Маги и Храмовники

[Torja 678]

Маги или Храмовники?

Один из самых важных выборов в игре - кого поддержать в решающей схватке - магов или храмовников?

У обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Предлагаю обсудить их здесь и обосновать свой выбор.

Начну с себя.

 

В первое свое прохождение я поддержала магов. Причин тому было несколько. Хоть и сама по себе моя первая Хоук была от природы аполитична и в основном до темы противостояния магов и храмовников пофигистична (класс разбойник), то на ее выбор повлияла судьба дорогих и близких ей людей - сестры Бетани и - самое главное, даже решающее - Андерса, в которого она была без памяти влюблена. Победа магов для нее означала хотя бы кратковременное спокойствие любимого человека, одержимого если и не демоном мести, то уж идеей свободы - точно.

[Gamer088 1 345]

Я вообще-то говорила, что Круги нужно реформировать, и некоторые храмовники перегибали в своих действиях. 

Да в том-то и дело, что наверняка таких храмовников было не так уж мало. Все условия были созданы для их вседозволенности. Круги надо реформировать, да.

 

 

Почему вы переходите на личности? Впрочем, могу и ответить - да, иначе с чего бы я это писала.

Извиняюсь. Просто меня от суждений, что подобная ситуация нормальна и допустима, начисто вымораживает. Ну, тут опять же - о вкусах не спорят. 

 

 

Клинок режет обеими сторонами. Крестьяне не могу призвать демонов и не используют МК. Значит они более безопасны для общества и заслуживают больше свобод.

 

Ну это вы так думаете. А про офигенную опасность магов для общества - тут выше уже отвечали, и не раз.

Изменено 27 апреля, 2015 пользователем Gamer088

[Beaver 5 063]

Я не представляю, чтобы Каллен или сир Баррис так поступили.

Магичка сама выбрала такого ревнивца, и отдавала себе отчет, что ребенка в любом случае заберут, так кто же тут виноват, как не она сама? И эта ситуация по сути могла бы произойти и в крестьянской семье - муж приревновал к соседу, жена от него сбежала и он от злости ее грохнул.

Вот только из увиденного в ДА, тупых магов гораздо больше, чем умных. И что с ними делать? Глупость не лечится.

А то  у вас выходит, что все маги - умные и входят в 2%. А это не так. Это из всех магов только 2% действительно способные, если следовать логике.

Каллен или сир Баррис точно не допустили бы такой ситуации. Но и там храмовник не только ревновал, но и собратья и Грегор настраивали против магов в целом

ну 2% это перебор. Умных побольше. Но тупые действительно попадаются, но не все из них опасны.

[Thinvesil 17 802]

(Устало) Повторю еще раз. Я не утверждаю, что у всех остальных распрекрасная жизнь, а бедняжки-маги немеряно страдают. Я говорю, что ситуация с магами - абсолютно ненормальна, и ее следует менять. И да - многие другие, даже самые бесправные слои, имеют то, чего маги лишены. Просто потому что маги. Как кто сумел устроиться - совсем другой вопрос, я не беру отдельные случаи вроде Вивьен. Но оттого, что Вивьен сумела "извернуться и пролезть", другим магам легче не стало и прав у них не прибавилось.И кстати, ведь ситуация с эльфами в DA тоже потихоньку меняется. И с гномами-простолюдинами тоже, если сделать королем Белена. А на ситуации с магами вообще весь сюжет DAI закручен. И у игрока есть реальная возможность своими выборами сделать игровой мир лучше. А так как было - уже точно не будет, разрабы не оставили такой возможности. Даже если ВЖ становится Вивьен с ее гребаным комплексом "все маги опасны и должны сидеть в четырех стенах и под надзором, а я одна такая красивая стою в белом пальто", все равно она Круги реформирует и полномочия храмовников урезает. 

Во-первых, одной Вивьен дело не ограничивается. Вспоминаем Винн, ту магичку-травницу, Финна, например. Всех их спокойно выпускали из Кругов, потому что посчитали их достаточно ответственными и благонадежными, чтобы подписать разрешение. А Вы, похоже, не потрудились вникнуть в правила, установленные в Круге, ибо нет там такого запрета на браки и покидание Кругов по делу. Есть ограничения, которые предусматривают браки магов или храмовников, если они доказали свою благонадежность и то, что брак не будет вредить делу и Кругу. Не имеют никакого права жениться и иметь детей только церковницы. Это факт, да.

 

И пожалуйста, ну не нужно использовать этот грязный прием в виде перекладывания с больной головы на здоровую, напрочь забывая о примерах адекватного и разумного отношения, и приводя в сотый раз ужасы Круга типа Киркволла. Я в одном из предыдущих постов не просто так предложила брать средний вариант Круга, существующий по всем правилам, для обсуждения. Мы ведь обсуждаем саму систему, а не конкретные Круги, да? Так давайте адекватно, я Вас умоляю.

 

 

А тут появляется "разумный и логичный сторонник превентивных мер" и заявляет, мол, не надо ничего менять, маги опасны и по отношению к ним поступали правильно. Потому я так и разошлась в предыдущих постах. 

 

Сразу уточняйте, кто. Потому что если, например, судить по Вашей реакции и ответам, то создается впечатление, что это может быть кто угодно - даже тот, кто ничего такого не утверждал. Насколько я понимаю написанное, все участники обсуждения тут согласны с тем, что Круги необходимо реформировать и того, что случалось в них, больше не допускать. Единственное, люди не любят, когда оппоненты мухлюют, забывают неудобные им факты и подгоняют нужные им под свою точку зрения. Мы все тут разумные люди и уважаем другие мнения, но вот подобные методы ведения дискуссии уважения не прибавляют, увы.

Изменено 27 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Yria 12 585]

Откуда взялась эта тема, что магам вот вообще никак и никогда нельзя жениться? Можно, по крайней мере, за пределами шизанутого Киркволла, который все персонажи признают отклонением от нормы. О том, что право такое у магов есть, еще в ДАО прямо говорит жгг-маг, когда к ней пытается клеиться Теган.

[Drama 11 327]

Не знаю, что тут происходит, да и времени объяснять тоже нет, - вот вам вырезка для осмысления из всевидящего ока ДАвики

Магам в Круге разрешено вступать в брак, но жениться на людях не из Башни непрактично. Маги тоже должны получать разрешение Церкви (это можно считать наградой за хорошее поведение). Но даже и в таком случае культура типичного Круга приводит к тому, что маги не горят желанием жениться/выходить замуж. Политика относительно братаний меняется от Круга к Кругу — одни их запрещают, другие нет — но подобное происходит в любом случае. С учётом того, что маги живут вне обычной культуры, они (особенно те, что взяты в Круг с самого раннего возраста) считают себя свободными от культурных условностей. Поэтому тенденция такова, что маги довольно либеральны в своих взглядах. Если у мага рождается ребёнок, его забирает Церковь и воспитывает до того момента, когда становится ясно, наделен ли он магическими способностями или нет.
© 

Изменено 27 апреля, 2015 пользователем Drama

[Thinvesil 17 802]

Не знаю, что тут происходит, да и времени объяснять тоже нет, - вот вам вырезка для осмысления из всевидящего ока ДАвики

Магам в Круге разрешено вступать в брак, но жениться на людях не из Башни непрактично. Маги тоже должны получать разрешение Церкви (это можно считать наградой за хорошее поведение). Но даже и в таком случае культура типичного Круга приводит к тому, что маги не горят желанием жениться/выходить замуж. Политика относительно братаний меняется от Круга к Кругу — одни их запрещают, другие нет — но подобное происходит в любом случае. С учётом того, что маги живут вне обычной культуры, они (особенно те, что взяты в Круг с самого раннего возраста) считают себя свободными от культурных условностей. Поэтому тенденция такова, что маги довольно либеральны в своих взглядах. Если у мага рождается ребёнок, его забирает Церковь и воспитывает до того момента, когда становится ясно, наделен ли он магическими способностями или нет.

© 

Какое тактичное здесь слово "братание".  :D

[Yria 12 585]

Я над этим братанием тоже слегка подзависла xD

[Nethalf 5 345]

В оригинале было слово fraternization и я не нашел аналога лучше, чем "братание" ))

[Chencho 1 700]

Магам в Круге разрешено вступать в брак, но жениться на людях не из Башни непрактично. Маги тоже должны получать разрешение Церкви (это можно считать наградой за хорошее поведение). Но даже и в таком случае культура типичного Круга приводит к тому, что маги не горят желанием жениться/выходить замуж. Политика относительно братаний меняется от Круга к Кругу — одни их запрещают, другие нет — но подобное происходит в любом случае. С учётом того, что маги живут вне обычной культуры, они (особенно те, что взяты в Круг с самого раннего возраста) считают себя свободными от культурных условностей. Поэтому тенденция такова, что маги довольно либеральны в своих взглядах. Если у мага рождается ребёнок, его забирает Церковь и воспитывает до того момента, когда становится ясно, наделен ли он магическими способностями или нет.

© 

И много мы знаем женатых магов круга, живущих совместно со своими избранницами? Я помню только один пример женатого мага Круга. Это бывший владелец Шейлы. Но у него, также, была и возможность жить и работать вне круга. Т.е. данный случай действительно исключительный. Есть еще примеры?

Можно ли из этого заключить, что "разрешение Церкви" дают практически никогда, поскольку все остальные семьи магов, которые приходят на ум, - это в основе своей отступники или скрывающие свои способности - Хоуки или отец храмовницы из Последнего полета, который предпочел утопиться, когда за ним пришли храмовники, нежели отправиться в круг и навсегда разлучиться с семьей. 

Можно ли сделать вывод, что пусть и прямого запрета на брак нет - есть запрет негласный? Не думаю, что все маги настолько практичны, чтобы руководствоваться исключительно разумом в данном вопросе.

Кроме того, маг выросший в круге практически не имеет возможности встретиться, влюбиться и жениться на не маге. Маг выросший в круге и полюбивший храмовника никогда не сможет быть с ним открыто.

В Расколе маги в башне круга "либерально" шкерились в темноте по углам, наверняка из практичности. О женатых парах не упоминается даже вскользь.

Если магический дар открывается поздно/долго скрывался, и маг успел обзавестись семьей и детьми, попав в круг, будет навсегда разлучен с ними даже, если они живут в одном городе.

А в остальном, да, жениться им получается не запрещено и все у них хорошо.

[Niall 1 008]

Думаю, следует помнить не только что делает Церковь, но и почему она это делает и для чего существуют такие правила. Вероятность того, что у двух чародеев родится ребёнок-маг намного больше, чем в той же крестьянской семье. Церковь позиционирует себя как защитника человечества от пагубного влияния магии. Чем меньше рождается магов, тем меньше влияния. То есть с помощью таких запретов, церковники не дают появляться магическим династиям подобно тем, какие существовали и существуют в Тевинтере. По моему мнению, чем больше чародеев было в роду у мага, тем сильнее магия в крови у ребёнка, а значит справится с ним будет тяжелее в случае чего. Но в то же время откровенных зверств нет, то есть младенцев не топят, а магов Круга не кастрируют/стерелизуют. Действия Церкви направлены на то, чтобы не создавать благопрятных условий для развития угроз для себя и общества, а для того чтобы насолить "гадким магам".

Изменено 27 апреля, 2015 пользователем Niall

[Удюдюка 7 200]

И пожалуйста, ну не нужно использовать этот грязный прием в виде перекладывания с больной головы на здоровую, напрочь забывая о примерах адекватного и разумного отношения, и приводя в сотый раз ужасы Круга типа Киркволла. Я в одном из предыдущих постов не просто так предложила брать средний вариант Круга, существующий по всем правилам, для обсуждения. Мы ведь обсуждаем саму систему, а не конкретные Круги, да? Так давайте адекватно, я Вас умоляю.

 

а смысл обсуждать сферического коня в вакууме, который не существует?! Где в этом адекват?

Адекватно, это с плюсами и минусами. Перегибы "на местах" существуют. О том и речь.

 

 

Клинок режет обеими сторонами. Крестьяне не могу призвать демонов и не используют МК. Значит они более безопасны для общества и заслуживают больше свобод.

Крестьяне, например, любят шарахаться по древним руинам в поисках магических артефактов, примеров полно, чудо, что не перезаражали скверной окрестные деревни. Демона, в одной книжке, допустим, вызвали маги-эльфы, но освободил его шевалье, которого занесло не в то место не в то время

Я всё таки придерживаюсь, что все заслуживают свобод поровну, но это и в нашем реально мире не достигнуто пока ещё, утопия.

Думаю, следует помнить не только что делает Церковь, но и почему она это делает и для чего существуют такие правила.

 

Отговорки. Ведь маги всё равно рождаются. Запретить размножаться всем, в чьем роду когда либо были маги?!

[Сильвен 21 942]

Отговорки. Ведь маги всё равно рождаются. Запретить размножаться всем, в чьем роду когда либо были маги?!

А потом придет Мор, и все сдохнут, потому что без магов его не остановить. Или остановить, но с огромнейшими потерями.

[Арин 11 900]

А потом придет Мор, и все сдохнут, потому что без магов его не остановить. Или остановить, но с огромнейшими потерями.

Вы забыли про Кунари. И про то, что их смогли остановить ТОЛЬКО за счет магии. Во всем остальном кунари превзошли жителей материка. И  я еще не говорю про такой замечательный Тевинтер под боком. И про малефикаров, которые совершенно спокойно плодятся даже под носом у храмовников (до сих пор вспоминаю убежище в Денериме и то, с каким скрипом я его выкосила. Притом, что на площади стоял весь такой из себя правильный и положительный начальник храмовников, который собственный подшефный город защитить не смог.) И смех, и грех, когда независимые маги-отступники нанимают тебя, чтобы убить малефикаров где-то в Брелисиане, в то время как храмовники не способны контролировать даже местность непосредственно рядом с церковью.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Арин

[Strannik_meg_zvezd 129]

 

Думаю, на этот вопрос я ответила выше, убежденности без тоталитаризма не достичь.

 

Убежденности не достичь без ответственности.

 

"Чем больше сила, тем больше ответственность" (с)

 

Церковь, храмовники и общество сурово закрутили гайки? А почему именно так? Вспомните историю Тедаса. По сути ведь Церковь Андрасте и гонения на магов возникли по вселенскому закону "на каждое действие есть противодействие". В данном случае неприязнь к магам родилась из тоталитаризма и произвола Тевинтерских магистров. Похожее можно наблюдать и в реальной истории. Почему в случае удачной революции новая власть начинает нещадно убивать и гнобить тех, кто до того в масле катался? Потому что те до всех событий других ни во что ни ставили. При этом достаётся многим невинным? Да. по факту так, но ничего тут не поделаешь.  Т.е. Церковь Андрасте - это своеобразная анти-магическая революция, а жёсткие действия храмовник - попытка не допустить контрреволюции.

 

Несомненно Церковь и храмовники в свою очередь злоупотребляют и это в свою очередь рождает противодействие таких, как Андерс. В пример его личный квест в DA2 и комикс "Dragon Age"

 

Девушка-маг Венесс и храмовник Садатт вступают в запретную связь, которая приводит к очень печальным последствиям.

 

Ну так давайте всех физически сильных людей загоним в резервации и урежем права по самое не хочу, чтобы кому-нибудь ненароком вреда не причинили.

 

 

Я уже говорил: магия не от мира сего, потому должен быть особый контроль.

 

О, Господи! Да при тех порядках, которые были до войны и за возвращение которых вы так ратуете, никто разбираться не будет! Что-то раньше не очень разбирались. Да и вообще - что есть превышение полномочий и кто будет их меру определять?

 

 

За что я ратую. За сохранение Кругов, Церкви и храмовников. Также я ратую за структуру, которой будет вменяться в обязанности жёстко контролировать самих храмовников согласно специально созданному по такому случаю уставу.

 

Храмовник обязан соответствующим образом вести себя с магом, не выказывающим неповиновения, магом-бунтарем вроде Андерса и малифекаром. В упомянутом мной комиксе, в Круге храмовник хамит магессе Круга. Это недопустимо.

 

Первое необоснованное оскорбление мага, состоящего в Круге, или готового отправиться туда - устный выговор.

Второй подобный необоснованный инцидент - штраф или же заключение на N-ый срок. Помнится, в "Dragon Age: Origins - Awakening" протагонист, командор Серых Стражей должен был, как судья, разобрать несколько случаев и вынести какой-либо приговор. В числе прочего перед дим представили девушку, сбежавшую со службы, чтобы проведать родных. Если обойтись с ней максимально парагонски т.е. по доброму, то ...

В последнем случае это ухудшит положение с дезертирством солдат, которые не будут бояться сурового наказания.

 

Хамство намбер три - исключение из рядов т.е. разжалование.

 

За изнасилование или избиение мага - сразу же физическое наказание. Упорствует - разжаловать. Будучи разжалованным продолжает свои делишки? Арестовать и заключить под стражу, может быть, и казнить, но это уже в зависимости от обстоятельств.

 

Об условиях жизни в Круге говорить не буду т.к. сложная тема.

 

Я только начал прохождение "Dragon Age: Inquisition" т.е. не могу сказать, будет ли у меня по сюжету возможность реализовать нечто подобное т.е. строгость к обоим сторонам конфликта. Если такую контролирующую структуру и создать, вангую, что и они эта организация, в конце концов, свалиться в злоупотребления т.е. нужно будет её упразднять и... по новой.

 

Человек инстинктивно боиться всего необычного, потому инициатива дарования свободы магам без эволюции общественного сознания обречена на провал. Может пройти год, два, три... Большинство магов будут жить вполне себе достойно, но, конечно, будут и магические преступления, которые будут пугать народ куда более чем преступления совершенные голыми руками, дубинами, кинжалами и мечами. Негатив будут копиться и рано или поздно толпа сама начнет громить всех магов без разбора =\

 

Т.е. проблема почти что неразрешима. Выход вижу только лишь в эпичном преобразовании мира, которое, возможно, будет реализовано в будущих частях DA. Т.е. перед протагонистом в концовке встанет выбор: либо магами станут вообще все, либо магия уйдет из того мира вовсе. Что Вы, кстати, в таком случае выберете?

 

И кстати, по поводу одержимости и "почему все камни на Церковь". Да потому, что выше вам уже объяснили - там. где андрастианская Церковь не действует, в том же Ривейне или у аваров, проблем с одержимыми нет

 

 

Я уже замечал, что дело не в Церкви, а в общественном строе т.е. в феодализме. Тут уже упоминали о не самом лучшем положении эльфов, я приводил в пример семью из простонародья, без рабства пребывающую в рабстве. Сейчас как раз читаю Виктора Гюго "Отверженные". Жана Вальжана сослали на каторогу только из-за того, что тот украл немного хлеба для голодающих племянников. Полицейский Жавер и не подумал выслушать ставшей нищей, а затем еще и публичной женщиной Фантину, над которой "весело" так поиздевался "избиратель и домовладец т.е. уважаемый человек". Это по Вашему не рабство?

 

В Ривейне, совсем другой социальный строй и от этого, судя по всему, больше самой обычной справедливости.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Шмель 5 489]

Я уже говорил: магия не от мира сего, потому должен быть особый контроль.

Сравним контроль в сфере информационных технологий и в сфере магии. Для традиционного мира до возникновения сети новое, опасное нечто, со шпионами, грабителями банков на расстоянии и возможностью привести в действие взрывное устройство за тысячи километров от него. Адекватным ответом будет кибер полиция, не адекватным Круги закрытые центры для доступа к интернету по типу интернет кафе с изъятием точек доступа у частных пользователей.

Запрещают неведомое слабаки и трусы, нормальное общество находит решения, не прибегая к тотальным запретам.

Церковники и маги лоялисты могут сформировать специальную стражу, которая станет отслеживать сообщения о незаконном применении магии, ловить и наказывать преступников вплоть до усмирения. Какой смысл в кругах, кроме успокоения дураков с предрассудками, которые боятся магов как и всего, что им не понятно.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Шмель

[Gamer088 1 345]

 

Во-первых, одной Вивьен дело не ограничивается. Вспоминаем Винн, ту магичку-травницу, Финна, например. Всех их спокойно выпускали из Кругов, потому что посчитали их достаточно ответственными и благонадежными, чтобы подписать разрешение. А Вы, похоже, не потрудились вникнуть в правила, установленные в Круге, ибо нет там такого запрета на браки и покидание Кругов по делу. Есть ограничения, которые предусматривают браки магов или храмовников, если они доказали свою благонадежность и то, что брак не будет вредить делу и Кругу. Не имеют никакого права жениться и иметь детей только церковницы. Это факт, да.

 

И пожалуйста, ну не нужно использовать этот грязный прием в виде перекладывания с больной головы на здоровую, напрочь забывая о примерах адекватного и разумного отношения, и приводя в сотый раз ужасы Круга типа Киркволла. Я в одном из предыдущих постов не просто так предложила брать средний вариант Круга, существующий по всем правилам, для обсуждения. Мы ведь обсуждаем саму систему, а не конкретные Круги, да? Так давайте адекватно, я Вас умоляю.

 

 

Сразу уточняйте, кто. Потому что если, например, судить по Вашей реакции и ответам, то создается впечатление, что это может быть кто угодно - даже тот, кто ничего такого не утверждал. Насколько я понимаю написанное, все участники обсуждения тут согласны с тем, что Круги необходимо реформировать и того, что случалось в них, больше не допускать. Единственное, люди не любят, когда оппоненты мухлюют, забывают неудобные им факты и подгоняют нужные им под свою точку зрения. Мы все тут разумные люди и уважаем другие мнения, но вот подобные методы ведения дискуссии уважения не прибавляют, увы.

 

 

Что ж, видимо, я действительно перегнула палку в своих суждениях, раз подверглась такой суровой критике. Давайте разберем по пунктам.

 

Во-первых, одной Вивьен дело не ограничивается. 

 

Простите, разве кто-то говорил, что дело ограничивается одной Вивьен? Цитирую:

 

И отдельные хитро...мудрые маги тоже вполне могут извернуться и хорошо устроиться, КАК Вивьен. 

 

 

Как кто сумел устроиться - совсем другой вопрос, я не беру ОТДЕЛЬНЫЕ СЛУЧАИ ВРОДЕ Вивьен. 

 

Я назвала Вивьен как наиболее яркий пример тех самых "хитромудрых магов, которые хорошо устроились". Наверное надо было писать "к примеру, как Вивьен", чтобы не возникало такого рода... недопонимание.

 

Вспоминаем Винн, ту магичку-травницу, Финна, например. Всех их спокойно выпускали из Кругов, потому что посчитали их достаточно ответственными и благонадежными, чтобы подписать разрешение. А Вы, похоже, не потрудились вникнуть в правила, установленные в Круге, ибо нет там такого запрета на браки и покидание Кругов по делу.  Есть ограничения, которые предусматривают браки магов или храмовников, если они доказали свою благонадежность и то, что брак не будет вредить делу и Кругу.

Вообще-то я в курсе. И про Винн с Финном и магичкой-травницей из Пробуждения (не помню, как ее звали), и про то что формально "как бы можно". И из Круга выходить, по делу, одобренному вышестоящими, если тебя признают "достаточно ответственным и благонадежным". И если разрешит Первый чародей, которому дышит в затылок рыцарь-командор, т.е. он тоже не свободен в своих решениях. А теми примерами, которые вы назвали, пожалуй, список этих счастливчиков и ограничивается, во всяком случае, в игре. Ну, еще про Коннора в Эпилоге напишут, что его в конце концов отправили в Тевинтер - папа-эрл подсуетился. Да, пожалуй, Вильгельм, но это действительно исключительный случай. И ту запись из Кодекса, про браки магов, я видела. И, если честно, она вызвала у меня воот такой фейспалм. "Маги тоже должны получать разрешение Церкви, это можно считать наградой за хорошее поведение". А хорошее поведение - это что? Что можно считать таковым при тоталитарном режиме? Лично у меня не очень приятные ассоциации возникают. Да и не дают его почти никому и никогда, тут выше уже правильно написали. Если это не так, приведите примеры женатых/замужних магов не отступников, из игры или из книг. Вильгельма опять же не берем, это исключительный случай, и он вроде бы один такой, из тех, о ком мы знаем. В общем, формально вроде бы и можно, а на деле получается, что нельзя. Да и потом, в Кодексе ясно написано, что это не поощряется. Ну не надо Церкви, что маги жили семьями и рожали детей. А если дети все-таки будут, их отберут, это факт.

А запрет на создание семьи (а по факту он все-таки есть) я назвала как один из наиболее ярких примеров запретов и ограничений для магов. Потому что тут зашел разговор о том, что мол маги в тех реалиях еще хорошо устроились, живут на всем готовеньком. Ага, на всем готовеньком, в благоустроенной тюрьме. Правда в том, что до войны магам было нельзя практически ничего, и они действительно находились под жесточайшим контролем, даже если не брать крайности типа Киркволла. 

 

И пожалуйста, ну не нужно использовать этот грязный прием в виде перекладывания с больной головы на здоровую, напрочь забывая о примерах адекватного и разумного отношения, и приводя в сотый раз ужасы Круга типа Киркволла. Я в одном из предыдущих постов не просто так предложила брать средний вариант Круга, существующий по всем правилам, для обсуждения. Мы ведь обсуждаем саму систему, а не конкретные Круги, да? Так давайте адекватно, я Вас умоляю.

Да. Именно что я не обсуждаю конкретные Круги. Цитирую:

 

Я не считаю, что во всех без исключения Кругах "ад и израиль". Но, будем смотреть правде в глаза, даже в самых чудесных-распрекрасных Кругах, где к магам относятся по божески (я не исключаю, что такие существуют), все равно - маги так же абсолютно бесправны, так же сидят взаперти, так же целиком зависимы от надсмотрщиков. Если над ними не издеваются - то это всего лишь добрая воля храмовников. Захотят издеваться - и будут, и никто им ничего за это не сделает. Может, еще и за рвение похвалят. Сама по себе такая постановка вопроса - до крайности порочна. Так быть не должно. Маги - люди, и должны обладать теми же правами, что и все люди. Да, разумный контроль необходим. Но разумный контроль - это явно не то, как поступали по отношению к магам раньше. Этого больше быть не должно. Кстати, именно то, что Церковь и храмовники не шли на компромисс, а упорно гнули свою линию, и привело к взрыву.

 

Я говорю не про ситуацию в отдельных Кругах, а как раз про систему и про общую ситуацию, в которую поставлены маги. В каком-нибудь конкретном Круге как раз вполне может быть чудесно-распрекрасно, если рыцарь-командор нормальный, и среди храмовников преобладают "нормальные парни", а не шизанутые фанатики. И кому-то вполне могут что-то дополнительно разрешать, "как поощрение за хорошее поведение". Но это не отменяет того, что храмовники точно также могут устроить "подопечным" "подобие Освенцима", если захотят. Произвол полнейший, и все условия для него "при старых порядках" были созданы. 

 

 

Сразу уточняйте, кто. Потому что если, например, судить по Вашей реакции и ответам, то создается впечатление, что это может быть кто угодно - даже тот, кто ничего такого не утверждал. Насколько я понимаю написанное, все участники обсуждения тут согласны с тем, что Круги необходимо реформировать и того, что случалось в них, больше не допускать. Единственное, люди не любят, когда оппоненты мухлюют, забывают неудобные им факты и подгоняют нужные им под свою точку зрения. Мы все тут разумные люди и уважаем другие мнения, но вот подобные методы ведения дискуссии уважения не прибавляют, увы.

Если я кого-то задела или где-то перешла на личности - приношу свои извинения. Впредь постараюсь держать себя в рамках. Просто точки зрения типа  "с магами надо построже ради общественной  безопасности" или "ну и что, тогда все так жили, время было такое, ничего страшного" лично для меня абсолютно неприемлемы. Но тут опять же - каждый игрок имеет право на собственное мнение. На то она и дискуссия, чтобы каждый мог высказать свое. А в игровом мире в итоге будет так, как разрабы захотят. Надеюсь, с учетом выборов игроков, в противном случае я, к примеру, такую игру покупать не стану. И, думаю, не только я. 

А имела в виду я вот что:

 

Ровно два варианта.

 

1. Я благодарю судьбу за то, что мне даны надчеловеческие возможности и... решаю жить на полную катушку. Те, кому придется не по нраву попробуют моего огня, льда и т.п.

 

2.

"Ах, зачем я на свет появился,
Ах, зачем меня мать родила. "

 

Проще говоря, хватаюсь за голову и живу, будто по тонкому льду ступаю т.к., если в руках себя не буду держать, в один из дней, рассердившись на кого-то, я могу его нечайно серьезно покалечить или даже убить. Про демонов я вообще молчу. Через некоторое время понимаю, что не имею права рисковать и ухожу в Круг. Пусть там тюрьма, но лучше я буду в чем-то стеснен, чем стану сумасшедшей марионеткой демона. Ответственность и самопожертвование - добродетель.

 

Нет, Круг т.е. серьезный контроль над магами необходим. Этим попирается свобода личности? Возможно, но это меньшее зло, с которым лично я согласен.

 

 

 

Нельзя, но, к сожалению, надо. Можно сойти с ума от заключения в четырех стенах? Вам уже ниже сказали, что стены стенам рознь.

 

Иными словами, если кто-то из не владеющих магическими способностями или кто-то из магов заявляет о жестокости храмовников, о превышениях полномочий (вроде изнасилования, например т.к. это уже ни в какие ворота), к ним нужно прислушаться и разобраться. Если же кто-то говорит, что маги должны быть свободны и точка, это я не принимаю т.к. магократия в этом случае - это еще не худшее, а может случиться вторжение демонов. В итоге свобода магов для них же самих обернется рабством или даже смертью.

 

Т.е. либо Круги-тюрьмы, либо магократия, нашествие демонов и Апокалипсис. Я такую точку зрения категорически не принимаю, о чем и писала в предыдущих постах. Да, чересчур резко и нетерпимо, что есть, то есть. Будем исправляться. 

 

 

Убежденности не достичь без ответственности.

 

"Чем больше сила, тем больше ответственность" (с)

 

Церковь, храмовники и общество сурово закрутили гайки? А почему именно так? Вспомните историю Тедаса. По сути ведь Церковь Андрасте и гонения на магов возникли по вселенскому закону "на каждое действие есть противодействие". В данном случае неприязнь к магам родилась из тоталитаризма и произвола Тевинтерских магистров. Похожее можно наблюдать и в реальной истории. Почему в случае удачной революции новая власть начинает нещадно убивать и гнобить тех, кто до того в масле катался? Потому что те до всех событий других ни во что ни ставили. При этом достаётся многим невинным? Да. по факту так, но ничего тут не поделаешь.  Т.е. Церковь Андрасте - это своеобразная анти-магическая революция, а жёсткие действия храмовник - попытка не допустить контрреволюции.

 

Несомненно Церковь и храмовники в свою очередь злоупотребляют и это в свою очередь рождает противодействие таких, как Андерс. В пример его личный квест в DA2 и комикс "Dragon Age"

 

Девушка-маг Венесс и храмовник Садатт вступают в запретную связь, которая приводит к очень печальным последствиям.

 

 

Я уже говорил: магия не от мира сего, потому должен быть особый контроль.

 

 

За что я ратую. За сохранение Кругов, Церкви и храмовников. Также я ратую за структуру, которой будет вменяться в обязанности жёстко контролировать самих храмовников согласно специально созданному по такому случаю уставу.

 

Храмовник обязан соответствующим образом вести себя с магом, не выказывающим неповиновения, магом-бунтарем вроде Андерса и малифекаром. В упомянутом мной комиксе, в Круге храмовник хамит магессе Круга. Это недопустимо.

 

Первое необоснованное оскорбление мага, состоящего в Круге, или готового отправиться туда - устный выговор.

Второй подобный необоснованный инцидент - физическое наказание или же заключение на N-ый срок. Помнится, в "Dragon Age: Origins - Awakening" протагонист, командор Серых Стражей должен был, как судья, разобрать несколько случаев и вынести какой-либо приговор. В числе прочего перед дим представили девушку, сбежавшую со службы, чтобы проведать родных. Если обойтись с ней максимально парагонски т.е. по доброму, то ...

Хамство намбер три - исключение из рядов т.е. разжалование.

 

За изнасилование или избиение мага - сразу же физическое наказание. Упорствует - разжаловать. Будучи разжалованным продолжает свои делишки? Арестовать и заключить под стражу, может быть, и казнить, но это уже в зависимости от обстоятельств.

 

Об условиях жизни в Круге говорить не буду т.к. сложная тема.

 

Я только начал прохождение "Dragon Age: Inquisition" т.е. не могу сказать, будет ли у меня по сюжету возможность реализовать нечто подобное т.е. строгость к обоим сторонам конфликта. Если такую контролирующую структуру и создать, вангую, что и они эта организация, в конце концов, свалиться в злоупотребления т.е. нужно будет её упразднять и... по новой.

 

Человек инстинктивно боиться всего необычного, потому инициатива дарования свободы магам без эволюции общественного сознания обречена на провал. Может пройти год, два, три... Большинство магов будут жить вполне себе достойно, но, конечно, будут и магические преступления, которые будут пугать народ куда более чем преступления совершенные голыми руками, дубинами, кинжалами и мечами. Негатив будут копиться и рано или поздно толпа сама начнет громить всех магов без разбора =\

 

Т.е. проблема почти что неразрешима. Выход вижу только лишь в эпичном преобразовании мира, которое, возможно, будет реализовано в будущих частях DA. Т.е. перед протагонистом в концовке встанет выбор: либо магами станут вообще все, либо магия уйдет из того мира вовсе. Что Вы, кстати, в таком случае выберете?

 

 

Я уже замечал, что дело не в Церкви, а в общественном строе т.е. в феодализме. Тут уже упоминали о не самом лучшем положении эльфов, я приводил в пример семью из простонародья, без рабства пребывающую в рабстве. Сейчас как раз читаю Виктора Гюго "Отверженные". Жана Вальжана сослали на каторогу только из-за того, что тот украл немного хлеба для голодающих племянников. Полицейский Жавер и не подумал выслушать ставшей нищей, а затем еще и проституткой Фантину, над которой "весело" так поиздевался "избиратель и домовладец т.е. уважаемый человек". Это по Вашему не рабство?

 

В Ривейне, совсем другой социальный строй и от этого, судя по всему, больше самой обычной справедливости.

 

 

С первым утверждением почти что согласна. Церковь изначально "сурово закрутила гайки", чтобы не допустить повторения ситуации, которая была до восстания Андрасте. И магам вообще изначально изначально использовать свою силу было запрещено. и Круги им были дарованы как уступка. Не исключаю, что то поколение магов это именно так и воспринимало и было всем вполне довольно. Но со временем просто не могло не возникнуть вопросов вроде "почему все люди как люди, а я должен сидеть в тюрьме". Да и злоупотребления храмовников накаляли обстановку, а при тех порядках для них поле непаханое. И в конце концов Церковь скатилась к тому же, в чем обвиняла магов - к тоталитаризму. произволу и нетерпимости. И вместо того, чтобы хоть как-то идти навстречу и искать компромисс, продолжала гнуть свою линию и закрывать глаза на произвол храмовников. Результат закономерен.

Вопрос в том - что дальше? Судя по вашим постам, вы за восстановление таких же или почти таких же порядков, которые были до войны. Или это действительно я придираюсь? В любом случае, строгий контроль, "держать и не пущать" - не единственный вариант. Вот мой - нейтральный, так сказать (я уже об этом говорила, но несколько сумбурно). Круги остаются, но служат исключительно для обучения и работы магов, руководство Кругов тоже состоит исключительно из магов. Маги могут свободно перемещаться, по крайней мере, в пределах местности, в которой расположен Круг. Могут навещать родственников или вообще жить с семьей, а в Круг ходить как на работу, создавать собственные семьи, воспитывать детей, владеть собственностью, наследовать, участвовать в общественной жизни. Храмовники остаются, но выполняют исключительно роль стражников при магах (именно стражников, а не сторожей) и их полномочия урезаны до полномочий городской стражи. Их дело - расследовать преступления (настоящие преступления вроде убийства мирных жителей), отлавливать преступников и одержимых. В повседневную жизнь магов они вмешиваться не вправе и вообще желательно, чтобы базировались отдельно, пусть неподалеку, но не в том же Круге. Всех, у кого проявился магический дар, отправляем в Круг на обучение в обязательном порядке. Но после обучения маг - вольная птица и может остаться в Круге, а может пойти,к примеру, работать целителем, служить в армии, в страже, да мало ли еще куда. Храмовники за ним наблюдают так же, как стражники - за обычными людьми и имеют право вмешаться, только если это действительно станет необходимо. Для такого дела оставим филактерии, чтобы было легче выслеживать магов-преступников, но опять же - храмовники могут преследовать только настоящих преступников, к мирным законопослушным магам они соваться не вправе. За превышение полномочий - строжайшее наказание, в этом согласна.   Как вам такой вариант?

Касаемо того, что все беды от феодализма - феодализм феодализму рознь. В Ферелдене положение "простых людей" несравненно лучше, чем в том же Орлее. Да и Тевинтер - вроде как тоже феодальное государство, только роль "феодалов" играют маги. И тех проблем,что я описала в исходном посте, там тоже нет. Они есть как раз там, где магов притесняют, о чем я и говорю. 

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Gamer088

[Strannik_meg_zvezd 129]

Запрещают неведомое слабаки и трусы, нормальное общество находит решения, не прибегая к тотальным запретам.

Церковники и маги лоялисты могут сформировать специальную стражу, которая станет отслеживать сообщения о незаконном применении магии, ловить и наказывать преступников вплоть до усмирения. Какой смысл в кругах, кроме успокоения дураков с предрассудками, которые боятся магов как и всего, что им не понятно.

 

Вы вольны осуждать подобные настроения в обществе, но должны понимать, что в раз оно меняться не будет. Настроение в стиле "все или ничего! Маги должны обрести свободу, а иначе и жить им не стоит!" Это либо подростковый максимализм, либо отчаяние. И на том, и на другом далеко не уедешь. Так или иначе по одну сторону от магов будет на редкость несправедливое общество, по другое заманчивая Тень и демоны.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Шмель 5 489]

Настроение в стиле "все или ничего! Маги должны обрести свободу, а иначе и жить им не стоит!" Это либо подростковый максимализм, либо отчаяние. И на том, и на другом далеко не уедешь. 

Подростковый максимализм построен, скажу корректно, на ограниченности кругозора и недостатке опыта. На нем обычно базируется первобытный страх перед иным, не только вера в лозунг "свобода или смерть".

Однако, в моем посте говорится о создании стражи для контроля этой специфической сферы деятельности. Достаточное ограничение свободы магов для обеспечения безопасности обывателей. Прибавим обязательное создание филактерий для каждого мага и обучение в Коллегии. Не катит? Нужны решетки, засовы и надзиратели? На мой взгляд лишнее.

Такой антураж только создает дополнительную уверенность в исключительность магов для обеих сторон, вызывая страх, ненависть и подозрительность.

Вы вольны осуждать подобные настроения в обществе, но должны понимать, что в раз оно меняться не будет.  

Он может читать мысли! Может управлять огнем и холодом. Может летать. Он почти бессмертен. Он иной! Власть удали его с наших глаз куда-нибудь или мы его... =\

А вот это уже зависит от власти и СМИ. В "ведьм" можно превратить кого угодно, как и в героев.

"Он может управлять..." закончить предложение можно по разному и в наши дни "... удали его с наших глаз или мы его"(Х-мены), "...неурожай, давайте ее сожжем"(деревенская ведьма)  либо  "...давайте купим билет на его выступление или посмотрим по телеку"(Коперфильд, битвы экстрасенсов).

Чей "загон" поддержат власть или харизматичный лидер, то и будет считаться нормальным уже спустя десять лет. Народ в целом инертен.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Шмель

[Chencho 1 700]

Думаю, следует помнить не только что делает Церковь, но и почему она это делает и для чего существуют такие правила. Вероятность того, что у двух чародеев родится ребёнок-маг намного больше, чем в той же крестьянской семье. Церковь позиционирует себя как защитника человечества от пагубного влияния магии. Чем меньше рождается магов, тем меньше влияния. То есть с помощью таких запретов, церковники не дают появляться магическим династиям подобно тем, какие существовали и существуют в Тевинтере. По моему мнению, чем больше чародеев было в роду у мага, тем сильнее магия в крови у ребёнка, а значит справится с ним будет тяжелее в случае чего. Но в то же время откровенных зверств нет, то есть младенцев не топят, а магов Круга не кастрируют/стерелизуют. Действия Церкви направлены на то, чтобы не создавать благопрятных условий для развития угроз для себя и общества, а для того чтобы насолить "гадким магам".

Это допустим возможная и вполне вероятная причина подобной политики. Но разве это задача церкви заниматься контролем над рождаемостью магов? Разве это задача церкви защищать человечество от "пагубного влияния магии" путем тотального контроля над всеми сферами жизни магически одаренных людей? Кто и когда ее таким образом позиционировал? Ее цель - нести Песнь Света по всему Тедасу, распространять веру в Создателя. Все остальное - политические интриги и желание укрепить собственное влияние среди населения.

Андрасте в своем учении не требовала запирать магов и поражать их в правах, в Песни Света нет слов, что магия не должна влиять на жизнь населения Тедаса. То, что "магия должна служить людям" можно лишь трактовать, как неиспользование магии во зло. Проклятыми называются лишь те, кто обращает свои способности против "детей Создателя", а не все, наделенные этим даром.

Таким образом, мы имеем организацию, извратившую своими действиями то учение, которое сама должна почитать, записав в "проклятых" сразу всех магов скопом лишь по факту наличия у них магических способностей.

 

 

 

Церковь, храмовники и общество сурово закрутили гайки? А почему именно так? Вспомните историю Тедаса. По сути ведь Церковь Андрасте и гонения на магов возникли по вселенскому закону "на каждое действие есть противодействие". В данном случае неприязнь к магам родилась из тоталитаризма и произвола Тевинтерских магистров.

Ну, давайте вспомним историю. Андрасте не боролась с магией и магами. Андрасте боролась с Тевинтером и не более. То, что во главе Тевинтера стоят Магистры - всего лишь историческая особенность развития данного государства. Все магистры маги, но не каждый маг - магистр. Я уж не говорю о том, что сама Церковь была основана спустя 100 с лишним лет после смерти Андрасте. Тевинтер уже был разгромлен. В центральной части Тедаса правили потомки Андрасте и местные вожди племен. Кто и чем там на тот момент злоупотреблял, чтобы нужны были подобные меры противодействия?

 

 

Я уже говорил: магия не от мира сего, потому должен быть особый контроль.

 

С чего это вдруг? Магия в Тедасе существовала всегда, как и всегда существовала Тень. Это неотъемлемая часть данного мира. Мир Тедаса таков, что самим своим существованием порождает магию. Так что магия как раз от мира сего.

А то, что кто-то чего-то там боится - это уже нагнетание, к которому сама же церковь непосредственно и приложила руку. Тевинтерцы и аввары магии не бояться. Ривейнцы, вероятно, так же.

 

 

 

За что я ратую. За сохранение Кругов, Церкви и храмовников. Также я ратую за структуру, которой будет вменяться в обязанности жёстко контролировать самих храмовников согласно специально созданному по такому случаю уставу.

 

Об условиях жизни в Круге говорить не буду т.к. сложная тема.

 

Кто будет все это контролировать? Кто будет контролировать контролирующих? Все это уже было: маги, храмовники и искатели. К чему все пришло, мы прекрасно знаем. Структура изжила себя и доказала свою неэффективность. Правильно, необходимо повторить все стопятсот раз, ну может на стопятсот первый получится.

 

Действительно.

 

 

 

Человек инстинктивно боиться всего необычного, потому инициатива дарования свободы магам без эволюции общественного сознания обречена на провал.

 

Не возможна эволюция общественного сознания в системе, которая препятствует этой самой эволюции. Это замкнутый круг. Мы не трогаем круги, т.к. народ не готов принять магов. Церковь противится расформированию кругов и эволюции сознания народа, а как иначе, ведь ее все и так устраивает. Мы сохраняем круги. И так до бесконечности.

Таким образом, вместо того, чтобы провести, пусть и болезненные, но уже назревшие реформы, необходимо дальше прыгать по граблям с криками: "посмотрите, как народ боится магов!!! Нельзя ничего менять!" - не забывая при этом периодически читать народу проповеди о злобных демонах и мерзких малефикарах.

 

Может пройти год, два, три... Большинство магов будут жить вполне себе достойно, но, конечно, будут и магические преступления, которые будут пугать народ куда более чем преступления совершенные голыми руками, дубинами, кинжалами и мечами. Негатив будут копиться и рано или поздно толпа сама начнет громить всех магов без разбора =\

Здесь на место магов можно подставить кого угодно, на самом деле. Всегда найдется группа, которая будет пугать народ, особенно если против этой группы целенаправленно разжигать негатив. Например, те же кунари или долийцы или аввары или... Решить проблему изоляцией всех от всех невозможно, возможно лишь заморозить ее. А это не решение. Это желание спрятать голову в песок и надеяться, что все само рассосется. Не рассосется.

 

Основная причина, вызывающая боязнь перед магами, на самом деле - это демоны, а отнюдь не магические преступления. Одержимость. Можно ли было решить эту проблему за 800 лет, прошедших с основания церкви? Полагаю да. Но основной запрет - исследование духов и тени. И все, тупик.

Первобытные авварцы и ривейнцы знают о духах больше, чем самые ученые маги самого крутого круга с доступами в самые обширные магические библиотеки. Кто в этом виноват? Ну и о какой эволюции сознания здесь можно говорить?

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Chencho

[Strannik_meg_zvezd 129]

 

С первым утверждением почти что согласна. Церковь изначально "сурово закрутила гайки", чтобы не допустить повторения ситуации, которая была до восстания Андрасте. И магам вообще изначально изначально использовать свою силу было запрещено. и Круги им были дарованы как уступка. Не исключаю, что то поколение магов это именно так и воспринимало и было всем вполне довольно. Но со временем просто не могло не возникнуть вопросов вроде "почему все люди как люди, а я должен сидеть в тюрьме". Да и злоупотребления храмовников накаляли обстановку, а при тех порядках для них поле непаханое.

 

 

Вопрос в том - что дальше? Судя по вашим постам, вы за восстановление таких же или почти таких же порядков, которые были до войны. Или это действительно я придираюсь? В любом случае, строгий контроль, "держать и не пущать" - не единственный вариант. Вот мой - нейтральный, так сказать (я уже об этом говорила, но несколько сумбурно). Круги остаются, но служат исключительно для обучения и работы магов, руководство Кругов тоже состоит исключительно из магов. Маги могут свободно перемещаться, по крайней мере, в пределах местности, в которой расположен Круг. Могут навещать родственников или вообще жить с семьей, а в Круг ходить как на работу, создавать собственные семьи, воспитывать детей, владеть собственностью, наследовать, участвовать в общественной жизни.

 

Т.е. либо Круги-тюрьмы, либо магократия, нашествие демонов и Апокалипсис. Я такую точку зрения категорически не принимаю, о чем и писала в предыдущих постах. Да, чересчур резко и нетерпимо, что есть, то есть. Будем исправляться.

 

Касаемо того, что все беды от феодализма - феодализм феодализму рознь. В Ферелдене положение "простых людей" несравненно лучше, чем в том же Орлее. Да и Тевинтер - вроде как тоже феодальное государство, только роль "феодалов" играют маги. И тех проблем,что я описала в исходном посте, там тоже нет. Они есть как раз там, где магов притесняют, о чем я и говорю. 

 

 

1. Именно так.

 

2 Нет. Я не могу себе представить полноценного равноправия магов в обществе ни в фэнтезийно-средневековых реалиях "Dragon Age", ни даже в современном мире. Тут упомянули о Копперфилде, а я как раз хотел вспомнить об интеграции в современное европейское общество так называемых экстрасенсов. Кажется, вот оно - социум дозрел. Люди с уникальными, надчеловеческими возможностями могут нормально жить, перемещаться по своему усмотрению, иметь собственность и т.п. Однако же... Не будем забывать, что способности реальных экстрасенсов на самом деле под вопросом. Для кого-то они истинные чудодеи, посланцы свыше и т.п., для кого-то шарлататы, жулики и манипуляторы т.е. самые обычные хитрецы и не более того. Во вселенной DA в реальности магии по понятным причинам не сомневается никто, потому и разница... Если бы в привычной реальности совершенно официально появились бы десятки, сотни и тысячи людей со всеми теми способностями, какие только есть по канону DA, ни о какой полноценной интеграции не было бы и речи. Причем, не потому что тому мешали бы отдельные личности а-ля Мередит, а потому что того громогласно бы требовала бы толпа в многочисленных пикетах и демонстрациях.

 

Собственно, так и в Киркволле было. Так-то в концовке Мередит напролом идет, но вообще после устроенного Андерсом взрыва она с храмовниками могла бы вообще ничего не делать. По городу бы разошелся слух, что маги взорвали церковь и... Орсино с воспитанниками пришлось бы отбиваться от разъяренной толпы, а толпа - это страшно.

 

 

Страх внушила Церковь? В общем - да. Т.к., если опять же посмотреть на реальность, то в монотеистических религиях т.е. в христианстве и исламе экстрасенс = колдун, а в политеистических верованиях, где целый сонм больших и малых божеств понятия добра и зла порой достаточно расплывчаты. Т.е. какое-нибудь племя в числе прочего может поклоняться духу-мстителю, этакому сверхъестественному наёмному убийце. И такой дух в понимании племени не будет злом) В монотеистической вере такой дух однозначно будет восприниматься, как бес/шайтан.

 

Что можно сделать, кроме тех поправок в субординацию храмовников, о которых я уже писал? Можно обеспечить достойные условия проживания в Круге. Алистер король добрый, может быть, и кого-то из вельмож получиться раскачать на траты. Результатом будет что-то вроде научного городка т.е.  достаточная земельная площадь, лучше вне черты какого либо города, но и не, конечно, не в глуши. Отсроить там необходимые здания, обустроить зеленью и прочими удобствами.

 

3. Ваша воля.

 

4. Кстати, насчет Тевинтера. Если вдуматься. Целая империя управляемая магами с темными помыслами. На самом деле это кажется нонсенсом. Тевинтер давно бы уже должен был самоуничтожиться от массовой хаотической одержимости, однако же - нет. Потому открываем DA Wiki и смотрим, что там есть о демонах. Большинство демонов импульсивны, но демоны гордыни обладают терпением. Т.е. долговременное и устойчивое существование Тевинтере можно объяснить либо тем, что сценаристы так прописали и всё, либо... Либо там правят бал демоны гордыни, тихо и без шума подготавливающие посредством магистров что-то мощное, что, возможно, станет темой следующих игр серии.

 

 Разве это задача церкви защищать человечество от "пагубного влияния магии" путем тотального контроля над всеми сферами жизни магически одаренных людей? Кто и когда ее таким образом позиционировал? Ее цель - нести Песнь Света по всему Тедасу, распространять веру в Создателя. Все остальное - политические интриги и желание укрепить собственное влияние среди населения.

Андрасте в своем учении не требовала запирать магов и поражать их в правах, в Песни Света нет слов, что магия не должна влиять на жизнь населения Тедаса. То, что "магия должна служить людям" можно лишь трактовать, как неиспользование магии во зло.

 

Ну, давайте вспомним историю. Андрасте не боролась с магией и магами. Андрасте боролась с Тевинтером и не более. То, что во главе Тевинтера стоят Магистры - всего лишь историческая особенность развития данного государства. Все магистры маги, но не каждый маг - магистр.

 

С чего это вдруг? Магия в Тедасе существовала всегда, как и всегда существовала Тень.

 

А то, что кто-то чего-то там боится - это уже нагнетание, к которому сама же церковь непосредственно и приложила руку. Тевинтерцы и аввары магии не бояться. Ривейнцы, вероятно, так же.

 

Не возможна эволюция общественного сознания в системе, которая препятствует этой самой эволюции. Это замкнутый круг. Мы не трогаем круги, т.к. народ не готов принять магов. Церковь противится расформированию кругов и эволюции сознания народа, а как иначе, ведь ее все и так устраивает. Мы сохраняем круги. И так до бесконечности.

 

Кто будет все это контролировать? Кто будет контролировать контролирующих?

 

1. Да, это задача Церкви т.к. мало сказать, что магия должна служить человеку т.е. направляться во благо, надо еще направить её туда. Другое дело, что задачка сия выполняется криво, грубо и топорно =\

 

2. Об этом уже говорили. В Тевинтере магистры маги, но не все маги магистры, потому что у одних были амбиции, у других - нет.

 

3. С того, что магия питается от Тени, а Тень - это, выражаясь современным языком - другой, параллельный мир, к тому же еще и заполненный извращенными духами ака демонами.

 

4. Мы не трогаем Круги, но реформируем порядки в них и реформируем храмовников. Тем самым образ Круга в сознании среднестатического мага становится уже не таким мрачным. Этими подавляем часть протеста против Кругов и контроля над магами в целом. Если всё, как надо, останется лишь горстка энтузиастов, принципиально голосующих за свободу. Таким образом и в глазах простого люда образ мага станет много ближе.

 

5. Ох... Если так думать, то мно-огие силовые и правоохранительные структуры надо упразднять т.к.... Хе, храмовников DA обвиняют в т.ч. в том, что при всем их энтузиазме в охоте на отступников и малифекаров этих самых отступников и малифекаров всё равно хоть отбавляй. Дык, и в реальности, при всей полиции, ФСБ, ФБР и пр. мелких жуликов и матерых рецидивистов предостаточно)

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Strannik_meg_zvezd

[Lunka 1 210]

Тут посмотрела один фильм и пришла к мысли, точнее к теории. Если взять на заметку, что магия и маги в Тедасе явление хоть и пугающее большинство, но устойчивое... Можно с умом этих магов и их магию использовать в интересах государства, как полноправных его членов и защитников. Изменение мнения большинства касательно всех ужасов магии, дело не простое, после внушенной политики Церкви, не быстрое, но выполнимое. Развернутая пропаганда, внедрение, не быстрое, мало по малу магов в общество обычных людей, есть ведь много талантливых целителей, которые могут помогать больным, некоторые маги могут оказывать помощь в строительстве, да что там оказывать, полноценно строить. Воспитывать в магах любовь к своей стране, уважение к гражданам этой страны, которые не обладают магическим даром, естественно подключить мощную внутреннюю разведку, которая будет отслеживать правонарушения среди магов, которые радикально настроены (зачастую такие течения появляются и подпитываются извне, чтобы пошатнуть мир в стране и обеспечить волну протестов против магии, либо же внутри, чтобы пошатнуть туже власть в стране), и одержимость, которая никем не контролируется и направлена во вред. Я это к чему, из магов можно создать сильнейшую армию, которая будет защищать население и территориальную целостность страны. Это же импровизированная ядерная держава, все мы знаем на что способны маги, с таким настроем они будут воевать до последней капли крови. Главное, чтобы они сами верили в эту страну. Никакие кунари, мор, Тевинтер под вопросом пока, не будут уже настолько страшны. Маги могут и границы охранять, и во внешней разведке работать, и исцелять и помогать раненным в условиях войны. В таком случае Круги не понадобятся, потому что уже не Церковь и храмовники на страже человечества, а сами маги. Теория не плохая, не без прорехов, но все же какой потенциал получается, раньше я в таком ключе не думала. 

[Chencho 1 700]

 

 

4. Кстати, насчет Тевинтера. Если вдуматься. Целая империя управляемая магами с темными помыслами. На самом деле это кажется нонсенсом. Тевинтер давно бы уже должен был самоуничтожиться от массовой хаотической одержимости, однако же - нет. Потому открываем DA Wiki и смотрим, что там есть о демонах. Большинство демонов импульсивны, но демоны гордыни обладают терпением. Т.е. долговременное и устойчивое существование Тевинтере можно объяснить либо тем, что сценаристы так прописали и всё, либо... Либо там правят бал демоны гордыни, тихо и без шума подготавливающие посредством магистров что-то мощное, что, возможно, станет темой следующих игр серии.

 

Какая прелесть.

А еще можно представить, что Тевинтерцы просто научились эффективно избавляться от одержимых силами самих магов. Или, что в Тевинтере маги не находятся в состоянии постоянного стресса и поэтому проблема одержимости там не стоит настолько остро, как в остальном Тедасе. Или они умеют эффективно контролировать демонов при помощи различных магических практик (пусть даже и магии крови, хотя она формально там и запрещена), поскольку магические исследования в данной стране находятся на более высокой ступени, т.к. их не ограничивают дурацкими запретами. Или все это вместе взятое.

И уже нет никакого нонсенса и тысячелетнего правления демонов.

[Thinvesil 17 802]

Какая прелесть.

А еще можно представить, что Тевинтерцы просто научились эффективно избавляться от одержимых силами самих магов. Или, что в Тевинтере маги не находятся в состоянии постоянного стресса и поэтому проблема одержимости там не стоит настолько остро, как в остальном Тедасе. Или они умеют эффективно контролировать демонов при помощи различных магических практик (пусть даже и магии крови, хотя она формально там и запрещена), поскольку магические исследования в данной стране находятся на более высокой ступени, т.к. их не ограничивают дурацкими запретами. Или все это вместе взятое.

И уже нет никакого нонсенса и тысячелетнего правления демонов.

Не знаю, насчет каких-то практик, кроме усмирения, но на самом деле, станет маг одержимым или нет - зависит от согласия самого мага. Причем, это не обязательно должно быть какое-то озвученное соглашение, а речь о согласии в голове. То есть, если маг "прогнется" (или благодаря грубой силе, или хитрым посулам и искушениям), то демон его получит. Об этой особенности неоднократно упоминалось со времен ДАО.

Так вот я к чему: есть маги, которые прогнулись от отчаяния, жажды свободы, жажды мести и прочего, что имеем в Орлеях-Ферелденах, а есть маги, которые прогибаются там, где хотят получить больше преимуществ перед своими соперниками (как, например, в Тевинтере). И демоны в этом случае ими владеют разные, в силу своей сущности. Так что в чем-то тут есть зерно истины: тевинтерский магистр точно так же может мирно уживаться с демоном гордыни внутри, как и ривейнские провидицы уживаются с мирными духами, им близкими. Ну или хотя бы Винн с Эванжелиной вспомнить.

 

Я не утверждаю, что именно так и есть, но не вижу ни одной причины отметать подобные предположения - примеров хватает.

Изменено 28 апреля, 2015 пользователем Thinvesil

[Niall 1 008]

Основная причина, вызывающая боязнь перед магами, на самом деле - это демоны, а отнюдь не магические преступления. Одержимость. Можно ли было решить эту проблему за 800 лет, прошедших с основания церкви? Полагаю да. Но основной запрет - исследование духов и тени. И все, тупик.

Первобытные авварцы и ривейнцы знают о духах больше, чем самые ученые маги самого крутого круга с доступами в самые обширные магические библиотеки. Кто в этом виноват? Ну и о какой эволюции сознания здесь можно говорить?

 

Традиции магов этих народов включают в себя добровольную одержимость. Одержимость для мага Круга недопустима в принципе, это то, с чем они должны бороться. Практики "варварских магов" неприменимы для андрастианских и из-за того, что такие симбиозы основаны на вере, шаман полностью отдаётся во власть духа, не проявляет по отношению к нему никаких негативных эмоций вроде страха и недоверия, и дух не портится, превращаясь в демона. У магов Круга менталитет другой, всё равно что учёного заставлять уверовать в лешего.

А насчёт того, что у Церкви нет решения проблемы одержимости, не соглашусь. Есть обряд Усмирения. Да, далеко не идеальное, но вполне себе решение. К тому же наконец было открыто, что этот процесс обратим, а всё благодаря магу Круга, который действовал с разрешения Верховной Жрицы совершенно легально. Так что нельзя сказать, что Церковь абсолютно не развивает это направление, пусть началось это не так давно, но та же Кассандра говорит о том, что исследования будут продолжаться.

[Арин 11 900]

Традиции магов этих народов включают в себя добровольную одержимость. Одержимость для мага Круга недопустима в принципе, это то, с чем они должны бороться. Практики "варварских магов" неприменимы для андрастианских и из-за того, что такие симбиозы основаны на вере, шаман полностью отдаётся во власть духа, не проявляет по отношению к нему никаких негативных эмоций вроде страха и недоверия, и дух не портится, превращаясь в демона. У магов Круга менталитет другой, всё равно что учёного заставлять уверовать в лешего.

А насчёт того, что у Церкви нет решения проблемы одержимости, не соглашусь. Есть обряд Усмирения. Да, далеко не идеальное, но вполне себе решение. К тому же наконец было открыто, что этот процесс обратим, а всё благодаря магу Круга, который действовал с разрешения Верховной Жрицы совершенно легально. Так что нельзя сказать, что Церковь абсолютно не развивает это направление, пусть началось это не так давно, но та же Кассандра говорит о том, что исследования будут продолжаться.

Угу. И суть исцеления от Усмирения - суметь в усмиренном состоянии призвать к себе Духа Веры. Как ни крути - пока церковные маги не научатся работать с Духами, они не избавятся от опасности стать Одержимыми демонами.