Боги Тедаса - миф или реальность?

[Argorio 72]

Обсуждение религиозных течений Тедаса

ОСТОРОЖНО
В ТЕМЕ ПРИСУТСТВУЮТ СПОЙЛЕРЫ ПО КНИГЕ ТЕВИНТЕРСКИЕ НОЧИ

[Pelrin 77]

36 минут назад, Шмель сказал:

И эльфийских легенд о войне-мятежнике, привнесенных войнами Шартана, т.к. в описаниях в ВоТ2 к Книге Света есть указания на такую связь.

Опять же это всё варианты.

Тоже возможно, да.
 

26 минут назад, Gloralyn сказал:

В то же время, если проводить параллель до эванурисов, то символика становится очень запутанной, и за право быть Андрасте начинают конкурировать Диртамен и Митал.

Меня пока одолевает ощущение, что Митал вообще везде успела и на ней чуть ли не мир держится) Настолько, что это уже становится немного слишком, но иных вариантов не заметил пока. 

[Honesty 12 935]

В единоличных решениях я бы тоже усомнилась. Это сейчас он один. Но он не был. Так что Солас хочет то, Солас хочет это - не думаю, что там на самом деле имеет такое уж значение - чего он хочет. Тут скорее именно божественная тематика и вопрос его природы - кстати, на этот вопрос Уикс отвечал вот этой картинкой (и я как последний параноик думаю, что он её взял не настолько случайно): 

Показать содержимое  

Hide  

.. и тут я замечаю, что ввязываюсь в бессмысленный спор) Ох, ладно, больше не буду, пойду ждать мою ДА4 дальше. 

[Шмель 5 512]

1 час назад, Pelrin сказал:

Кандидаты в новые Жертвы - Морриган или ГГ (чтоб как Шепард). Почти шутка.

С этой шуткой готов полностью согласиться.

[Chencho 1 700]

11 час назад, Marikonna сказал:

Я воспринимаю эту фразу чуть образнее, примерно так: "они в принципе вообще могут умереть". С тем, что эванурисы в принципе вообще могут умереть, пусть даже каким-то особо сложным способом, вы, надеюсь, не будете спорить? О способе и сложности убийства (имхо) в агитке не говорится, а раз не говорится о легкости убийства, значит, нет и ввода в заблуждение?

Восприятие, как говорится, к делу не пришьешь. Шучу =) Я не против рассматривать данный скрин, как агит-плакат, в таком случае он перестает служить доказательством того, что на тот момент времени, также как и на данный существовал или существует способ убийства эвануриса. Есть ли такой способ в принципе, - не знаю. Вполне возможно, что в дальнейшем нашим ГГ придется его искать, не могу отрицать такой вероятности.

Если говорить о Ф'Х конкретно, то давайте сойдемся на том, что

В 13.02.2017 в 06:58, Marikonna сказал:

Может быть, он сам недооценивал эванурисов, но то, что не считал их бессмертными богами  - однозначно.

Т.к. меня в данном вопросе больше интересует природа эванурисов и "секрет бессмертия", вас мотивация и поступки Ф'Х, то мы спорим о разном. В плане мотивации Ф'Х, я уже написал вам - решайте, как вам удобнее. Если вы считаете, что это общие фразы, заблуждение или недооценка - я не против согласиться и с тем, и с другим и с третьим. Все эти варианты имеют право на существование и имеют под собой определенную основу. Я не могу согласиться только с одним, когда данный манифест приводят, как истину в последней инстанции. Но вы этого, вроде как, и не делали, верно? =)

11 час назад, Marikonna сказал:

А рассматривая мою контр-фразу, вы ее интонации не учитываете :)

Почему вы так решили? =) Но я еще учитываю и контекст, в котором была сказана данная фраза. А учитывали ли в тот момент его вы? >_<

11 час назад, Marikonna сказал:

) С моей точки зрения наши с вами фразы равноценны, и считать, что какая-то одна из них в целом весомее, чем другая, немного несправедливо :) В смысле, я думаю, что Фен'Харел видел в древнем Арлатане как плюсы, так и минусы - плюсы он обожал, минусы ненавидел. А если человек отдает себе отчет, что в одном и том же может быть и плохое, и хорошее, разве нельзя назвать его мнение ну хоть с какой-то натяжкой "объективным"?

Я и не считаю. Абсолютно с вами согласен - он видит и плюсы и минусы. Когда я написал, что Ф'Х говорит с восторгом об Арлатане, я имел ввиду только первую часть своего предложения - бесконечная симфония магии, чудеса, библиотеки, хрустальные шпили, парящие среди облаков и т.п. Вы, просто усомнились в моих словах, - "восторг и восхищение?" и я проиллюстрировал собственное мнение, ни больше, ни меньше. А так обе фразы равнозначны, просто ваша иллюстрирует его отношение к минусам, моя к плюсам. Если вы это понимаете, то нам здесь совершенно не о чем спорить.=)

11 час назад, Marikonna сказал:

Смотрите, у вас получилось несоответствие в восприятии образа  Фен'Харела:

Да нет, не получилось. Я в большей степени исхожу из вашего пункта а). Митал, действительно, может оказаться не таким уж замечательным эванурисом, так и остальные эванурисы могут быть не настолько ужасны (по крайней мере, не все эванурисы).

Почему я так думаю? Мне кажется, что Митал поддерживала его идеи. Не в том смысле, что участвовала в восстании против эванурисов, освобождала своих рабов поголовно (хотя может и отпускала тех, кто изъявлял желание уйти, не знаю) и т.д., а, как минимум не мешала, как максимум - предоставляла убежища на своих землях, беспрепятственный проход по ним, припасы, укрывала беглецов, вступалась за них перед другими эванурисами и т.д. Это лично мое мнение или теория, если хотите. Фактов у меня, к сожалению, на данный момент нет, только то, что как богиня Справедливости Митал не могла стоять в стороне, когда к ней взывали. Но, если исходить из данной теории, то Митал была союзником. Остальные эванурисы были врагами. А отношение к союзнику и врагу всегда отличается.

[Шмель 5 512]

Коул: Дориан, ты чувствуешь капли Тени вокруг, когда читаешь заклинания? Они скапливаются за Завесой, стягиваются силой, а потом срываются на солнечную сторону.

Т.е. "солнечной" стороной Коул называет явь, в отличие от "теневой" снов. Поэтому, чисто теоретически, "солнечность" Создателя может быть связана с ФенХарелом, который отделил мир от Тени и стал после этого "богом Яви", "создателем мира" из Золотого города.

Тогда и теория о сражении Эльгарнана с Землей, её разрушение, которое долийцы свалили на "отца-Солнца" косвенно может подтверждаться.

upd: Вообще долийцы могли очень легко напутать, сделав отцом Эльгарнана Солнце из-за похожести слов на эльфийском "солнце" и "дух", в то время как его отцом мог быть некий "Дух". Но тогда почему "солнце" похоже по звучанию на "дух" -_-?

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Шмель

[Gloralyn 2 047]

А мне так нравилась версия в которой создателем был Блэкволл XD

[Лелька 27 945]

Чепуха, все знают что Создатель это Сэндал. А Бодан Андрасте. 

[Шмель 5 512]

Вот сейчас стало реально интересно откуда в символике Церкви взялось Солнце и когда? Или это наложение волосатого глаза Хозяйки на Свет, а никакое не солнце?

[Шмель 5 512]

1 час назад, Gloralyn сказал:

А мне так нравилась версия в которой создателем был Блэкволл XD

Создатель - по любому Блекволл -_-. Но надо понять, почему эту бесспорную истину замаскировали враги.

[Сильвен 21 951]

23 минуты назад, Шмель сказал:

Вот сейчас стало реально интересно откуда в символике Церкви взялось Солнце и когда? Или это наложение волосатого глаза Хозяйки на Свет, а никакое не солнце?

Ты же помнишь ту статую дракона-Митал с солнцем вместо головы? 

29 минут назад, Лелька сказал:

Чепуха, все знают что Создатель это Сэндал. А Бодан Андрасте. 

А как же твоя стройная теория, что Морриган - это внебрачная дочь Соласа и Андруил? Х)

[Лелька 27 945]

27 минут назад, Сильвен сказал:

А как же твоя стройная теория, что Морриган - это внебрачная дочь Соласа и Андруил? Х)

Так, то что Солас пустил свою стрелу в Андруил у меня была теория. А вот дочь Морриган не помню.

Но вспомнила кое что...

Время замечательных теорий! Ту-ру-ту-ту-ту!

Теперь то точно все сойдется. Создатель не один. 

Бог Отец ни от кого не рождается и ни от кого не исходит Бог Сын предвечно рождается от Бога Отца Бог Святой Дух предвечно исходит от Бога Отца

Солас отец, Сэндал Сын, Блэк святой Дух. 

Про Соласа Создателя я уже писала все. Эта теория очень правдоподобна. 

С Сыном Сэндолом тоже все понятно. Он почти как Иисус, только без бороды и не похож на Джарета Лето. 

С Духом Блэком, еще одним воплощением Бога все понятно. Блэк у нас все делает через задницу, а потом пытается исправить. В Тедасе все так и происходит. Сначала все идет через задницу, а потом появляется герой который все пытается исправить. Ну, а поскольку герой не часть божественной сущности, у него все получается, в отличии от Блэка. 

Вот и все. Дамы и господа, Звезды, карты, небо, горы и даже Аллах сошлись, раскрыв нам истину. 

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Лелька

[Шмель 5 512]

1 час назад, Сильвен сказал:

Ты же помнишь ту статую дракона-Митал с солнцем вместо головы? 

Не знаю насколько она Митал или дракон -_- (мне кажется - это птицы, хотя фиг знает). Зато в библиотеке действительно всё разделено и есть два эллювиана с символикой тевинтерской церкви и южной. Две птицы, одна из которых с гребнем вниз рогами как у архонта* и у статуй Андрасте из ДАО.

Библиотека переплетение яви и тени.

* с этим можно поспорить, там слегка выгнутая планка.

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Шмель
*

[Chencho 1 700]

 

30 минут назад, Сильвен сказал:

Ты же помнишь ту статую дракона-Митал с солнцем вместо головы?

2 часа назад, Pelrin сказал:

Меня пока одолевает ощущение, что Митал вообще везде успела и на ней чуть ли не мир держится) Настолько, что это уже становится немного слишком,

2 минуты назад, Шмель сказал:

Не знаю насколько она Митал или дракон -_- (мне кажется - это птицы, хотя фиг знает)

Кстати, это действительно может быть и не Митал. Я сейчас силюсь вспомнить, почему она стала считаться Митальской, но ничего припомнить не могу. Наверное, надо перепроходить игру, чтобы точно ответить на этот вопрос.

Мне, вообще, кажется, что лунная символика подошла бы Митал больше. А солнечная ближе для Эльгарнана (Эльгара - солнце, эльгар - дух). И пришло мне в голову вот что:

Время замечательных теорий!  

Вся история эта история с Создателем на самом деле может быть очень простой - нет и не было никакого Создателя - это аллегорическая (человеческая) интерпретация истории Митал и Эльгарнана, где Создатель - Солнце - Эльгарнан, Андрасте - невеста Создателя - Митал. Древние Боги (не духи, конкретно, а именно ДБ - драконы со злыми глазами и сердцами, первородцы (Первые дети) народа), они же остальные эванурисы - дети Эльгарнана и Митал. Все наслоения - это просто попытки человеческого разума обосновать мироустройство простыми словами, недопонимание и наслоение уже существовавших человеческих и эльфийских верований.

Кстати, если подставить вместо Эльгарнана Соласа, то теория начинает выглядеть еще интереснее +_+ Но я лучше тут помолчу.

Hide  

[Сильвен 21 951]

Только что, Chencho сказал:

Кстати, это действительно может быть и не Митал. Я сейчас силюсь вспомнить, почему она стала считаться Митальской, но ничего припомнить не могу. Наверное, надо перепроходить игру, чтобы точно ответить на этот вопрос.

Пока что есть только то, что скрин этой статуи был указан в иллюстрациях на странице Митал в инглиш вики. И мне самой очень интересно точно узнать, что это за статуи.

[Chencho 1 700]

7 минут назад, Сильвен сказал:

Пока что есть только то, что скрин этой статуи был указан в иллюстрациях на странице Митал в инглиш вики. И мне самой очень интересно точно узнать, что это за статуи.

Ну да, я помню. В принципе, пока что ее можно воспринимать, как предположительно статую Митал.

[Эрис 916]

Историю про убийство сестры я помню совсем не как тест на психопатию, а как одну из тех задачек на сообразительность, как и "мясо чайки" (вдруг кто помнит), которые ходили у молодёжи в нулевые ещё, задолго до 2011. Помню, как мы этим развлекались в своё время. Все психопаты   Но это оффтоп

@Marikonna, вам кажется, что ваши посты игнорируют. Я субъективно вполне согласен с тем, что у Соласа в итоге нет особого выбора (он случайно подставил народ, который ему доверился, у него долг исправить свою ошибку), и что если он увидит путь, как можно вернуть потерянное, не уничтожая существующее сейчас, он им воспользуется, но он слишком явно отстраняется, "живи пока возможно" и сожалеет для того, кто такой путь уже видит, потому тут "даже если мне придётся" и воспринимается как "мне придётся". Я не вижу Соласа ни психопатом, ни расистом, ни чем-либо ещё гнусным, он мне вообще нравится, люблю неоднозначных героев. Но это не мешает допускать возможность (не утверждать), что он лгал и своим сторонникам, хотя бы для поддержания боевого духа в "безнадёжных боях" или ради хорошей цели (спасти мир от действий эванурисов). Я вообще не уверен, что его нынешние действия это не очередной безнадёжный бой (для него самого безнадёжный), вроде как у принца Нуады в Хэллбое-2, или в некоторых азиатских историях, где надежды почти нет, но отступить не можем. Это я не утверждаю, это просто как вариант. "Безнадёжные битвы", "первородцы так просто не умирают" мне лично намекнули на то, что Волк если не лгал, то недоговаривал и пользовался обтекаемыми формулировками. То есть "умереть они могут" (...но не от вашей руки). Имхо.

И судя по имеющимся намёкам, эванурисы использовали элвен в битвах, для построения статуй/големов в очень быстрые сроки (возможно, ценой их жизни). Совершенно очевидно, что эванурисы не были белыми и пушистыми, и у Соласа была причина поднять мятеж. Но мы не видим другой стороны, потому судить наверняка, что эванурисы несли своему народу _только_ вред, мы не можем. Когда кого-то не любишь, запросто можешь утрировать, и видеть все поступки через призму "они зло", или больше обращать внимание на злые поступки, чем на добрые. Народ же своих правителей может воспринимать очень противоречиво, например "он был тиран, но при нём мы жили лучше, не скитались и не голодали" (это пример не про эванурисов, а в принципе про отношение народа к тиранам возможное). Так и Фен'Харела часть народа могла воспринимать как освободителя, а часть, как затеявшего гражданскую войну похлеще прочих.

И я тоже думаю, что УВ говорит правду, когда сообщает, что погрузился в сон, когда сделал Завесу, инквизитору ему в этом вопросе врать незачем, мне кажется ("Мы захватили Арлатан, а потом я впал в спячку" тоже не дало бы никакой конкретики против него, что бы помешало ему так сказать?). С другой стороны, он мог просто опустить подробности. Момент с захватом Арлатана я в принципе не хочу рассматривать именно потому, что непонятно, сразу же начались разрушения или нет, были ли разрушения именно в Арлатане, мог ли кто-то пользоваться этой паникой или там вообще были условия такие, что тупо не до захвата стало, а последствий завесы Солас не рассчитал, не учел какой-то важный фактор, который был неизвестен ему по какой-то причине. Непонятно, сразу же Завеса что-то сделала с эванурисами, или ослабила их и потом на них напали (в легендах говорится про то, что ФХ обманул забытых и  ЭБ, что если он зазвал их куда-то, и потом там, куда он их зазвал, они и остались, не в силах выбраться из-за завесы. В таком случае необходимости штурмовать город не было). И неизвестно называли ли тевинтерцы потом Арлатаном собственно Арлатан, а не другой город, построенный после завесы в честь реального Арлатана, или не какую-то наземную пристройку к полутеневому Арлатану. В общем, для меня слишком мало информации, и это не тот вопрос, что мне интересен, чтобы я его ковырял.  ^^

Показать содержимое  

А проблемы с вашими сообщениями не в плохом к вам отношении и совсем не в пренебрежении, а в том, что вы перескакиваете местами на этические вопросы там, где они даже не подразумевались, дискуссия выходит из берегов и отходит от изначальных вопросов. И это я сейчас не про моральный облик Соласа как доказательство, всё же моральный облик может влиять на его мотивы, поступки, слова, другой вопрос, что доказать тут что-то почти невозможно, слишком зыбкая почва. Так вот, я не про моральный облик Соласа, а про то, как вы обходитесь с примерами. То есть вам приводится пример "Это вот - фрукт, как яблоко", а вы начинаете рассуждать про яблоки, сравнивать их с грушами, рассказывать, что съели бы яблоко, спрашивать, съели ли бы вы червивое яблоко, как можно не любить груши, если любишь яблоки и так далее. Хотя на месте яблока мог быть персик или любой другой фрукт. Это произошло с определением "борец за справедливость", это произошло с примером про шанс на истинность.

А там всего лишь были такие смыслы "Борец за справедливость - тот, кто отстаивает права любого угнетённого класса, будь то рабы, маги, арабские женщины, клеймёные гномы". Методы могут быть несправедливыми к кому-то ещё, но сама по себе борьба против неравенства и угнетения прослойки общества - это борьба за справедливость, просто по определению.

А про шансы на истинность, смысл в том, чтобы рассматривать только достоверные источники, а заинтересованное лицо не может быть достоверным источником. То есть рассматривать только факты и не рассматривать субъективное мнение о фактах. Если что-то может быть с равной вероятностью истинно и ложно, хочется найти то, что будет с большей вероятностью истинно, и с меньшей - ложно. Проще говоря, найти материальные свидетельства правды или лжи ФХ, и уже на них строить теорию. Я всё же рискну с ещё одним примером. Ты можешь идти с закрытыми глазами, тебе попадается путник, который говорит, дальше путь чист, обрывов нет, ты можешь ему поверить, потому что узнал голос и он уже помогал; можешь решить, что он врёт, потому что он уже врал кому-то; а можешь попробовать ощупать тропу руками, кинуть камешек впереди себя, в общем, просто не полагаться на слова путника.

Но вы правы в том, что символика и прочее тоже не до конца надёжный источник, и потому, что её складывали и могли неверно сложить и неверно записать те, кто её делал, в храме Митал могли всё делать последователи Митал так, как хотела Митал; и потому, что мы можем неверно интерпретировать те же символы (вдруг что-то похожее у разных богов).

Hide  

 

 

[ИнаЯ 2 321]

Цитата

Историю про убийство сестры я помню совсем не как тест на психопатию

нет, это именно тест на  "скрытого маньяка"

[Эрис 916]

4 минуты назад, ИнаЯ сказал:

нет, это именно тест на  "скрытого маньяка"

Тогда все мои приятели того времени оно самое Х) На самом деле, хороший детектив тоже понимает, как мыслит преступник, не являясь преступником сам. Но, надо сказать, что над задачкой голову ломали, а не сразу выдали ответ, как единственно возможный.

[Эрис 916]

11 минуту назад, ИнаЯ сказал:

нет, это именно тест на  "скрытого маньяка"

И как человек с соответствующим образованием я могу сказать, что в курсах по психиатрии и клинической психологии я этот тест не видел никогда, и что психопат мыслит совсем не обязательно так, как в тесте. Погуглил, источника теста нет, автора нет, ссылок на серьёзную литературу нет; некоторые считают, что это Р. Хаэр, но подтверждения нет, тестом же Хаэра известным считается обычный опросник.

[Gloralyn 2 047]

12 минуты назад, коронуйте Эриса сказал:

И как человек с соответствующим образованием я могу сказать, что в курсах по психиатрии и клинической психологии я этот тест не видел никогда, и что психопат мыслит совсем не обязательно так, как в тесте. Погуглил, источника теста нет, автора нет, ссылок на серьёзную литературу нет; некоторые считают, что это Р. Хаэр, но подтверждения нет, тестом же Хаэра известным считается обычный опросник.

Автор теста судя по тому, что я нашла, Jon Ronson, он описал его в своей книге, посвященной психопатам. (По-моему книга так и называется, "Тест на психопата") Учитывая, что Джон - журналист, а не врач, сомнительно, чтобы этот тест работал в реальной жизни. Другое дело, что в массовой культуре он однозначно определяется как тест на психопатию (причислите его к городской легенде, если хотите).

[Эрис 916]

15 минут назад, Gloralyn сказал:

Автор теста судя по тому, что я нашла, Jon Ronson, он описал его в своей книге, посвященной психопатам. (По-моему книга так и называется, "Тест на психопата") Учитывая, что Джон - журналист, а не врач, сомнительно, чтобы этот тест работал в реальной жизни. Другое дело, что в массовой культуре он однозначно определяется как тест на психопатию (причислите его к городской легенде, если хотите).

А я нашёл, как этот тест психолог на реальных психопатах решил опробовать, тест не сработал, а "нужное" решение показалось психопатам идиотским. И ещё в тесте часто пропускают строчку, что девушка выясняла у всех, кто её возлюбленный, но никто не знал. Нам в своё время задачка целиком попалась. В числе многих на нестандартное мышление, ковыряли-ковыряли, в итоге расковыряли.

 

[Gloralyn 2 047]

1 минуту назад, коронуйте Эриса сказал:

А я нашёл, как этот тест психолог на реальных психопатах решил опробовать, тест не сработал, а "нужное" решение показалось психопатам идиотским. И ещё в тесте часто пропускают строчку, что девушка выясняла у всех, кто её возлюбленный, но никто не знал. Нам в своё время задачка целиком попалась. В числе многих на нестандартное мышление, ковыряли-ковыряли, в итоге расковыряли.

Ага. Конечно, мне хочется, чтобы эта отсылка что-то значила. У персонажей, наделенных социопатическим коварством или хотя бы мышлением кого-то из темной триады особый шарм)

Показать содержимое  

Вообще очень забавно в книгах замечать такие реминисценции. Я так в русском фэнтези регулярно нахожу переделки историй, гуляющих по соцсетям))

Hide  

[Шмель 5 512]

1 час назад, коронуйте Эриса сказал:

А я нашёл, как этот тест психолог на реальных психопатах решил опробовать, тест не сработал, а "нужное" решение показалось психопатам идиотским.

Патрик Викс берет известный тест, бродящий по сети для своей легенды. Верно замечено выше, пусть даже мы будем считать его городской легендой, важно то, для чего его берет автор литературного произведения. 

4 часа назад, Chencho сказал:

Все наслоения - это просто попытки человеческого разума обосновать мироустройство простыми словами, недопонимание и наслоение уже существовавших человеческих и эльфийских верований.

Создатель из легенды имеется у нас в одном экземпляре как единоправный бог и хозяин ЗГ, он разделил Тень и Мир статичный, а такое могло быть рассказано только после убийства Митал и изгнания богов. Он удалился в свой ЗГ и оттуда наблюдал за миром, не вмешиваясь (потому-что спал). Налицо постзавесный миф. Даже если в сказаниях о Создателе наслоений очень и очень много, то этот блок явно о лысом Волке.

[Honesty 12 935]

Я думаю, психопатическая история взята для иллюстрации идеи "сделать любой ценой", "найти выход из ситуации - любой выход" и т.д. 

Нечто серостражевское, в общем.

[Шмель 5 512]

1 час назад, Honesty сказал:

Я думаю, психопатическая история взята для иллюстрации идеи "сделать любой ценой", "найти выход из ситуации - любой выход" и т.д. 

Нечто серостражевское, в общем.

Может быть, может даже этой истории не было на самом деле и Фелоссан её выдумал на ходу. Дело не в этом, а в том, что Викс понимал её связь с психопатией, во всяком случае в сознании читателей и желал этого. Другое дело зачем он хотел такой реакции.