Karissima 9 644 10 мая, 2017 Со ссылкой на четыре источника автор Kotaku Джейсон Шрейер сообщает о том, что ЕA решила заморозить франчайз Mass Effect на неопределенный срок, а подразделение Bioware Montreal сократить и перевести работников в качестве помощников на другие проекты. Вот что сказал по этому поводу Янник Рой, директор студии BioWare Montreal: «Наши команды в BioWare и EA приложили массу усилий, чтобы выпустить Mass Effect: Andromeda. И хотя BioWare сейчас сфокусирована на поддержке игры, мы постоянно обдумываем, как лучше подойти к реализации следующих проектов. В различных подразделениях EA Worldwide огромное количество талантливых команд, и сейчас более чем раньше мы стремимся к сотрудничеству между студиями по ключевым проектам. Наши команды из BioWare и Motive работают бок-о-бок в Монреале, и большое количество сотрудников BioWare присоединяются к разработке проектов Motive. Помимо этого, мы усиливаем команды, работающие над другими играми BioWare».Разумеется, это пока неподтвержденные сведения - как и слухи о продолжении работы над фильмом по мотивам Mass Effect, который, как мы помним, уже давно находится в предварительной разработке у Legendary Pictures. Мы же будем ждать, какие новости принесет нам EA Play. 21 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Skvorec 4 742 11 мая, 2017 (изменено) 1 час назад, LoginamNet сказал: У ЕА один из самых успешных финансовых периодов в истории кампании с бешеной чистой прибылью. Они меня бесят. Как у них выходит эта магия. Изменено 11 мая, 2017 пользователем Skvorec Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Motorrunner 8 693 11 мая, 2017 8 минут назад, Lifeless_Galaxy сказал: Вот, собственно, и вопрос - а чего вы хотели то? Конфетки? А ничего так, что Кондитерам дали только чан с грязью и чистую упаковку, и никакого оборудования или условий для работы над ней, а? А Кондитеры чего хотели, чтобы их сырой и недоделанный продукт скушали и попросили добавки? Нет, спасибо. Это их вина, а не моя (и других так горячо любимых тобой хейтеров), что игра вышла непривлекательной. 15 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
BeeTech 376 11 мая, 2017 Только что, Lifeless_Galaxy сказал: Mass Effect: Andromeda делали сначала на Unreal Enginge(тому свидетельство множество оставшихся нетронутыми еще со времен второй и третей частей анимаций, которые планировали использовать изначально, но потом наспех перекодировали формат под Frostbite), делали другие разработчики. Сценарий писал человек со стороны, контрактник, который покинул студию сразу после написания сей опуса. Проект много раз переделывался с нуля, что человек, не обделенный зрением и знанием минимальной технической подоплеки предыдущих трех частей заметит почти сразу, да и такие же переделки видны и в сюжете и во многом другом. Игра делалась на движке, заточенном под Шутеры От Первого Лица, и делалась людьми, которые раньше работали только над DLC для The Sims 3, мультиплеером Mass Effect 3 и 2-мя DLC, Прибытие(одно из лучших DLC 2-ой части), и Omega(крепкий среднячок). Делалась за 40 000 000$(на все вместе), в который пихнули еще и маркетинг с рекламой, что можно увидеть по вялой рекламной компании ME: A в целом. Делалась студией, которая есть и была EA Montreal, спешно переименованная EA в BioWare Montreal в маркетинговых целях. Игра делалась в ужасных условиях, где один отдел совершенно напрочь был отрезан ото всех других, поэтому координация между ними и соответственно улучшение качества или работа над ошибками была практически нулевая, Интернет просто лопается свидетельствами от людей, которые там работали, и все прекрасно знают о почти рабских(в плане бюрократии) условиях труда там. Вот, собственно, и вопрос - а чего вы хотели то? Конфетки? А ничего так, что Кондитерам дали только чан с грязью и чистую упаковку, и никакого оборудования или условий для работы над ней, а? Как человек, я вполне готов проникнуться душещипательной историей и даже сопереживать бедным монреальцам. Как среднестатистического потребителя меня мало волнует "кухня" производства, мне нужен готовый продукт и желательно максимально возможного качества. Тем более от именитой франшизы. А получаю то, что получаю. Как думаете - какая будет моя реакция? 5 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
LoginamNet 48 951 11 мая, 2017 Оффтоп начинается. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Lifeless_Galaxy 92 11 мая, 2017 Только что, Skvorec сказал: Они меня бесят. Как у них выходит это магия. Я один секрет тебе скажу, только ты не обижайся - это все благодаря ЦА(Целевой Аудитории). Все те самые "фанаты серии", которые даже на этом форуме зарегистрировались аккурат начала маркетинговой компании ME: A, и которые запрыгнули на хейто-паровоз просто по инерции. Правда, они никому не признаются, что уже отдали туеву тучу денег за Battlefield и прочие продукты EA в целом. Те самые "критики", которые так ненавидят ME: A это и есть основная прибыль EA. Иронично, неправдали? 2 минуты назад, BeeTech сказал: Как человек, я вполне готов проникнуться душещипательной историей и даже сопереживать бедным монреальцам. Как среднестатистического потребителя меня мало волнует "кухня" производства, мне нужен готовый продукт и желательно максимально возможного качества. Тем более от именитой франшизы. А получаю то, что получаю. Как думаете - какая будет моя реакция? Твоя реакция справедлива ровно до тех пор, пока не начинаются идиотские сравнения с Ведьмаком, Destiny, GTA V, или, упаси боги, с Horizon: Zero Dawn, которая в разы, если не в десятки раз хуже ME: A по всем аспектам. 6 минут назад, Motorrunner сказал: А Кондитеры чего хотели, чтобы их сырой и недоделанный продукт скушали и попросили добавки? Нет, спасибо. Это их вина, а не моя (и других так горячо любимых тобой хейтеров), что игра вышла непривлекательной. Это вина тех, кто поставил их в такие условия. Вместо всего говношторма, что вы генерируете в адрес EA Montreal лучше бы генерировали его в адрес издателя и главного виновника всего этого цирка с увольнениями, донаборами персонала, урезаниями бюджета и прочим - EA. 11 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
LoginamNet 48 951 11 мая, 2017 Писать вам по китайски? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Dragn 18 892 11 мая, 2017 МЕ, пока New IP, пока до 2019 (хотя так как ты полу-ММО, то пока вообще) Привет ДА4? Больше вариантов не остается, ибо чем там еще студии заниматься? Или будут теперь все ТОР поддерживать? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Game 3 788 11 мая, 2017 (изменено) 45 минут назад, Lifeless_Galaxy сказал: А я напоминаю, что Destiny делали около 900 человек с бюджетом 500 000 000$(sic!), проверенным временем движком, людьми, которые десятилетие откатали на этом движке и рекламной компанией на еще 100 000 000$. Все мы прекрасно помним, чем это закончилось.(Гриндилка без истории которая по скучности и серости забирает пальму первенства даже у Borderlands 1) The Witcher 3 делался почти 1000 человек с бюджетом 100 000 000$ плюс 40 000 000$ рекламная компания(Билборды, фестиваль Ведьмака с аутентичными костюмами в настоящем польском замке, и так далее, кто следил, тот поймет), это еще с учетом того, что разработки шли на территории Польши, соответственно бюджет на многие затраты был намного больше, из за разницы Доллара к Польской Злате(Польская нац-валюта), на обкаточном десятилетием движке, который постоянно дорабатывался под конкретные цели. О да, чуть не забыл о постоянном финансовом бэк-апе в виде GOG.com и практически полном отсутствии дедлайнов. Mass Effect: Andromeda делали сначала на Unreal Enginge(тому свидетельство множество оставшихся нетронутыми еще со времен второй и третей частей анимаций, которые планировали использовать изначально, но потом наспех перекодировали формат под Frostbite), делали другие разработчики. Сценарий писал человек со стороны, контрактник, который покинул студию сразу после написания сей опуса. Проект много раз переделывался с нуля, что человек, не обделенный зрением и знанием минимальной технической подоплеки предыдущих трех частей заметит почти сразу, да и такие же переделки видны и в сюжете и во многом другом. Игра делалась на движке, заточенном под Шутеры От Первого Лица, и делалась людьми, которые раньше работали только над DLC для The Sims 3, мультиплеером Mass Effect 3 и 2-мя DLC, Прибытие(одно из лучших DLC 2-ой части), и Omega(крепкий среднячок). Делалась за 40 000 000$(на все вместе), в который пихнули еще и маркетинг с рекламой, что можно увидеть по вялой рекламной компании ME: A в целом. Делалась студией, которая есть и была EA Montreal, спешно переименованная EA в BioWare Montreal в маркетинговых целях. Игра делалась в ужасных условиях, где один отдел совершенно напрочь был отрезан ото всех других, поэтому координация между ними и соответственно улучшение качества или работа над ошибками была практически нулевая, Интернет просто лопается свидетельствами от людей, которые там работали, и все прекрасно знают о почти рабских(в плане бюрократии) условиях труда там. Вот, собственно, и вопрос - а чего вы хотели то? Конфетки? А ничего так, что Кондитерам дали только чан с грязью и чистую упаковку, и никакого оборудования или условий для работы над ней, а? Это вы мне вопрос задаете или вопрос риторический? Бюджет Андромеды в 40 млн - это не все вместе. Это бюджет только на разработку. Бюджет The Witcher 3 - 81 млн долларов, из которых 35 млн ушло на маркетинг. Это стандартный бюджет для RPG-игры такого плана, такой же бюджет был у Скайрима и Metal Gear Solid 5. Делали "Ведьмака" 240 человек в CDPR и до полутора тысяч наемных рабочих по мелочи извне. CDPR - один ключевых разработчиков в индустрии, там работает много людей из разных стран и крайне маловероятно, что им платят зарплату в польских злотых. С чего вдруг у них нет дедлайнов? Дедлайны есть у всех. "Ведьмака" делали 3.5 года, на разработку Андромеды EA выделили 5 лет. Движок был давно обкатанный и оптимизированный. Движок успешно использовался в другой RPG с открытым миром - DAI. Все остальные претензии какие-то совсем бредовые. Кто виноват в том, что они позвали сценариста Halo 3 и не смогли нормально организовать процесс разработки? Кто виноват, что они не смогли набрать нормальных профессионалов, а вместо них набрали бездарей, игроки, что ли? Процессом разработки руководили в BIoware, по некоторой достоверно неподтвержденной инсайдерской информации, ключевые организационные решения принимались вообще в Эдмонтоне, якобы устроившем Монреалю тиранию. Electronic Arts дали достаточный бюджет, более, чем достаточно времени, поэтому к ним могут предъявляться только те претензии, которые могут предъявляться любому руководству, чьи подчиненные из низшего звена не справились с работой. Изменено 11 мая, 2017 пользователем Game 6 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Lifeless_Galaxy 92 11 мая, 2017 5 минут назад, Dragn сказал: МЕ, пока New IP, пока до 2019 (хотя так как ты полу-ММО, то пока вообще) Привет ДА4? Больше вариантов не остается, ибо чем там еще студии заниматься? Или будут теперь все ТОР поддерживать? В таком случае, пока BRC? 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Kievanson 3 830 11 мая, 2017 Противоречивые чувства от этой новости. С одной стороны радость, перестанут выходить такие "качественные" игры по любимой вселенной (простите ЗВ) на космическую тематику. С другой стороны печаль, была надежда, после такого фэйла, на серьезную работу над ошибками в следующей части МЕ. Потенциал то у вселенной еще огромный. А студия Монреаль получила по заслугам. Меньше надо бахвальства, больше качественной работы. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Andrey_S_2020 4 370 11 мая, 2017 14 минуты назад, Dragn сказал: МЕ, пока New IP, пока до 2019 (хотя так как ты полу-ММО, то пока вообще) Ну давайте уже еще и новый IP похороним заодно. Не рано ли, только? Да и к ME траурные цветы нести рано. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
KuZmichRU 209 11 мая, 2017 Только что, Andrey_S_2020 сказал: Ну давайте уже еще и новый IP похороним заодно. Не рано ли, только? Да и к ME траурные цветы нести рано. Все умерли. Расходимся. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Andrey_S_2020 4 370 11 мая, 2017 Только что, gysynchmoker сказал: Все умерли. Расходимся. В течении года-двух хоронят Биовар. Да покойник все пляшет и танцует) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
no0ne 3 422 11 мая, 2017 7 минут назад, Andrey_S_2020 сказал: В течении года-двух хоронят Биовар. Да покойник все пляшет и танцует) Биовар хоронят с момента выхода первого МЭ. Подозреваю, что они этих "хоронильщиков" еще переживут) 8 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Sankarshan 4 124 11 мая, 2017 2 минуты назад, no0ne сказал: Биовар хоронят с момента выхода первого МЭ. Подозреваю, что они этих "хоронильщиков" еще переживут) Bioware неизбежно продлевает жизнь и тем, кому любопытно, что будет дальше, и тем, кто захочет побывать на похоронах. Как бы не постигла нас участь Агасфера и Ашваттхамы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
timkaa 570 11 мая, 2017 (изменено) 1 час назад, Lifeless_Galaxy сказал: А я напоминаю, что Destiny делали около 900 человек с бюджетом 500 000 000$(sic!), проверенным временем движком, людьми, которые десятилетие откатали на этом движке и рекламной компанией на еще 100 000 000$. Все мы прекрасно помним, чем это закончилось.(Гриндилка без истории которая по скучности и серости забирает пальму первенства даже у Borderlands 1) The Witcher 3 делался почти 1000 человек с бюджетом 100 000 000$ плюс 40 000 000$ рекламная компания(Билборды, фестиваль Ведьмака с аутентичными костюмами в настоящем польском замке, и так далее, кто следил, тот поймет), это еще с учетом того, что разработки шли на территории Польши, соответственно бюджет на многие затраты был намного больше, из за разницы Доллара к Польской Злате(Польская нац-валюта), на обкаточном десятилетием движке, который постоянно дорабатывался под конкретные цели. О да, чуть не забыл о постоянном финансовом бэк-апе в виде GOG.com и практически полном отсутствии дедлайнов. Mass Effect: Andromeda делали сначала на Unreal Enginge(тому свидетельство множество оставшихся нетронутыми еще со времен второй и третей частей анимаций, которые планировали использовать изначально, но потом наспех перекодировали формат под Frostbite), делали другие разработчики. Сценарий писал человек со стороны, контрактник, который покинул студию сразу после написания сей опуса. Проект много раз переделывался с нуля, что человек, не обделенный зрением и знанием минимальной технической подоплеки предыдущих трех частей заметит почти сразу, да и такие же переделки видны и в сюжете и во многом другом. Игра делалась на движке, заточенном под Шутеры От Первого Лица, и делалась людьми, которые раньше работали только над DLC для The Sims 3, мультиплеером Mass Effect 3 и 2-мя DLC, Прибытие(одно из лучших DLC 2-ой части), и Omega(крепкий среднячок). Делалась за 40 000 000$(на все вместе), в который пихнули еще и маркетинг с рекламой, что можно увидеть по вялой рекламной компании ME: A в целом. Делалась студией, которая есть и была EA Montreal, спешно переименованная EA в BioWare Montreal в маркетинговых целях. Игра делалась в ужасных условиях, где один отдел совершенно напрочь был отрезан ото всех других, поэтому координация между ними и соответственно улучшение качества или работа над ошибками была практически нулевая, Интернет просто лопается свидетельствами от людей, которые там работали, и все прекрасно знают о почти рабских(в плане бюрократии) условиях труда там. Вот, собственно, и вопрос - а чего вы хотели то? Конфетки? А ничего так, что Кондитерам дали только чан с грязью и чистую упаковку, и никакого оборудования или условий для работы над ней, а? Ну давайте будем откровенны, даже при таких условиях у них вышла достаточно хорошая игра. Да я так же вижу ее минусы и недоработки, но если смотреть объективно достойная игра. Здесь объяснять в принципе что то бесполезно) Основная масса народа живет в своем выдуманном мире с Шепардом даже в Андромеде, а игра для них как таковой не является , они в ней в первую очередь видят интерактивное кино) Причем они атк жили Шепардом, что смена вектора героя для них явна была шоком , нет они не смогли воспринять прикольного пацана им нужен был опять "герой" ) Вон по обзору легиона это явно вырисовывается, а такие ка кон тут большинство. Изменено 11 мая, 2017 пользователем timkaa 5 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
KuZmichRU 209 11 мая, 2017 Если по теме, Бог с с ней со следующей частью МЭ. На фоне таких новостей больше интересует выход DLC. В игре реально остались незавершенные линии, которые вызывают огромный интерес: какое нибудь большое приключение (желательно в духе "Кровь и вино") могло бы здорово подогреть интерес к игре, вплоть до покупки её теми, кто по той или иной причине решил воздержаться. Плюс дополнительный капитал. Принимая во внимание текущее состояние дел, сильно сомневаюсь в том, что такое случится. В самой Андромеде, на мой взгляд, слишком много пустых планетарных систем. Ну вот кто мешал понатыкать то тут, то там аутпосты кеттов, разбойников или реликтов с простеньким бэкграундом, левым квестом, чисто ради того, чтоб они не были пустыми. Пострелялку волн на семь =) А то ведь даже квеста на открытие всех планет нет. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Alina_T 440 11 мая, 2017 В соответствии с данными VGC ME:A за первую было продано 1.031.628 копий (EA оценивала перед релизом продажи в 3M копий за первую неделю:-)). Для сравнения Horizen Zero Dawn (эксклюзив для PS4!) за тот же срок было продано 1.829.337 копий, а Witcher 3 1.974.067 копий. Не удивительно, что в EA руководство не в восторге. Студия, слепившая ME:A, заслужила свою судьбу (еще легко отделались). Что касается франшизы ME, то, я не знаю на что рассчитывали в EA (я практически уверена, что там знали какого качества получается игра; более того разработчики ничему не научились на недо-RPG+недо-MMORPG DA:I или в EA продолжали гнуть какую-то странную линию, даже после Witcher 3), наверное, они хотели подоить корову (и я рада, что не вышло, ибо надо делать хорошие игры, а не "развивать" бренды). Наверное, будет лучше, если серию ME больше трогать не будут. Я думаю, что DA:4 --- последний, уже не очень заслуженный, шанс BioWare хоть как-то восстановить репутацию. Отдельный вопрос могул ли BioWare в современные игры... 5 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Dragn 18 892 11 мая, 2017 28 минут назад, Lifeless_Galaxy сказал: В таком случае, пока BRC? Помочь найти кнопку логаута? 17 минут назад, Andrey_S_2020 сказал: Не рано ли, только? ММО-экшен аля Дестини от разработчиков RPG это дно. 18 минут назад, Andrey_S_2020 сказал: Да и к ME Dead Space тоже очень живой и замороженный 9 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Andrey_S_2020 4 370 11 мая, 2017 Только что, Dragn сказал: ММО-экшен аля Дестини от разработчиков RPG это дно. О проекте можно сказать ничего не известно но уже дно. Как появятся новости так и пробитое дно. Ага. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Dragn 18 892 11 мая, 2017 Только что, Andrey_S_2020 сказал: О проекте можно сказать ничего не известно но уже дно. Как появятся новости так и пробитое дно. Ага. Одной этой фразы Только что, Dragn сказал: ММО-экшен аля Дестини хватает 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Sankarshan 4 124 11 мая, 2017 2 минуты назад, Alina_T сказал: В соответствии с данными VGC ME:A за первую было продано 1.031.628 копий (EA оценивала перед релизом продажи в 3M копий за первую неделю:-)). Для сравнения Horizen Zero Dawn (эксклюзив для PS4!) за тот же срок было продано 1.829.337 копий, а Witcher 3 1.974.067 копий. Не удивительно, что в EA руководство не в восторге. Horizon - наглядный пример белого пиара, за которым игра пусть и добротная в целом, но в мелочах даже уступает МЕА. До сих пор не пойму, какой токсин ударил в голову прессе, что носила эту игру на руках, и что с ними творилось, когда топили ещё до трейлеров Андромеду. Продажи - следствие подобного рода мейнстрима. 8 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
WhiteSq 35 11 мая, 2017 Да конечно будет продолжение. Закрыть целиком проект это как написать в книге пролог, несколько глав и поставить точку. Продолжение ждет большинство, я думаю, просто, к сожалению, недовольные всем на свете громче, ну и любителей всем рассказать, что они вообще никогда не купят больше игр биовар тоже великое множество. Именно в следующих частях весь потенциал игры кроется, а MEA по сути история только о том, что вот мы прилетели, создали условия для жизни с помощью этих нудных хранилищ,нашли какой никакой дом и все...дальше куча и куча вопросов, загадок, недосказанности и намеков на продолжение и интерес это вызывает. В общем поработать над технической частью и дальше развивать именно сюжет, персонажей, и все будет замечательно. Пусть лучше уж не спеша. И хватит уже Шепарда этого и сравнения с трилогией, здесь в хороших руках все может выйти также интересно или даже лучше) Верим,надеемся. 4 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Borland30 2 985 11 мая, 2017 (изменено) 9 минут назад, Alina_T сказал: Наверное, будет лучше, если серию ME больше трогать не будут. Мечты "фанатов". Не закроют 100%. Продолжение будет, но когда... Году в 22-23? Изменено 11 мая, 2017 пользователем Borland30 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
timkaa 570 11 мая, 2017 (изменено) 10 минут назад, Alina_T сказал: В соответствии с данными VGC ME:A за первую было продано 1.031.628 копий (EA оценивала перед релизом продажи в 3M копий за первую неделю:-)). Для сравнения Horizen Zero Dawn (эксклюзив для PS4!) за тот же срок было продано 1.829.337 копий, а Witcher 3 1.974.067 копий. Не удивительно, что в EA руководство не в восторге. Студия, слепившая ME:A, заслужила свою судьбу (еще легко отделались). Что касается франшизы ME, то, я не знаю на что рассчитывали в EA (я практически уверена, что там знали какого качества получается игра; более того разработчики ничему не научились на недо-RPG+недо-MMORPG DA:I или в EA продолжали гнуть какую-то странную линию, даже после Witcher 3), наверное, они хотели подоить корову (и я рада, что не вышло, ибо надо делать хорошие игры, а не "развивать" бренды). Наверное, будет лучше, если серию ME больше трогать не будут. Я думаю, что DA:4 --- последний, уже не очень заслуженный, шанс BioWare хоть как-то восстановить репутацию. Отдельный вопрос могул ли BioWare в современные игры... А ничо что VGC ведет учет продаж только физических копий игры )? Ах ну да откуда вам знать ) Так что умырьте пыл в своих злорадствах, с цифровыми они вполне могли подойти к той планке , к кторой планировали)) 3 минуты назад, Borland30 сказал: Мечты "фанатов". Странно , только что после выхода ДАИ , пере направление команды на другие проекты разрабатываемые в тот момент, не похоронили ДА ) Ну или не замарозили) Видимо просто , да главное приподнести нужным образом новость, а на волне всеобщего хайпа, было бы слишком просто написать о ротации, надо же было вставить громкие слова о замарозке) Изменено 11 мая, 2017 пользователем timkaa 9 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты