Dragon Age vs. Dragon Age II

[Dragn 18 960]

Хоук или молчаливый Страж? Скоростная боевка DA2 или медитативная DAO?

История одной личности или спасение целого мира?

Всем, кто желает начать спор, ролик обязателен к просмотру!

Не ступайте на пути ненависти.

 

 

[Ad2 1 074]

Потому, что не можешь. В ДА2 локальный результат квестов почти одинаков. Глобальный - тем более. Квест с Фейнриелем - чуть ли не единственный квест с действительно разным выбором и возможными серьёзными последствиями. Плюс меньшая вариативность диалогов в ДА2 и уменьшение вариантов характера. В ДАО можно было очень разнообразные характеры ГГ строить, а в ДА2 только три варианта...

Что в твоем понимании глобальное влияние и серьезные последствия ? Насчет уменьшение вариативности и кол-ва ответов - это не так , просто в ДА2 МЕшное колесо , вот тебе и кажется что вариантов и общая вариотивность меньше.

3 варианта ? очень интересно , озвучь.

[Yria 12 611]

tw3025, ну так и в ДАО, если копнуть, можно отыграть далеко не всякую роль. Абсолютное что угодно можно отыграть разве что в настолке, а в компьютерной игре неизбежно будут существовать рамки. Вопрос в их ширине. Тут ДАО повеселее, хотя бы за счет предысторий, но думается мне, ноги этой проблемы тоже растут из кинематографичности и озвученных диалогов.

Изменено 3 августа, 2011 пользователем Yria

[tw3025 589]

Yria

Да я понимаю, что и в ДАО не всякую. Но я там вполне отыграть симпатичного мне персонажа. А здесь не могу, в том-то и горе ))) Те 2,5 Хоука, что у меня до сих пор получились, мне не нравятся.

То есть не могу придумать, зачем мне нужно убить сера Карраса. Не хочу опять убийцу, который режет всех подряд/режет всех храмовников подряд.

Не могу придумать обоснование для того, чтобы взять Бетани на ГТ.

И все ломается.

[Nethalf 5 346]

То есть не могу придумать, зачем мне нужно убить сера Карраса. Не хочу опять убийцу, который режет всех подряд/режет всех храмовников подряд.

Ну как же. Сера Карраса можно убить за то, что он ублюдок. Почему образ честного и непредвзятого храмовника должен от этого пострадать? Аналогично, в DAO мы, отыгрывая адекватного мага, вполне могли убивать магов-ублюдков - Каладриуса того же.

[Inadzuma 5 364]

То есть не могу придумать, зачем мне нужно убить сера Карраса.

А вы для начала скажите магам, что сдадите их и выведите к храмовникам. Потом внимательно послушайте храмовника Карраса и можете смело бить, ничего придумывать не надо будет

Не могу придумать обоснование для того, чтобы взять Бетани на ГТ.

А как же "нам нужен сильный маг, мы без тебя не справимся"?

[Yria 12 611]

Ну как же. Сера Карраса можно убить за то, что он ублюдок.

Причем его ублюдочность, по-моему, показывается гораздо более явно, если привести ему магов. Когда я в том прохождении, где решила отыграть прохрамовнически настроенного героя, послушала его речи о том, что он сделает со злосчастными беглецами... я с трудом удержалась от того, чтобы убить его вопреки изначальному плану. Уж с чем я не вижу проблемы, так это с тем, чтобы относительно нейтральный Хоук, услышав монолог в стиле "Вас всех будут жарить на медленном огнееее!", встал на защиту этих магов.

Изменено 3 августа, 2011 пользователем Yria

[Ларитэ 785]

Не могу придумать обоснование для того, чтобы взять Бетани на ГТ.

И все ломается.

Есть очень просто обоснование - Хоук её всю жизнь берёг/берегла. А тут уходит неизвестно на какой срок, а сестрёнка остаётся одна с мамой и Гамленом. А вдруг что случится? А вдруг она случайно выдаст себя, на неё нападут какие-нибудь идиоты, домой случайно поздно пойдёт - разбойники нападут? Неее, с братом/сестрой всё-таки спокойнее под крылошком, хоть перед глазами мелькает.)

[Sqrat 10 572]

А на Глубинных Тропах, где табунами бродят ПТ и прочая живность, и есть совсем немаленькая возможность, даже под защитой Хоука и остальных, умереть/заразится скверной в разы безопаснее, да. Куда бедным порождениям до храмовников с разбойниками.

[tw3025 589]

Аналогично, в DAO мы, отыгрывая адекватного мага, вполне могли убивать магов-ублюдков - Каладриуса того же.

и др.

Да, я кстати не пробовала привести с собой магов и потом Карраса послушать. Тут, конечно, проблема, что он же не один - с ним простые храмовники, на которых не написано, ублюдки они или нет. С Каладриусом-то работорговцы были, тех не жалко в любом случае.

Но в принципе получается конструкция, вроде.

Сначала мы Хоук "ни за кого", но в принципе закон уважаем. Поэтому уговариваем магов пойти сдаться, не ожидая ничего особо плохого, просто это нам кажется правильным. Тут сер Каррас и раскрывается во всей красе, от возмущения мочим его и остальных с ним. Но потом переживаем по этому поводу (из-за остальных храмовников), хотя никому не показываем.

А потом опа! Грейс, ради которой мы и взяли такой грех на душу, устраивает подлянку, к тому же убивает симпатичного нам Траска. Тогда мы решаем, что маги (кроме сестренки) все-таки ..ээ.. нехорошие, и в конце с чистой совестью идем за храмовников.

Или с Грейс это уже излишняя конструкция? Жалко в принципе терять такой аргумент, но и нагромождать характер не хочется.

Тогда можно Бетани не брать на ГТ. А то мне все равно кажется правильным оставить ее с мамой. Рискованный поход все-таки, нельзя маму оставить совсем одну, если что-то пойдет не так.

[Скользкий 2 962]

Что в твоем понимании глобальное влияние и серьезные последствия ?

Самые простой пример - Наковальня Пустоты.

Насчет уменьшение вариативности и кол-ва ответов - это не так , просто в ДА2 МЕшное колесо , вот тебе и кажется что вариантов и общая вариотивность меньше.

Это так. Уже который раз повторяю, что зачастую ты выбираешь не вариант ответа,а его эмоциональный окрас. То бишь по сути ты выбираешь не "а)", "б)", "в)", а "а) дипломатично", "а) шуткуя", "а) грубо".

3 варианта ? очень интересно , озвучь.

Их тут озвучивали уже сотни раз - Парагон, Ренегад, Петросян.

[Inadzuma 5 364]

Их тут озвучивали уже сотни раз - Парагон, Ренегад, Петросян.

Это вы сейчас озвучили три типа реплик употребляемых Хоуком при перевесе в ту или иную сторону. Однако же можно делать разные варианты характеров, используя эти три шаблона.

[Скользкий 2 962]

Дело в том, что этот самый перевес очень ограничивает характер персонажа. Так ограничивает, что получается именно эти три типажа.

[Elshe 6 891]

Дело в том, что этот самый перевес очень ограничивает характер персонажа. Так ограничивает, что получается именно эти три типажа.

Согласна. Если привести в пример столь любимую мной концовку:

я совершенно уверена, что можно провести всю жизнь хихикая и разыгрывая этакого жизнерадостного чудика, таким персонажем я и играла, в основном, но когда дело доходит до помирать, уж наверное, можно посерьезнеть.

В ДАО была возможность выбрать различные варианты ответов, для каждого персонажа.

В ДА2 тоже, не спорю, НО

потом герой встает в позу и произносит речь, смысл которой сводится к тому, что он крут, а потом мы напьемся. А вот мне не смешно! Момент-то серьезный, я к нему 25 часов шла, и поменять ничего нельзя! Все впечатление коту под хвост.

(А в ДАО нам еще давали шанс пободаться с Алистером над Архидемоном, вот там я драматизм прочувствовала)

Изменено 3 августа, 2011 пользователем elshem

[Ad2 1 074]

Да, я кстати не пробовала привести с собой магов и потом Карраса послушать. Тут, конечно, проблема, что он же не один - с ним простые храмовники, на которых не написано, ублюдки они или нет. С Каладриусом-то работорговцы были, тех не жалко в любом случае.

Но в принципе получается конструкция, вроде.

Сначала мы Хоук "ни за кого", но в принципе закон уважаем. Поэтому уговариваем магов пойти сдаться, не ожидая ничего особо плохого, просто это нам кажется правильным. Тут сер Каррас и раскрывается во всей красе, от возмущения мочим его и остальных с ним. Но потом переживаем по этому поводу (из-за остальных храмовников), хотя никому не показываем.

А потом опа! Грейс, ради которой мы и взяли такой грех на душу, устраивает подлянку, к тому же убивает симпатичного нам Траска. Тогда мы решаем, что маги (кроме сестренки) все-таки ..ээ.. нехорошие, и в конце с чистой совестью идем за храмовников.

Или с Грейс это уже излишняя конструкция? Жалко в принципе терять такой аргумент, но и нагромождать характер не хочется.

Тогда можно Бетани не брать на ГТ. А то мне все равно кажется правильным оставить ее с мамой. Рискованный поход все-таки, нельзя маму оставить совсем одну, если что-то пойдет не так.

Знаешь что у меня пересилело все аргументы за магов , то что эта тварь орсино знал о том некроманте который убил маму и ничего не сообщил. Как я это узнал понял что не зря поддержал храмовников .

Самые простой пример - Наковальня Пустоты.

Это так. Уже который раз повторяю, что зачастую ты выбираешь не вариант ответа,а его эмоциональный окрас. То бишь по сути ты выбираешь не "а)", "б)", "в)", а "а) дипломатично", "а) шуткуя", "а) грубо".

Их тут озвучивали уже сотни раз - Парагон, Ренегад, Петросян.

Хочешь сказать в ДА2 нет моментов которые оказывают глобальное влияние и серьезные последствия ?

В ДАО точно такая же система была , только не обозначенная соответствующими иконками с пометкой какие они чувства передают. Я выбираю вариант ответа , где нужно надавить я выбираю грубый вариант , где смешная либо несерьезная ситуация - шучу , где нужно подбодрить либо проявить дипломатию выбираю первый вариант. С помощью этих способов выстраивается характер моего Хоука , и поверь в нем нет ничего от приведенных тобой стереотипов.

Смысл задрачивать исключительно одну ветку ответов ? так кто-то делает ?

Дело в том, что этот самый перевес очень ограничивает характер персонажа. Так ограничивает, что получается именно эти три типажа.

Вообще не ограничивает , с чего ты взял.

[Скользкий 2 962]

Хочешь сказать в ДА2 нет моментов которые оказывают глобальное влияние и серьезные последствия ?

Я хочу сказать, что последствия есть, но без выбора. Ты становишься символом у восставших магов или... ты становишься символом у восставших магов.

В ДАО точно такая же система была , только не обозначенная соответствующими иконками с пометкой какие они чувства передают.

Сейчас очередной раз перепрохожу ДАО - ты врёшь.

Вообще не ограничивает , с чего ты взял.

Я взял с того, что через несколько диалогов задаётся типаж (именно этот, один из трёх), который игроком уже не контролируется. И в моменты когда Хоук просто выдаёт речь без спроса игрока, он руководствуется этим типажем. И эта типажная речь может нифига не совпадать с тем, что выбрал бы игрок, предоставь ему этот выбор.

[Ad2 1 074]

Я хочу сказать, что последствия есть, но без выбора. Ты становишься символом у восставших магов или... ты становишься символом у восставших магов.

Сейчас очередной раз перепрохожу ДАО - ты врёшь.

Я взял с того, что через несколько диалогов задаётся типаж (именно этот, один из трёх), который игроком уже не контролируется. И в моменты когда Хоук просто выдаёт речь без спроса игрока, он руководствуется этим типажем. И эта типажная речь может нифига не совпадать с тем, что выбрал бы игрок, предоставь ему этот выбор.

То есть как без выбора ? Тогда в ДАО тоже нет выбора , ты становишься героем ферелдена и побеждаешь мор или ... ты становишься героем ферелдена и побеждаешь мор. Глупо звучит да ?

Нет , не вру , просто в ДА2 система диалогов более грамотно организованна и структуирована .В ДАО ты можешь выбирать дипломатичные мягкие ответы - аналог первого варианта в ДА2 , можешь грубить и наседать - аналог 3 варианта , можешь расспрашивать - аналог вопросительного знака , можешь отвечать нейтрально - это отчасти 2 вариант , можешь и закончить диалог - это аналог ответов в ДА2 не помеченных никак. Плюс в Да2 намного больше юмора в вариантах.

Пфф , Хоук отвечает так как выбираешь ты и никак иначе , я выбираю шутить - он шутит и т.д.

Изменено 3 августа, 2011 пользователем Ad2

[WalkingDisasters 18]

Не знаю, без системы кармы\мировоззрения мне отыгрыш в обеих DA казался рандомным. Можно спасать котят и жалеть раненых, потом спокойно продавать эльфов в рабство, заключать сделки с демонами. Во второй части так же, просто добавили еще эмоциональную окраску в диалогах.

Только вот нюанс. Серия ДА не трилогия. Оной не позиционировалась и, пока, не собирается. Так что ни о каких "всех трёх историях" речи не идёт.

А что же это? Первую часть вполне можно назвать синглом, история имеет логический финал. Но вторая всем своим содержанием намекает, что будет третья. Понятно, что разработчики прикрутят к ней обе части вместе с дополнением)

[Klerfe 695]

Поймала себя на мысли, что одним из самых раздражающих факторов в ДА2 было абсолютное отсутствие связи с ДАО, как логической, так и временной. Спору нет, новая часть - новая история, но неужели так сложно было на радость игрокам сгладить острые углы и состыковать сюжеты и характеры? Фактически, ДА2 сломало весь канон и перекроило его под свои прихоти. И это тоскливо.

Неубиваемые Андерс и Лелиана безмерно огорчили. Не то чтобы я имела что-то против Андерса, но это беспредел какой-то.

Изменено 3 августа, 2011 пользователем Klerfe

[Elshe 6 891]

WalkingDisasters

Не знаю, без системы кармы\мировоззрения мне отыгрыш в обеих DA казался рандомным. Можно спасать котят и жалеть раненых, потом спокойно продавать эльфов в рабство, заключать сделки с демонами. Во второй части так же, просто добавили еще эмоциональную окраску в диалогах.

Сейчас не могу вспомнить, где я это читала, но в каком-то своем откровении разработчики утверждали, что в ДА ставка сделана, эээ, (здесь своими словами)не на абсолютное добро и зло, а именно на взаимодействие с окружающими героя персонажами. Т.е. действия героя оцениваются с точки зрения его спутников, у каждого из которых свои моральные принципы.

[Inadzuma 5 364]

Ну так то отношения со спутниками, а не репа в игровом мире. При этом можно продавать котят в рабство демонам и одновременно зарабатывать плюсики у напарников, просто мило с ними разговаривая и умасливая в личных квестах. А в ДАО ещё и подарки нехило решают.

[Hellen777 1 310]

То есть как без выбора ? Тогда в ДАО тоже нет выбора , ты становишься героем ферелдена и побеждаешь мор или ... ты становишься героем ферелдена и побеждаешь мор. Глупо звучит да ?

Нет , не вру , просто в ДА2 система диалогов более грамотно организованна и структуирована .В ДАО ты можешь выбирать дипломатичные мягкие ответы - аналог первого варианта в ДА2 , можешь грубить и наседать - аналог 3 варианта , можешь расспрашивать - аналог вопросительного знака , можешь отвечать нейтрально - это отчасти 2 вариант , можешь и закончить диалог - это аналог ответов в ДА2 не помеченных никак. Плюс в Да2 намного больше юмора в вариантах.

Пфф , Хоук отвечает так как выбираешь ты и никак иначе , я выбираю шутить - он шутит и т.д.

Но в DA2 мы не можем отыграть просто нейтрала, а не нейтрала-Петросяна.

В DAO мы могли сделать из героя вороватого и жадного гнома из Пыльного города, мага -атеиста, долийца, тяжело адаптирующегося в новом мире, Кусланда-расиста. И это только некоторые из вариаций.

В DA2 все эти возможности порезаны.

[kiperninja 523]

Вообще не ограничивает , с чего ты взял.

И все же ограничивает =)

[Никто не знает все 404]

Сейчас очередной раз перепрохожу ДАО - ты врёшь.

Честно не помню ни одного ответа перед которым нельзя поставить значок из DA2. Разве что "мне надо идти", но эта фраза всего лишь игровая условность, как "можно задать мне пару вопросов" или "Я здесь, для тебя". Я очень рад, что от этой условности избавились.

Еще меня серьезно раздражает в ДА2 невозможность отыграть персонажа, который мне нравится. Например, я бы хотела отыграть "умного и правильного Хоука за храмовников, любящего семью", но вовсе не магоненавистника, а вообще без какого-либо фанатизма и сверхидеи. Просто старающегося решить дело миром, где получится. Более-менее нормального такого чувака.

Невозможно.

У меня самый персонаж был такой. Когда даришь портрет матери Бетани, Квентин спросил не лучше ли ей в Круге. Когда мне пришла анонимная записка с просьбой помочь, то Квентин собрал команду и пошел. Варрика с собой не брал, потому что Квентин не читал форумы не знал что можно взять Варрика и разрешить дело миром. Он вывел магов, что бы те отправились в Круг. Но каррас захотел убить и магов, и хоука. Квентин защищался. Каррос мертв. На Глубинные тропы не взял Бетани, потому что Андерс, бывший Серый Страж более ценный спутник. Когда Квентин чудом спас девушку-мага от одержимого Андерса, то он посоветовал девушке вернуться в Круг и прогнал Андерса. По просьбе Эльтины, Хоук постарался помирить храмовников и магов,

но взрыв Церкви исключил мирный исход действия.

Квентин очень любил сестру и не позволил храмовникам беспричинно убить её. Он встал на защиту магов, не смотря на протест Фенриса. Бывший раб лопотал о Тевинтере, о какой-то тирании магов. Но Хоук всего лишь защищал сестру.

Запомните одно: игрок управляет персонажем, а не миром. Это в первой части мудрый и опытный Эамон вдруг захотел спросить совета у двадцатилетнего мальчика. В DA2 сюжет серьезнее - персонаж не всесилен, например, он не сможет переубедить фанатика не взрывать Церковь.

Изменено 4 августа, 2011 пользователем Хаархус

[Elya 133]

Я просто знаю, что пожалею об этом, ну да ладно.

Ох, ребята... Ну смиритесь уже с одним простым фактом. ДА2 никогда не была рассчитана на создание СВОЕГО героя с нуля.

Здесь нам персонажа одалживают - дают поиграть за вполне конкретного человека, чья история уже прописана. Она уже в прошлом, события которого привели к теперешней каноничной ситуации. Все, что случилось ДОЛЖНО было случиться, и игрок здесь влияет не на то, ЧТО персонаж переживает, а на то, КАК он это делает и что им движет. Нас фактически засовывают в чужую шкуру и дают прожить чужую жизнь. И вполне естественно, что и характер нашего ГГ прописан заранее. Как никак, личность историческая, уже сложившаяся. А то, что нам предоставлено 3 разных варианта этого характера, по-моему уже больше, чем можно было ожидать.

В ДАО игрок был режиссером, который сам решал почти каждый вопрос, придумывал сценарий для всего, что творится вокруг.

У Хоука такой возможности нет, но именно поэтому все, что ему доводится пережить производит на меня (уж не знаю, кому как) куда более сильное впечатление, чем все события ДАО. Он не Всемогущий Герой, как СС, которому подвластно решить все проблемы и исправить несправедливость окружающего мира, которому если и приходится терпеть лишения, то это зачастую собственный выбор игрока и выбранного им сценария.

СС - субъект, планирующий и совершающий действия, влияющие на сюжет. Хоук - скорее объект, который вынужден на себе испытывать события, сюжетом предусмотренные, сталкиваться с вещами, которые ему не изменить, и на собственной шкуре переживать не всегда благоприятные последствия своих поступков. У Хоука гораздо меньше власти, но это для меня и делает процесс игры более захватывающим и естественным. Это вам не Страж, склонившийся в неспешных раздумьях на открытым МЕНЮ, размышляя, а как бы в это прохождение поменять мир.

Подходы к ролевитости изначально разные и естественно всем нравится не могут. Кого-то такая ограниченность не устраивает, а у кого-то и вовсе пропадает смысл играть. Другие радуются, что наконец-то мир вертится сам, и не надо его постоянно подкручивать. Ничего странного. Но это ж типичный вопрос вкуса, и "лучше" или "хуже" тут быть не должно. Зачем пытаться доказывать кому-то, что виноград вкуснее банана, а не наоборот?

У меня никогда не возникало потребности сравнивать ДАО и ДА2, и расписывать по пунктам их достоинства и недостатки, потому что игры эти получились очень разными, со своими плюсами и минусами, и каждая по-своему цепляет. Мне вообще нравятся обе части, хотя вторая на данный момент побольше. Возможно, нравится эта жизненность и некоторое чувство безысходности, возможность делать действительно непростой выбор и принимать несправедливые, но порой необходимые решения. Потому что это заставляет сомневаться, колебаться, ощущать что-то. Вобщем здесь чувствуешь себя частью игрового мира, маленькой деталькой в большом механизме, а не... ну тем, что управляет большим механизмом) Роль Хоука более пассивная, нежели роль Стража, а многим, играя в игры, хочется ощущать себя мега-Героем. Да, кто-то будет очень разочарован.

А, на тему поломанного канона. Как бы сказать... Dragon Age - развивающаяся вселенная. Вряд ли кто-то из писателей, создающих новые миры для своих историй может сходу все продумать от начала до конца. Порой сюжет оживает, развивается сам, и просто вынуждает автора менять какие-то детали и события походу дела. Проходные неписи с парой фраз в первой части внезапно напрашиваются на более важные роли в дальнейшем. Иногда это требует изменений в характерах персов и искажения ранее упомянутых событий, и приходится чем-то жертвовать. Но это естественно. Не всегда удается удачно это обосновать и прописать. А со всей той спешкой, с которой делалась ДА2 на такие разъяснения и вовсе забили. Да, непрофессионально. Да, нам обидно. Но понять-то можно! А учитывая обстоятельства, по-моему многие уж СЛИШКОМ сильно реагируют на это, и крича о бездарности и халатности создателей, малость перегибают палку.

Мне вот тоже досадно, когда смысл каких-то моих решений в ДАО разбивается вдребезги. Но я и верю, что сделано это на благо игры и вселенной ДА. Некоторые вещи лучше просто принять как данность. Нервы сэкономите)

[Айрон 456]

Иногда думаю, а что если бы ДА:О была законченной игрой и изначально не планировалось бы никаких да2-3-10.

Вы только представьте, что нам бы на выбор предложили не 4 варианта финала в итоге сводящегося к 3, а финалов 10. Включая:

а)сбежать перед битвой и посмотреть, как полыхает Денерим и дракоша жрет наших компаньенов (будь прокляты хвала DLC)

б)плюнуть на людей, встать на сторону порождений тьмы и насладиться новым весьма забавным миром

в)договориться с архидемоном, чтоб тот сожрал только гномов/эльфов/магов/людей (нужное подчеркнуть) и насладиться мстёй

г)найти ренегатов среди ПТ, мочкануть дракошу и самому стать новым архидемоном

д)найти жезл управления архидемоном и сесть ему на шею! э-ге-гей золотая рыбка!

е)покопаться в библиотеках и выяснить, что скверна вовсе не заразная болезнь, а апгрейд для всего человечества и начать срочно всем ее прививать, подружиться с ПТ и вместе надрать задницы древним богам, создателям и их Андрастам

что-то много чернухи! погуляем в другую сторону

ё)выяснить, что экстракт одуванчика является универсальным средством вылечивающим скверну и срочно начать им засаживать весь Тэдас (ну прям тибериум))) всех ПТ поливать из ведер этим варевом и смотреть на чудесное превращение, под конец опрокинуть цистерну на архидемона и узреть древнего бога, который в зависимости от температуры рассола раствора

ё.а)в ярости бы тут же уничтожил этот мир

ё.б) разбудил остальных архидемонов и потребовал еще одуванчиков

ё.в) явил бы благодать всему человечеству в виде: себя любимого/сливания тени и реальности/рухнувшего прямо с небес золотого города/ выпускания на волю всех духов и демонов одновременно/ дружной песни света по всему миру.

вы мне напомните, я потом еще напридумываю...

так вот собственно о чем я... вариантов концовок ДА:О массу можно накрутить. А в ДА2 что мы имеем...

симулятор РПГ в виде экономической стратегии с колапсом в конце, в результате которого, мы можем выбрать, в каком порядке будут дохнуть лишние персонажи, которым нет места в ДА3.

Фишка первой чати была именно в иллюзии выбора, причем эта иллюзия была почти полной, и сохраняла замечательное ощущение того, что мы получили 100 игр в одной, именно эта фишка и потерялась... увы(

Изменено 4 августа, 2011 пользователем Айрон