы снова всех под одну гребенку не замели.

[Jenya66 5 323]

Самым идеальным вариантом было бы запилить в каждом государстве по местному Хогвартсу, и создать из бывших храмовников и остальных желающих противомагическую полицию, а также законодательно утвердить права и свободы магов и никакого второго Тевинтера не случится

[Лифария 4 475]

18 минут назад, Jenya66 сказал:

Самым идеальным вариантом было бы запилить в каждом государстве по местному Хогвартсу, и создать из бывших храмовников и остальных желающих противомагическую полицию, а также законодательно утвердить права и свободы магов и никакого второго Тевинтера не случится

А еще - если и пускать магов к власти, то не просто потому, что маг, а за какие-то заслуги.  

[Русалка 4 840]

А как контролировать, что маг у власти не применит магию крови? Ну типа как в задании на вортейбле, когда к какому-то из королей (Неварры что ли) венатори подослали своего агента. Или банально - проститутка в ДА2 воздействует на Хоук и ее спутников.

Не все так просто как хотелось бы.

Я не верю, что без жесткого контроля маги будут сами себя держать в узде. Хотя, конечно, против их гнобления, отнимания детей и запрета жениться на ком хочешь. Мой выбор всегда будет с Кассандрой ВЖ.

Изменено 29 октября, 2017 пользователем Русалка

[Арин 11 901]

Пф. Орлесианские аристократы без всякой магии крови хрень творят, но всем на это пофигу.

С вашей логикой нужно запретить все острые предметы вообще, ведь если человек взял в руки вилку, значит,  он 100% потенциальный убийца, так как он может ткнуть ей в другого человека.

Изменено 29 октября, 2017 пользователем Арин

[Русалка 4 840]

17 минут назад, Арин сказал:

Пф. Орлесианские аристократы без всякой магии крови хрень творят, но всем на это пофигу.

С вашей логикой нужно запретить все острые предметы вообще, ведь если человек взял в руки вилку, значит,  он 100% потенциальный убийца, так как он может ткнуть ей в другого человека.

Ох, очередная подмена понятий) давайте всем раздадим оружие и тогда каждый сможет себя защитить. Слышали уже))

 

зы: а представьте, что к идиотам аристократам еще добавятся в несравнимых масштабах идиоты маги? 

Речь как раз о том, что некоторые ограничения должны присутствовать для всех, кто представляет опасность. 

Изменено 29 октября, 2017 пользователем Русалка

[Honesty 13 095]

Так жесткий контроль или некоторые ограничения.

В целом мне кажется все дело в том, с кем себя человек ассоциирует. Если для него маги - это не такие же, как он, а отдельное явление, то конечно, главный параметр в магах будет - опасность. Это  дегуманизация.

Касаемо власти - она сама по себе опасность хуже магии. Власть - вообще зло. Даже та же магия  опасна тем же, чем любое оружие - тем, что её можно использовать, чтобы получить власть над другими людьми. 

Поэтому я думаю, что вопрос, который должен решаться, это не "куда бы нам засунуть магов", а "как нам вместе жить". Отсюда разница подходов и методов. Хотя и то, и то - контроль. 

[Niall 1 008]

Согласен с Русалкой. И контроль должен осуществляться исключительно Церковью, единственной наднациональной организацией, способной ограничить разрушительный потенциал магии. Отдать Круг под юрисдикцию Корон - это огромный шаг навстречу ужасам Тевинтерской экспансии, когда властям выгодно стимулировать развитие боевых школ, чтобы обеспечить себе преимущество на поле боя.

А вот низводить до абсурда с вилками хоть и весело, но довольно примитивно.

Что до Орлея, то пускай элиту этой страны не назовешь образцом добродетели, и всё же её нравы несколько отличаются от тевинтерских в лучшую сторону. В Орлее публичное убийство немыслимо, опозорить да, но не убить. Что подтверждается и шоком от убийства Селины. Тогда как в Тевинтере убийство магистра на публичном мероприятии позволяет себе, по словам Дориана, Чёрный жрец. А это духовный лидер страны на секунду! Магистр также может позволить себе публичное убийство ради замысловатого фокуса, независимо от пола и возраста жертвы, не терпя при этом никакого осуждения (Данариус). При всей своей развращённости властью орлейская троица не позволяет себе такого. Важен не только факт насилия, но и его характер. Рамки дозволенного при власти магов явно шире, и причина этого в соблазнах силы, которая дарует чувство превосходства. Силы НЕОТЪЕМЛИМОЙ от мага иначе как через Усмирение, это к тому, что все аналогии с холодным, стрелковым и прочим оружием некорректны. Поэтому самое гуманное по отношению к магам и одновременно рациональное по отношению к остальному обществу решение - это система Круга, по типу киновий.

[Honesty 13 095]

Да одно и тоже же - просто мы выбираем, "кого можно". 

В Тевинтере можно тех, кто не маг, в Орлее - тех, кто аристократу подвернулся (чего это немыслимо? А наша Вивьен? А те же эльфы? Ой, да ну, что за идеализация), в подцерковных землях - можно магов. 

И все это одно и то же зло. И если не пытаться с ним справляться и двигать в лучшую сторону, и уживаться, то градус неадекватности будет расти где где угодно. 

 

[Niall 1 008]

С Вивиен всё укладывается в соблазн силы и чувство превосходства. Чуть ослабили контроль (в тот момент тамлиерская система развалена) и полезло. Вопрос с эльфами иного порядка, он как раз таки зависит от отношения. Так, например, ферелденские банны осуждают работорговлю эльфами. Вопрос же отношения магов и остальных людей в сути своей заключён в ПРИРОДНЫХ различиях между ними. И поэтому решение его напрямую зависит от статуса Завесы, а не отношения.

[Honesty 13 095]

1 минуту назад, Niall сказал:

С Вивиен всё укладывается в соблазн силы и чувство превосходства. Чуть ослабили контроль (в тот момент тамлиерская система развалена) и полезло. Вопрос с эльфами иного порядка, он как раз таки зависит от отношения. Так, например, ферелденские банны осуждают работорговлю эльфами. Вопрос же отношения магов и остальных людей в сути своей заключён в ПРИРОДНЫХ различиях между ними. И поэтому решение его напрямую зависит от статуса Завесы, а не отношения.

Вивьен пользуется властью, данной ей орлейской системой - и всё. 

Выделенная фраза - как раз о дегуманизации. Природными различиями что только не оправдывают. 

Вопрос Завесы, конечно, должен быть как-то решен, но основа проблемы именно в людях и их отношениях. При любой системе люди кого-то да притесняют. Поэтому я уверена, что основной вопрос - не технический, а духовный во вселенной ДА. 

 

На самом деле не очень хочется спорить, просто потому, что это ужасно расстраивает. 

[Шмель 5 545]

Больший соблазн, меньший соблазн... гадание на кофейной гуще с возведением фантазий на этот счет в разряд истины. У кого больший соблазн к деньгам у выросшего в роскоши или у бедняка?

Показать содержимое  

Зависит от личных качеств и обстоятельств, которые невозможно предугадать. 

Hide  

Жили два человека. Одного заточили в темницу враги, другого из благих побуждений. Кому из двоих хуже?

Жили десять крестьян. Пять из них убил один маг, остальных пять два разбойника. Чьи преступления более опасны для окружающих?

Важен итог, каждый должен ответить за совершенное, а не за то, что про него подумал сосед. На мой частный взгляд, судить за возможное в чистой теории преступление - преступно. "Предотвращателям" советую прочесть внимательно сказку Умная Эльза братьев Гримм. Лучше два раза.

[Honesty 13 095]

Нет, ну не все так однозначно. Просто все меры должны быть ограничены. Да, нужно предотвращать, да, думать о том, где может быть опасно и знать, что люди - все люди - слабы и не так разумны, как им самим кажется. 
Я немножечко анархист, но я точно знаю, что без власти никуда ещё долго. Просто стремиться нужно постоянно к лучшему. И помнить, что ты точно такой же слабый и неразумный, как тот маг, и если у тебя будет над ним власть - это будет так же порочно, как если бы у него была власть над тобой. Иногда нельзя избежать зла, иногда приходится делать выбор между плохим и худшим - и всё, что остается, это продвигаться изо всех сил вперед и смотреть правде в глаза.