Дискуссионный Клуб "Покусанный Инквизитор"

[Налия 12 902]

Таверна отныне перестроена в приличный дискуссионный клуб, где будут обсуждаться новости по Dragon Age: The Veilguard и вестись беседы на серьёзные темы вроде политической обстановки в Тедасе.

Сайт игры

Напоминание: Флудилок больше нет, а это значит, что флуд и прочие нарушения будут наказываться соответствующим образом. Дебаты (спор ради спора), беспредметный флуд, темы не касающейся вселенной Dragon Age запрещены.

Напоминание-2: Это зона SPOILER FREE! Спойлеры обсуждаем в отдельной комнате со звукоизоляцией.

Релизный трейлер игры

Показать контент  

Hide  

Дата выхода Dragon Age: The Veilguard - 31 октября 2024 года (19 часов по МСК)

Изменено 6 сентября пользователем Налия

[AnderOfNet 163]

Я конечно не дока в лоре, но мне эльфы с последнего времени стали представляться жителями киберпанка. Когда существует реальный мир и цифровой (тень). Все мысли и память хранятся в тени, а телесная оболочка так, всего лишь аппаратная часть. Все происходило в Тени. А потом случился блэк-аут и все эльфы разум вернулись в реальный мир без памяти. Возможно и эванурисы оказались таким образом заперты в телах драконов.

Да и в первом тизере в музыке было что-то киберпанковское. Было бы неплохо увидеть киберпанк в фэнтези антураже. Такого по-моему никто не делал 

[YourSweetBun 487]

Да хз вообще, что там в точности было. Сценаристы любят задавать вопросы, но вот с ответами, что-то не сложилось, из-за этого такое количество спекуляций и теорий чуть ли не на любую тему, затрагиваемую в игре.

Я всё же надеюсь, что хотя бы в 4й части, нам обрисуют некоторые моменты, а не дадут очередную порцию: "Что, как и почему?".

 

[juliabee 4 381]

9 часов назад, Шмель сказал:

Ключ к пониманию - братья Дирт и второй, которые нераздельны, и все же при определенных условиях разделялись до лайфхака Дирта. Смертные состоят из Памяти и Духа (ака "душа"), которая есть центральная черта (черты) смертного. Если отключить Память у сильного харизматичного некто, то Дух, питаясь извне, обретет самостоятельное существование ака Идея. Так же Идея может быть приманена другим смертным и поглощена, часто сее заканчивается поглощением самой "души" смертного и ассимиляцией с Духом-Идеей.

Идея-Дух может возникнуть и от коллективного/частного сознания, не являясь ранее чьей-то частью, но такое разделение Духов на практике выглядит весьма и весьма условным. 

На этой простой схеме построено всё, утенера и даже пророчество Сэндала "One day the magic will come back - all of it. Everyone will be just like they were" - "Однажды магия вернется. Все станут такими, какие они есть". То есть все увидят кто они такие по жизни, каков их дух.

Поэтому с памятью Коул "человек", а без ее влияния - "дух". На его выживаемости при опущенной Завесе это вряд ли отразится, но зато как "человек" он может скарраптится, а как "дух" только одемониться.

Честно, не совсем поняла... Вот есть смертный Фенрис, которому ритуалом отключили память... он дух/породил духа? Или все вышеописанное относится строго к Тени, и духи являются бывшими смертными (душами без тел) с отсутствующей памятью жизни в реальном мире (или теневыми двойниками, обретшими самостоятельное существование после смерти базовой личности)? Или полноценный дух есть результат слияния памяти смертного (слепка, взятого из теневого двойника) с энергетическим сгустком Тени? В каком контексте рассматривается Память и Дух, собственно?  

[Bibamus 856]

17 часов назад, Шмель сказал:

Склонен объединить две версии в одну. 

 

Шмель, разверни, пожалуйста, что ты понимаешь под памятью и под духом-идеей. Потому что твоя теория выглядит красиво и логично, но когда я начинаю вдумываться в то, как это работает на практике, начинают возникать вопросы.  //Собственно, все мысли интересные, и твои, и juliabee, но мне иногда кажется, что на самом деле там может всё оказаться либо проще (игра для массовой аудитории), либо часть объяснений аккуратно обойдут в принципе. 

Память - это жизненный опыт, все воспоминания? Следовательно, у духов не может быть своего личного опыта и воспоминаний? Но каким образом тогда Солас дружил с бестелесным духом Мудрости из Тени? Чтобы дружить, надо ну... помнить того, с кем дружишь, испытывать к нему что-то, иметь какой-то накопленный опыт взаимоотношений. Справедливость видит воспоминания  Кристоффа, но не считает их своими как в случае с Коулом, Справедливость за время жизни в Башне Бдения копит свой личный опыт, свою память, свои мнения по разным вопросам. Солас говорит, что духи = личности, а быть личностью, будучи совсем чистым листом затруднительно.

"Коул"-дух отказывается от памяти умершего Коула-мага, то есть от чужой.

Если Дух - это какое-то основное качество, суть/душа эльфа, то:

1)  сложно представить чтобы человеческая (ну, эльфийская) суть была настолько сосредоточением чего-то одного на протяжении жизни (хотя насчёт древних кто знает, вон имя Соласа намекает на Гордыню/Мудрость);

2) некоторые духи/демоны тянут на идею, на этическую категорию - справедливость-месть, мудрость-гордыня, а некоторые тянут на эмоциональное состояние - гнев, страх (не помню, упоминались ли духи радости, но м.б. тоже есть, но это явно не идея)

3) я могу представить дух без воспоминаний, но вот представить тех, кто после падения Завесы остались без души/центральной черты/основы...  как ты это видишь? Они и сны видели, и магию творили, и явно у них были и чувства, и идеи, в общем, не пустышки. Чего в них стало не хватать? Чем они, как личности, стали отличаться?

Что такое "коллективное сознание" у тебя? Несколько душ эльфов потом слились в одного духа? Или дух возник сам из тени, как отражение идей группы эльфов? Это всё же разный механизм, в первом случае духи таки часть эльфов, во втором - самостоятельны. 

// и не надо ли нам с этим накуром в какую-то другую тему отсюда?

 

 

 

Изменено 12 сентября, 2020 пользователем Bibamus
орфография, сокращение текста

[volour6 25]

В 11.09.2020 в 15:32, Heaven's Secret сказал:

Уикс ведь тоже человек, желая того или нет, но со своим мировоззрением) Заметь, выбрали путь развития персонажа они вместе с Гейдером. А дав Коулу возможность во время его странствий до Инквизиции, больше осознать себя как духа, они получили возможность показать другую сторону вопроса, через точку зрения Уикса. И вот Уикс и Гейдер, в конечном итоге, схлестнулись в тот самый момент, когда нам дали выбрать, куда повести Коула.

И ведь люди сомневаются. Действительно сомневаются. Я сама до последнего сомневалась. И только когда села записывать прохождение, поняла, что улыбка Коула все решила в конечном итоге, перевесив. И даже не смотря на то, что сам Уикс склоняется к Коулу-духу, позиция игроков разнится с его и большая часть игроков признает, что не видит там однозначно правильного выбора. Я помню дискуссии в теме Коула, разговоры об эгоизме, о понятии счастья и всяком таком. Это клево)

Кстати, я слышал что Биовар перестала считать произведения Гейдера каноном, какой-то твит был или чего. Хотел узнать вот подобно на этот счёт. Мож кто скажет так это или нет)

[Heaven's Secret 18 537]

2 минуты назад, volour6 сказал:

Кстати, я слышал что Биовар перестала считать произведения Гейдера каноном, какой-то твит был или чего. Хотел узнать вот подобно на этот счёт. Мож кто скажет так это или нет)

Не встречала такой инфы нигде. Разве что написанный Гейдером рассказ о похоронах отца Дориана сам Гейдер назвал просто фанфиком.

Но я уже не слежу за их твиттером.

Мне кажется, об этом бы уже все знали на бирочке. Но мб пропустили

[Арин 11 899]

В этом нет смысла. Ничто в текстах Гейдера не мешает сочинять игру на территории Тевинтера.

[Арин 11 899]

Решила кинуть сюда мой старый шЫдевр. Простите, если уже кидала. Посвящяется Трясинам.

 

С причала рыбачил охотник аввар,
А Лавеллан ходил по воде.
И аввар доставал из воды пескарей,
А Лавеллан погибших людей.
И аввар закричал: "Я покину причал,
Если ты мне откроешь секрет!"
И Лавелан ответил: "Спокойно, Аввар,
Никакого секрета здесь нет...

Видишь, там на гореееееее лагерь стоит,
Под ним Инквизиции пост, а сходи ка ты к нииииим,
А когда надоееееееест, возвращайся назад
Гулять по воде, гулять по воде,  
Гулять по воде со мной.
 

[Шмель 5 357]

7 часов назад, Bibamus сказал:

но мне иногда кажется, что на самом деле там может всё оказаться либо проще (игра для массовой аудитории), либо часть объяснений аккуратно обойдут в принципе. 

Ситуация, как я ее наблюдаю (имхо), такая: есть концепция на которой построена логика происходящего и центральный сценарий, а есть сильно упрощенная реализация за счет геймплея, нехватки времени и прочее. Поэтому, чтоб понять суть? нужно развернуть картинку, а чтоб догадаться что покажут, остается тыкать пальцем в небо, т.к. до какой формы будет упрощена подача никто не знает, думаю, даже разработчики, пока не выйдет игра.

На примере друга Соласа можно посмотреть все это, но мы не будем, длинный выйдет пост.

6 часов назад, Bibamus сказал:

Память - это жизненный опыт, все воспоминания? Следовательно, у духов не может быть своего личного опыта и воспоминаний? Но каким образом тогда Солас дружил с бестелесным духом Мудрости из Тени?

Это внутриигровой факт, который нам разжевывают все три игры через формулу "дух не настоящий, т.к. не может учиться". Реализация так себе, согласен, оставляет вопросы. Хотя с другой стороны, в этих вопросах заложен ответ, который, как я понимаю, выкатят чуть позже как по Соласу "духи тоже развиваются" и имеют своего рода "память" как усложнение идеи. Но тут речь о другой "памяти", о ней тоже нужно отдельно. И конечно не забывай о реализации, которая не может показать это в задуманном виде ибо не реально, будет сильно проще.

6 часов назад, Bibamus сказал:

1)  сложно представить чтобы человеческая (ну, эльфийская) суть была настолько сосредоточением чего-то одного на протяжении жизни (хотя насчёт древних кто знает, вон имя Соласа намекает на Гордыню/Мудрость)

Тем не менее, это и показывается в игре через смены имен древних эльфов, когда они меняют профессию и через кунарей, чьи имена как и у духов зависят от рода деятельности.

Солас не был Мудростью никогда, он был и остается Мотивацией (но, это чисто моя убежденность).

6 часов назад, Bibamus сказал:

2) некоторые духи/демоны тянут на идею, на этическую категорию - справедливость-месть, мудрость-гордыня, а некоторые тянут на эмоциональное состояние - гнев, страх (не помню, упоминались ли духи радости, но м.б. тоже есть, но это явно не идея)

Эмоция или собственно идея - это не так важно в данном контексте, тут я всех духов называю Идеей, думаю, это корректно для разграничения Идеи и Памяти в смертном.

6 часов назад, Bibamus сказал:

3) я могу представить дух без воспоминаний, но вот представить тех, кто после падения Завесы остались без души/центральной черты/основы...  как ты это видишь?

Как будет реализовано - хз (не берусь предполагать). После падения Завесы мало кто останется без духа, но в каком виде будет показана эта связка - не представляю. Может как Андерс, Винн визуально. Сама опасность для смертных после падения Завесы (скорее всего) состоит в массовых превращениях в мерзость со всеми вытекающими.

6 часов назад, Bibamus сказал:

Что такое "коллективное сознание" у тебя? Несколько душ эльфов потом слились в одного духа? Или дух возник сам из тени, как отражение идей группы эльфов? Это всё же разный механизм, в первом случае духи таки часть эльфов, во втором - самостоятельны. 

И то и другое, примеры есть для всего. По большему счету второе (авварский вариант), хотя есть и вещи вроде Источника Скорби. Кошмар вот вообще решили реализовать третьим способом, что-то между.

7 часов назад, Bibamus сказал:

// и не надо ли нам с этим накуром в какую-то другую тему отсюда?

Обычно шли в тему богов, но я туда больше не хожу. Можно в тему Духов.

[Шмель 5 357]

12 часов назад, juliabee сказал:

Честно, не совсем поняла... Вот есть смертный Фенрис, которому ритуалом отключили память... он дух/породил духа?

Фенрис, как и другие Синие призраки не самый хороший пример, либо наоборот - очень хороший, но с отдельными разъяснениями.

Показать контент  

Ответ на вопрос (имхо), - да, он дух. Но не потому, что ему отключили память. Он "немертвый".

Hide  

12 часов назад, juliabee сказал:

духи являются бывшими смертными (душами без тел) с отсутствующей памятью жизни в реальном мире (или теневыми двойниками, обретшими самостоятельное существование после смерти базовой личности)

И то, и другое вместе. Поясню, судя по всему, в мире ДА нет подлинного бессмертия для всех как в знакомых нам по реалу религиях. Поэтому его, как особую ценность пытаются обрести все, кому не лень. Дух без Памяти - это основная идея человека, которую он порождал и питал на протяжении жизни, можно считать его частью человека, а можно считать двойником, грань тонка. Память древние эльфы обычно сдавали в архив (Дирту), когда уходили с Фалон'Дином. Теперь она теряется (по большей части), т.е. в мире ДА теперь (базово) смерть делает смертного конечным. Древний эльф мог принять такое решение самостоятельно, либо вернуться из утенеры. У современных жителей Тедаса варианта нет (если не рассматривать помощь Андрасте, но это уже крепкое курево). Аввары сохранили память об этом (у них есть особый ритуал), но не думаю, что они всерьез могут переродить человека в новом теле.

Вот если в человеке остается только Память без духа, то он должен быть связан с "чем-то большим". Тут-то каша и заварилась, ИМХО, разумеется. Кстати говоря, в этом принцип усмирения.

 

Изменено 12 сентября, 2020 пользователем Шмель

[exe-cute-er 1 659]

12 часов назад, Шмель сказал:

Обычно шли в тему богов, но я туда больше не хожу. Можно в тему Духов.

Из-за загаживания темы?

[Tanatos 16 060]

Только что, Heaven's Secret сказал:

Не встречала такой инфы нигде. Разве что написанный Гейдером рассказ о похоронах отца Дориана сам Гейдер назвал просто фанфиком.

Этот рассказ не канон? А вроде говорили, что официальная предыстория персонажа.

[Heaven's Secret 18 537]

9 минут назад, Tanatos сказал:

Этот рассказ не канон? А вроде говорили, что официальная предыстория персонажа.

Э не. Это не может быть предысторией хотя бы потому, что отец Дориана умирает после событий ДАИ)

Уже после того, как покинул БВ, Гейдер сидел в баре и что-то так нашло на него, как он написал, что он схватил лист и за раз накатал эту историю.

Все-таки я думаю, что для Гейдера Дориан значит что-то большее, может есть в нем его собственное отражение, боль. 

 

P.S. Гейдер сам написал, что это именно фанфик (хотя все мы, конечно, понимаем...)

Уже не будучи в составе БВ он не имеет право ныне заявлять, что написанное им - канон. Все авторские права принадлежат БВ и ЕА. А если и напишет что-то, там должна быть волокита с авторскими правами и тд и тп

Изменено 13 сентября, 2020 пользователем Heaven's Secret

[Amladaris 52]

Это не предыстория, а рассказ о последнем разговоре между Дорианом и его отцом.

[Easmear 1 661]

30 минут назад, Heaven's Secret сказал:

Э не. Это не может быть предысторией хотя бы потому, что отец Дориана умирает после событий ДАИ)

Где-нибудь можно этот рассказ найти? Можешь ссылку на него кинуть?

[Heaven's Secret 18 537]

15 минут назад, Easmear сказал:

Где-нибудь можно этот рассказ найти? Можешь ссылку на него кинуть?

Без проблем, ссылки я не найду, но файлы я сохраняла.

Показать контент  

Оригинал

https://drive.google.com/file/d/1BaC57H5mlUNKwo-F3ZYwzimA_I4DXkGN/view?usp=sharing

 

Перевод, который сделал кто-то из наших

https://drive.google.com/file/d/1H_eS3f26HrJV9Yi_n4Myue_h7iYCg5qj/view?usp=sharing

Hide  

 

Изменено 13 сентября, 2020 пользователем Heaven's Secret

[volour6 25]

1 час назад, Heaven's Secret сказал:

Без проблем, ссылки я не найду, но файлы я сохраняла.

Показать контент

Оригинал

https://drive.google.com/file/d/1BaC57H5mlUNKwo-F3ZYwzimA_I4DXkGN/view?usp=sharing

 

Перевод, который сделал кто-то из наших

https://drive.google.com/file/d/1H_eS3f26HrJV9Yi_n4Myue_h7iYCg5qj/view?usp=sharing

Hide

 

А это из книг каких-то или из игры?

[Heaven's Secret 18 537]

9 минут назад, volour6 сказал:

А это из книг каких-то или из игры?

Это Гейдер в своем блоге написал. Это неофициальный рассказ.

[Bibamus 856]

@Шмель, спасибо за ответы. Про косяки реализации или недосказанность аргумент принимаю, наверное, я слишком буквально понимаю "память". 

Извини, там один из вопросов был не о том, у меня неудачное слово "падение". ^^  Там на самом деле вопрос о том, что случилось, когда завеса пала на Землю (то есть появилась, была создана Соласом), а не что будет, когда её уберут. 

То есть чего лишились те эльфы, которые остались в материальном мире, чем они стали отличаться от себя-прежних? Мне просто показалось, что ты имел в виду, что эльфы с Памятью - в материальном мире, а их Духи остались в Тени, и полностью от них отделились. Вот оттуда и были все мои вопросы, т.к. если материальные эльфы лишились центрального качества, основы, то это как-то ничего себе.  Но судя по тому, что ты пишешь дальше

Цитата

Вот если в человеке остается только Память без духа, то он должен быть связан с "чем-то большим". Тут-то каша и заварилась, ИМХО, разумеется. Кстати говоря, в этом принцип усмирения.

, я так понимаю, что дух есть у всех, кроме Усмирённых? 

Изменено 13 сентября, 2020 пользователем Bibamus

[Acknowledged 2 033]

Как будто попал на канал VaatiVidya по дарк соулс: нифига непонятно, но о-о-очень интересно.

[Шмель 5 357]

1 час назад, Bibamus сказал:

То есть чего лишились те эльфы, которые остались в материальном мире, чем они стали отличаться от себя-прежних?

Они теперь не осознают свой дух, который за Завесой, по сути как и раньше при них, но не видим и не ощущаем. Визуально, средствами игры их можно было бы представить как Андерса-Справедливость, только без левого духа, а теперь, при Завесе как Андерса в Пробуждении.

1 час назад, Bibamus сказал:

, я так понимаю, что дух есть у всех, кроме Усмирённых? 

У Усмиренных тоже есть дух, но он существует либо в виде Призрака ( https://dragonage.fandom.com/ru/wiki/Призрак ) за Завесой, либо граница между духом и памятью усиливается, либо все вместе. Пока не совсем понятно, скорее всего второе. Первое получается при "бдении" храмовников и Искателей, после чего одни подключаются к "чему-то большему", а другие к Духу Веры.

Поэтому я предпочитаю термин "Идея" в отношении Духов, т.к. термин "дух" включает понятие "Призрак", а его врасчет выше я не беру.

5 часов назад, exe-cute-er сказал:

Из-за загаживания темы?

Из-за того, что тема превратилась в двач.

[Amladaris 52]

5 часов назад, Bibamus сказал:

я так понимаю, что дух есть у всех, кроме Усмирённых? 

Насколько я помню усмиренным наносят лириумное клеймо, которое обрубает связь с Тенью, таким образом блокируя временное попадание души во время сна в Тень. Душа у них есть, просто в следствии этого ритуала, они лишаются способности видеть сны и испытывать эмоции при этом свободная воля сохраняется, но они ей редко пользуются.

[Bibamus 856]

8 минут назад, Amladaris сказал:

Насколько я помню усмиренным наносят лириумное клеймо, которое обрубает связь с Тенью, таким образом блокируя временное попадание души во время сна в Тень. Душа у них есть, просто в следствии этого ритуала, они лишаются способности видеть сны и испытывать эмоции при этом свободная воля сохраняется, но они ей редко пользуются.

знаю, просто было интересно, как Шмель видит Усмирённых исходя из его теории 

Изменено 13 сентября, 2020 пользователем Bibamus

[Ewlar 14 423]

В 13.09.2020 в 03:07, volour6 сказал:

...Биовар перестала считать произведения Гейдера каноном...

По факту давно так. Особенно в мелочах заметно в ДАИ.

*

Вот кстати, насчёт Завесы вопрос интересный и многосложный. И хотя мы его в нужной теме давно перетёрли, он остаётся актуальным.

[Bibamus 856]

Мне кажется, без  Гейдера ДА4 будет не хватать чего-то важного... ((