Церковь / Chantry

[Argorio 72]

Лично я далек от веры в некое "абсолютное зло", но церковь уж точно воплощает все пороки человеческой цивилизации, в первую очередь ксенофобию и антропоцентризм, ака святую уверенность в своей правоте. Судьба эльфов и магов говорит сама за себя. Что касается возможных вариантов решения проблемы, идеальным мне кажется вариант с искоренением орлесианской церкви, и внедрением тевинтерской; а реальным - вывод фарелденской церкви из подчинения Орлея, и реформирование ее. Опыт протестанских стран в этом плане вполне успешен.

А по поводу магии крови, мне тут вот о чем подумалось: не выходит ли, что она куда менее опасна, нежели магия классическая? Лириум, как известно, та еще пакость, тут тебе и зависимоть, и психические проблемы, и даже мутации. Магия крови же использует вместо лириума кровь самого заклинателя, а, следовательно, лишина всех этих недостатков. Вред здоровью же, легко может быть поправлен с помощью той же магии. Как, по-вашему?

Изменено 25 июля, 2012 пользователем Cat

[Silvio 11 350]

хотел бы ты жить так, как живут маги круга, из-за обвинений в преступлениях, которые ты не совершал?

Будь я магом? Мало ли чего я хочу, так надо, в том числе и для собственной безопасности.

[Nethalf 5 344]

Столько пророков развелось, что аж страшно становится...

*Быстренько пряча посох и скрижали* Пророчество как пророчество. Ничем не хуже вашего "инда взопреют озимые, и маги наколдуют пони и будут катать людей, и достигнет Тедас таких высот, какие и не снились".

Изменено 1 февраля, 2011 пользователем Nethalf

[Jeina 4 576]

*Быстренько пряча посох и скрижали* Пророчество как пророчество. Ничем не хуже вашего "инда взопреют озимые, и маги наколдуют пони и будут катать людей, и достигнет Тедас таких высот, какие и не снились".

Усиление контроля тоже не выход. Рано или поздно появится Ульдред v.2.0 и храмовникам мало не покажется.

[Silvio 11 350]

Усиление контроля тоже не выход. Рано или поздно появится Ульдред v.2.0 и храмовникам мало не покажется.

Появится он в определенном месте, побуянит, потом приедет кавалерия, и нет Ульдреда, пока маги находятся в изоляции - ничего глобального для Тедаса не случится, если же они будут иметь большую свободу, то несколько Ульдредов в разных местах появившихся в одно и то же время могут натворить действительно очень и очень много нехороших вещей.

[TiRTo 3 214]

Будь я магом? Мало ли чего я хочу, так надо, в том числе и для собственной безопасности.

Да, уверен, будь ты магом, так бы и думал...

*Быстренько пряча посох и скрижали* Пророчество как пророчество. Ничем не хуже вашего "инда взопреют озимые, и маги наколдуют пони и будут катать людей, и достигнет Тедас таких высот, какие и не снились".

Куда проще всё списывать на невозможность чего-то, чем взять и попытаться изменить ситуацию к лучшему. Риск есть, но риск этот оправдан.

если же они будут иметь большую свободу, то несколько Ульдредов в разных местах появившихся в одно и то же время могут натворить действительно очень и очень много нехороших вещей.

А если нет? Вот скажи, ты рахни в МЕ убивал?

[Jeina 4 576]

Появится он в определенном месте, побуянит, потом приедет кавалерия, и нет Ульдреда, пока маги находятся в изоляции - ничего глобального для Тедаса не случится, если же они будут иметь большую свободу, то несколько Ульдредов в разных местах появившихся в одно и то же время могут натворить действительно очень и очень много нехороших вещей.

Если маги захотят освободиться и объединяться для этой цели, то не факт, что это восстание удастся подавить. К тому же есть такая вещь, как слухи: взбунтуются в одном месте, маги другого круга эту идею подхватят.

[Silvio 11 350]

Да, уверен, будь ты магом, так бы и думал...

Тиртыч, при чем тут то, что бы я думал, есть вещи которые нужно просто принять, такими какие они есть.

Куда проще всё списывать на невозможность чего-то, чем взять и попытаться изменить ситуацию к лучшему. Риск есть, но риск этот оправдан.

Тоесть учитывать риски не стоит? Ох, в Дид Спейс играл?

Что если бы церковь там преуспела? Ведь теоретически из их задумки могло получиться что-то очень и очень хорошее

А если нет? Вот скажи, ты рахни в МЕ убивал?

В первом прохождении - да.

При принятии решения надо учитывать самый худший расклад, а не надеяться на то что "нам повезет" и ничего плохого не случится. Знаешь поговорку, лучше худой мир, чем добрая война? Вот представь, у тебя есть возможность изменить мир к лучшему, или же уничтожить его, ты наверняка не знаешь какими будут последствия твоего поступка, всё еще будешь стремиться его совершить?

Но ведь может получиться что-то хорошее!

Если маги захотят освободиться и объединяться для этой цели, то не факт, что это восстание удастся подавить. К тому же есть такая вещь, как слухи: взбунтуются в одном месте, маги другого круга эту идею подхватят.

Для массового восстания магов им нужна большая свобода, риск того что их замыслы провалятся, пока за ними пристально следит церковь велик, не заметят в одном круге, заметят в другом, не спорю, они могут преуспеть, всякое бывает, но всё же шансов на успешное восстание, пока за ними следят Храмовники у них меньше, чем если бы эти Храмовники за ними вообще не следили.

Изменено 1 февраля, 2011 пользователем Silvio

[TiRTo 3 214]

Тиртыч, при чем тут то, что бы я думал, есть вещи которые нужно просто принять, такими какие они есть.

Кое с чем нельзя мириться.

Тоесть учитывать риски не стоит?

Стоит. Но тебя должен вести не страх, а сознание правильности поступка.

В первом прохождении - да.

Злюка))

Вот представь, у тебя есть возможность изменить мир к лучшему, или же уничтожить его, ты наверняка не знаешь какими будут последствия твоего поступка, всё еще будешь стремиться его совершить?

Я буду делать то, что мне кажется правильным. Только так можно добиться чего-то большего, чего-то лучшего, нежели действуя из страха перед прошлым и не давая новым поколениям исправить ошибки предков. Никто не должен расплачиваться за то, в чём он не виноват.

[Aad 4]

Церковь Боится принять то, что маги могут освободиться!!! Страх давит на разум и разрушает всё хорошее. Это и приводит к ужасным последствиям!!

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Aad

[Анарримэ 474]

Церковь Боится принять то, что маги могут освободиться!!!

Простые люди тоже боятся. Им будто хочется, чтобы по соседству маги жили.

Страх давит на разум и разрушает всё хорошее.

О, и как же это мешает церкви выполнять ее функции? Приюты, лечебницы и так далее?

[TiRTo 3 214]

Если безоружный станет на пути и попытается помешать - значит он слишком глуп и пощады не заслуживает.

Чудесные у вас суждения... Гуманизм так и прёт.

Права человека это вообще очень новое изобретение о котором понятие не имели еще буквально пару сотен лет назад. А буквально лет 70 назад эти права были попраны двумя сверхдержавами.

И их это, безусловно, оправдывает.

Все страны убивают и развязывают войны за то во что они верят. И исламские и "цивилизованные", только последние прикрываются благородными целями да громкими лозунгами про равноправие. Первых мы считаем террористами, вторых - освободителями и миротворцами.

Война, насильственная смерть - это всегда трагедия. Поэтому я за дипломатию.

Церковь никогда не отпустит магов из под своего любящего крыла просто так, переговорами и мирно. Существовала Тевинтерская империя, долго существовала и раскинулась на весь Тедас, церковь разумеется говорит нам что это была империя зла и тьмы, однако же она развалилась только когда ее истощили с двух сторон - мор и варвары. Так вот, тевинтерская империя прекрасный образец того что маги не только могут существовать на воле, но и править.

Не особо удачный пример, если честно. Да, Тевинтер был велик. но какой ценой? Рабство, человеческие жертвы, аморальные ритуалы. Церковники могут преувеличивать, но едва ли так сильно, ка вы считаете.

Маги способны править, не спорю. Но Тевинтер - не лучший образец.

А кто это может подтвердить? Ах да, церковь с ее баечками про черный город и злых тевинтерских магистров.

А на самом деле магистры бродили по лесам, любили всех вокруг и вообще всё вокруг ложь и клевета, маги святые. Спасибо, понял. Глупо не верить игровому ЛОРу. Если историю о Чёрном городе можно списать на пропаганду, то беспринципность магистров - это исторический факт.

[imagination 468]

Война, насильственная смерть - это всегда трагедия. Поэтому я за дипломатию.

Это война магов и церкви, на войне дипломатии уже не место. Как говорил дедушка Сталин смерть одного человека — трагедия, смерть миллионов — статистика.

Не особо удачный пример, если честно. Да, Тевинтер был велик. но какой ценой? Рабство, человеческие жертвы, аморальные ритуалы. Церковники могут преувеличивать, но едва ли так сильно, ка вы считаете.

Маги способны править, не спорю. Но Тевинтер - не лучший образец.

Все великие империи так строились, Английская в которой не высыхала кровь, СССР, Америка. Дело в том что большинству населения то в такой империи живется хорошо, страдает обычно узкая прослойка - или классовая или этническая.

Где бы мы были без людей, которые могут забыть про человечность и взяться за оружие если это необходимо? Наверно все еще в племенном строю, ведь объединения страны всегда сопровождается кровопролитием.

[Ширра 20 675]

Это война магов и церкви, на войне дипломатии уже не место. Как говорил дедушка Сталин смерть одного человека — трагедия, смерть миллионов — статистика.

Все великие империи так строились, Английская в которой не высыхала кровь, СССР, Америка. Дело в том что большинству населения то в такой империи живется хорошо, страдает обычно узкая прослойка - или классовая или этническая.

Где бы мы были без людей, которые могут забыть про человечность и взяться за оружие если это необходимо? Наверно все еще в племенном строю, ведь объединения страны всегда сопровождается кровопролитием.

И все велликие империи так падали. А если бы не было тек кто пролил кровь первым - не надо было бы другим массово забывать про человечность. Достоточно было бы точечных влияний.

[Hugin 482]

Этот спор не имеет смысла. Но вот моя точка зрения - орлессианская церковь давно проглнила и прошла точку невозврата. Что-то изменить в ней можно только пребыльно ударив в больное место - отношения магов и храмовников. Реформы правильный путь. Но чень растянутый по времени. К тому же не менее кровавый. Вот эталон более менее нормальной церкви перед глазами - нынешняя Тевинтерская. Забудем про их арийские заморочки. Система выстроена красиво - маги имеют почет и уважение, могут занимать гос. посты, но в то же время ограничиваются в исследованиях - магия крови под запретом. Но сколько крови пролилось ради этих реформ? 4 крестовых похода которые были прерваны только новым мором. Так что не думаю что даже дипломатический вариант будет менее кровавым чем революционный.

[Эри 9 669]

Ну устраним мы церковь как институт, и кто будет о сиротах, вдовах заботиться? Да и не стоит забывать, что церковь защищает магов, большинство ведь готово их камнями забить.

[Sirinoeles 9 513]

Ну устраним мы церковь как институт, и кто будет о сиротах, вдовах заботиться? Да и не стоит забывать, что церковь защищает магов, большинство ведь готово их камнями забить.

Не стоит забывать и о том, почему их готовы камнями забить.

Одно верно - нельзя просто уничтожить церковь и не дать ничего взамен.

Потому, что Тевинтер энное количество лет в прямом смысле сосал кровь у всего Тедаса?

А что, все маги - прямые наследники тевинтерцев?

Может быть потому, что людям на каждой утренней и вечерней проповеди вдалбливают, что все маги - грязь и зло, хуже порождений тьмы, даже если они за всю жизнь мухи не обидели?

Церковь как институт - бесспорное добро. То, что не все церковники добрые люди - другой вопрос. Но эта матушка явно на своем месте, чем-то Винн напоминает. Думаю они с мамой Хоук подружатся) Да и моя Хоукша будет играть на ее стороне.

Забавно, что я придерживаюсь в точности противоположного мнения. Церковь как система - ни разу не добро. Но её, как ни странно, спасает то, что ей служат и действительно хорошие люди.

Единственное что смягчает бесчеловечность её правил - человечность её представителей.

Сорри. И правда. Прошу перенести.

Изменено 4 марта, 2011 пользователем Хаархус

[Stregoika 178]

Не стоит забывать и о том, почему их готовы камнями забить.

Одно верно - нельзя просто уничтожить церковь и не дать ничего взамен.

Потому, что Тевинтер энное количество лет в прямом смысле сосал кровь у всего Тедаса?

Церковь как институт - бесспорное добро. То, что не все церковники добрые люди - другой вопрос. Но эта матушка явно на своем месте, чем-то Винн напоминает. Думаю они с мамой Хоук подружатся) Да и моя Хоукша будет играть на ее стороне.

[Tanatos 14 658]

Считаю, что Церковь необходимо реформировать, но ни в коем случае не ликвидировать. Вера, которую распространяет Церковь, помогает людям и даёт им утешение, не говоря уж о том, что Церковь также даёт приют всем нуждающимся. Но то, как они поступают с магами - поосто бесчеловечно. Люди, обладая даром, вынуждены жить в тюрьме под названием Круг, вдали от родственников и без права на семью и личную жизнь. И при этом маги обязательно должны проходить Истязание, которое может окончиться смертью для них. Это не необходимые меры, это тирания церковников, с которой надо бороться.

Изменено 4 марта, 2011 пользователем Tanatos

[Restlyn 551]

А если вспомнить second exalted march. То все плюсы церковников перечеркиваются только одним этим минусом.

[TiRTo 3 214]

А если вспомнить second exalted march. То все плюсы церковников перечеркиваются только одним этим минусом.

Что же, нам теперь отрицать положительные черты христианства из-за того, что в Средние века крестоносцы устроили арабам тёмную?

[Restlyn 551]

Что же, нам теперь отрицать положительные черты христианства из-за того, что в Средние века крестоносцы устроили арабам тёмную?

А крестовые походы католиков против "язычников" в северные земли Вы не помните? Когда единственным спасением от тевтонцев и прочих храмовников стал лед на Чудском озере? А насаждение христианства Владимиром с помощью меча по большей части?

Я воспринимаю христианство как культурный пласт нашей истории, но не более.

Изменено 4 марта, 2011 пользователем Restlyn

[TiRTo 3 214]

Пласт пластом, но нельзя сбрасывать со счетов всё то хорошее, что делает Церковь для Тедаса. Забота о сиротах, сбор пожертвований - это только верхушка айсберга. Храмовники выполняют важную, пусть и неоднозначную функцию по охране магов и простых людей от зверств, которые может сотворить магия и демоны. Церковь, по сути, - единственная сила, которая объединяет все эти разнообразные гос-ва воедино. Плюс идеологическая, моральная функция. Церковь не безгрешна, она - неоднозначное явление. Но клеймить её злом и заявлять, что её место - на свалке истории, как минимум недальновидно и нерационально.

[Restlyn 551]

В вопросах церкви всё упирается в конкретного индивида и в то место которое этот индивид занимает в Тедасе. Церковь для меня по сути не черная и не белая. Она по большей части - серая. Мне она не нравится, я гораздо больше симпатизирую "языческой" вере долийцев. Думаю что если копнуть поглубже то недостатков у церкви больше чем приемуществ.

Изменено 4 марта, 2011 пользователем Restlyn

[Стражница Тени 1 230]

К церкви отношусь отрицательно, т.к. она зомбирует людей, тормозит прогресс. А то, как церковь поступает с магами вообще нельзя простить! Их самих надо запереть куда подальше!

[Rommel 3]

Но то, как они поступают с магами - поосто бесчеловечно. Люди, обладая даром, вынуждены жить в тюрьме под названием Круг, вдали от родственников и без права на семью и личную жизнь. И при этом маги обязательно должны проходить Истязание, которое может окончиться смертью для них. Это не необходимые меры, это тирания церковников, с которой надо бороться.

Обожаю такие аргументы.

За оба DA я видел только одного мага, сохранившего человечность - Винн. Не считая мелочи вроде Финна, Скеча и т.д.

В DA2

малефикар на малефикаре сидит даже в Круге.

Маньяк, убивающий мать ГГ - маг. Маньяк, убивающий и насилующий эльфийских девочек - одержимый, отмазанный от Круга. Глава Круга покрывает преступления и занимается магией крови. Меррилл становится одержима и выручить ее можно только большой кровью. Даже малефикары-идеалисты, борющиеся против Церкви - фанатики и ублюдки, практикующие захват заложников, убийство безоружных и т.д. Андерс одержим и убивает десятки невинных ради провокации.

Маг - это бомба замедленного действия. Вы за то, чтобы бомбы хранили на армейских складах или возили по улицам?

Да, маг - человек. Но почти все маги инфантильно цепляются за свои права и не хотят брать никаких обязанностей.

Я не говорю, что Церковь идеальна. Там тоже хватает сволочей, фанатиков и изуверов. Но, в отличие от магов, от нее гораздо больше пользы обществу.

Кунари к вопросу хорошо подходят. Какое там усмирение? Вырезают языки, зашивают рты и промывают мозги.

Не будет Церкви, будет Кун.